de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Optimatus]

En ik zie juist in kringen, waar men beweert, de Bijbel tot op de letter nauwkeurig te volgen, nogal wat "vlechting des haars"...

[DeDwaler]

Wat begrijp je niet dan? Ik maak er geen punt van toch? "Overheersing" is sowieso geen goede zaak, ook niet als een man het doet.

Je zegt dat de ambtsvrouwen in je gemeente op geen enkele manier de man overheersen en op zich ook geen onderwijzende taak hebben. Waarom maak je dat punt?

Overigens geef je overheersen een negatieve betekenis (als in de baas spelen over), maar zo bedoelt Paulus het niet, net zomin als onderdanigheid negatief bedoeld wordt: "Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn." (Efeze 5:24)

Te makkelijk. Want er staan tal van dingen in dat naslagwerk waar je geen gehoor aan geeft. Je brengt geen offers, je eet onreine dingen, draagt onreine kleren enzovoorts, je kerkdiensten zien er heel anders uit dan zoals het in de Bijbel beschreven wordt.

Ten eerste ben ik niet van de besnijdenis, ten tweede ben ik niet onder de wet, maar onder de genade, ten derde ben ik onder het nieuwe verbond en ten vierde schrijft Paulus: "Ik weet en ben ervan overtuigd in de Heere Jezus dat niets in zichzelf onrein is. Alleen voor hem die van mening is dat iets onrein is, voor die is het onrein." (Romeinen 14:14)

Van mijn kerkdiensten weet je niets. Wat we hebben zou ik nog niet eens een huisgemeente willen noemen

En mensen die voor vrouwen in het ambt zijn zien daarom de Bijbel ook niet opeens als onbetrouwbare bron.

Dat zeg ik niet. Ik reageerde op Naamloos die o.a. zei: "Ik pas ervoor om Jezus in te ruilen voor de Bijbel waarin tegenstrijdigheden staan, en woorden die hun betekenis niet dekken als je de inhoud leest."

Je ontkomt niet aan kijken wat er voor toen was en wat voor nu.

Het Woord heeft niets anders nodig dan de Geest Die in en door het Woord werkt.

[Marnix]

Je zegt dat de ambtsvrouwen in je gemeente op geen enkele manier de man overheersen en op zich ook geen onderwijzende taak hebben. Waarom maak je dat punt?

Omdat er verwezen werd naar de Bijbeltekst waarin Paulus zegt dat hij niet wil dat de vrouw de man overheerst. Die beantwoordde ik door aan te geven dat dat ook niet aan de orde is.

Overigens geef je overheersen een negatieve betekenis (als in de baas spelen over), maar zo bedoelt Paulus het niet, net zomin als onderdanigheid negatief bedoeld wordt: "Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn." (Efeze 5:24)

Dat is iets heel anders. Overheersen is doorgaans negatief in de Bijbel en dat is nog steeds zo in onze taal. Er is een flink nuanceverschil tussen heersen (regeren) en overheersen. Ik gaf al aan dat de lijn van Jezus is: Niet heersen maar dienen. Ook al had hij de meeste recht om te zeggen: Ik kom om te heersen. Maar in het paradijs krijgen de mensen, man en vrouw, de opdracht om over de dieren, de schepping te heersen. Maar niet de een over de ander. Pas na de zondeval wordt de vloek van de zonde aangekondigd en een van de dingen is dat de man over de vrouw zal heersen. Dat is in de Bijbel wel degelijk negatief. En Jezus komt en wat doet Hij? Hij legt het heersen naar zich neer en komt om te dienen. Onderdanig zijn is dienstbaar zijn en dat is in de Bijbel juist positief. Het zijn twee volstrekt andere dingen.

Ten eerste ben ik niet van de besnijdenis, ten tweede ben ik niet onder de wet, maar onder de genade, ten derde ben ik onder het nieuwe verbond en ten vierde schrijft Paulus: "Ik weet en ben ervan overtuigd in de Heere Jezus dat niets in zichzelf onrein is. Alleen voor hem die van mening is dat iets onrein is, voor die is het onrein." (Romeinen 14:14)

Van mijn kerkdiensten weet je niets. Wat we hebben zou ik nog niet eens een huisgemeente willen noemen

Waar het om gaat is dat jij ook dingen in de Bijbel naast ligt omdat je het in een bepaalde context plaatst. En als in zichzelf niets onrein is wat tot eer van God gebeurt, waarom behandel je het punt van vrouwen in het ambt dan wel zo?

Dat zeg ik niet. Ik reageerde op Naamloos die o.a. zei: "Ik pas ervoor om Jezus in te ruilen voor de Bijbel waarin tegenstrijdigheden staan, en woorden die hun betekenis niet dekken als je de inhoud leest."

Precies. En die geest werkt ook in en door vrouwen in het ambt en op de kansel.

[Jesaja40]

DeDwaler citeert:

Ten eerste ben ik niet van de besnijdenis, ten tweede ben ik niet onder de wet, maar onder de genade, ten derde ben ik onder het nieuwe verbond

Maar beste DeDwaler, dat is toch wel heel bijzonder wat u hier opmerkt. U bent niet onder de wet, dan mag u zondigen zoveel als u maar wenst. De wet, die een toeststeen is voor de overtredingen bent u in uw redenering helemaal vrij van. Hoe rijmt u uw uitspraak met de woorden van de Messias: niemand is zonder zonde.

Als u zich schaart onder de genade, dat mag u gerust, dan vraag ik mij af: waarom heeft u die genade verkregen. Weet u, het komt mij zo verschrikkelijk goedkoop over.

Dat u niet van de besnijdenis bent maat u beslist niet los van de wet. Ook die is heel gewoon ook voor u van toepassing. En kunt u mij uitleggen hoe u het nieuwe verbond ziet? Het is namelijk het hernieuwde verbond.

[DeDwaler]

Je zegt dat de ambtsvrouwen in je gemeente op geen enkele manier de man overheersen en op zich ook geen onderwijzende taak hebben. Waarom maak je dat punt?

Omdat er verwezen werd naar de Bijbeltekst waarin Paulus zegt dat hij niet wil dat de vrouw de man overheerst. Die beantwoordde ik door aan te geven dat dat ook niet aan de orde is.

En je zegt dat ze op zich ook geen onderwijzende taak hebben. Waarom?

Dat is iets heel anders. Overheersen is doorgaans negatief in de Bijbel en dat is nog steeds zo in onze taal. Er is een flink nuanceverschil tussen heersen (regeren) en overheersen. Ik gaf al aan dat de lijn van Jezus is: Niet heersen maar dienen. Ook al had hij de meeste recht om te zeggen: Ik kom om te heersen. Maar in het paradijs krijgen de mensen, man en vrouw, de opdracht om over de dieren, de schepping te heersen. Maar niet de een over de ander. Pas na de zondeval wordt de vloek van de zonde aangekondigd en een van de dingen is dat de man over de vrouw zal heersen. Dat is in de Bijbel wel degelijk negatief. En Jezus komt en wat doet Hij? Hij legt het heersen naar zich neer en komt om te dienen. Onderdanig zijn is dienstbaar zijn en dat is in de Bijbel juist positief. Het zijn twee volstrekt andere dingen.

Zoals de Heere Jezus Hoofd is van de gemeente, zo is de man hoofd van de vrouw. Het is niet negatief in de Bijbel:

"Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals aan de Heere, want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam. Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn." (Efeze 5:22-24)

De cultuur beschouwt het als iets negatiefs, maar die kent God niet en begrijpt niets van Zijn bedoelingen. Als alles uit liefde gebeurt dan is er geen plaats voor negatieve dingen (Zie: 1 Korinthe 13).

Dankzij Gods liefde kunnen mensen het goede met elkaar voorhebben, ook de man als hoofd van de vrouw. Als iemand het goede niet voorheeft dan heeft hij/zij niets van Jezus begrepen.

Uiteraard moeten we allemaal onderdanig zijn, maar er is ook een orde nodig, anders leidt het tot wanorde. Daarvan is de huidige cultuur het levende voorbeeld. Als je dat niet ziet, dan weet ik niet meer wat ik nog meer kan zeggen om je duidelijk te maken waarom God menselijke orde en gezag heeft ingesteld.

Waar het om gaat is dat jij ook dingen in de Bijbel naast ligt omdat je het in een bepaalde context plaatst. En als in zichzelf niets onrein is wat tot eer van God gebeurt, waarom behandel je het punt van vrouwen in het ambt dan wel zo?

Omdat het geboden van de Heere zijn (1 Korinthe 14:37) en de geboden naast je neerleggen is niet tot eer van God. Je eert God door naar Hem te luisteren en proberen te doen wat Hij vraagt.

[DeDwaler]

Maar beste DeDwaler, dat is toch wel heel bijzonder wat u hier opmerkt. U bent niet onder de wet, dan mag u zondigen zoveel als u maar wenst.

Nee:

"Want u bent tot vrijheid geroepen, broeders, alleen niet tot die vrijheid die aanleiding geeft aan het vlees; maar dien elkaar door de liefde. Want de hele wet wordt in één woord vervuld, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Maar als u elkaar bijt en verslindt, pas dan op dat u niet door elkaar verteerd wordt.

Maar ik zeg: Wandel door de Geest en u zult zeker de begeerte van het vlees niet volbrengen. Want het vlees begeert tegen de Geest in, en de Geest tegen het vlees in; en die staan tegenover elkaar, zodat u niet doet wat u zou willen. Als u echter door de Geest geleid wordt, bent u niet onder de wet." (Galaten 5:13-18, zie geheel Galaten 5)

De wet, die een toeststeen is voor de overtredingen bent u in uw redenering helemaal vrij van.

Ja:

"Want allen die uit de werken van de wet zijn, zijn onder de vloek. Er staat immers geschreven: Vervloekt is ieder die niet blijft bij alles wat geschreven staat in het boek van de wet, om dat te doen.

En dat door de wet niemand gerechtvaardigd wordt voor God, is duidelijk, want de rechtvaardige zal uit het geloof leven. Maar voor de wet is het niet: uit geloof, maar: De mens die deze dingen doet, zal daardoor leven.

Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt, opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof." (Galaten 3:10-14)

Hoe rijmt u uw uitspraak met de woorden van de Messias: niemand is zonder zonde.

Aangezien wij zondaren zijn heeft God Zijn Zoon, Die geen zonde gekend heeft voor ons tot zonde (offer) gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem (zie: 2 Korinthe 5-17-21).

"Zo dient ook u uzelf te rekenen als dood voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus, onze Heere. Laat de zonde dan niet in uw sterfelijk lichaam regeren om aan de begeerten daarvan te gehoorzamen. En stel uw leden niet ter beschikking aan de zonde als wapens van ongerechtigheid, maar stel uzelf ter beschikking aan God, als mensen die uit de doden levend geworden zijn. En laat uw leden wapens van gerechtigheid zijn voor God. Want de zonde zal over u niet heersen. U bent namelijk niet onder de wet, maar onder de genade." (Romeinen 6:11-14)

"De wet brengt immers toorn teweeg, want waar geen wet is, is ook geen overtreding." (Romeinen 4:15)

Als u zich schaart onder de genade, dat mag u gerust, dan vraag ik mij af: waarom heeft u die genade verkregen. Weet u, het komt mij zo verschrikkelijk goedkoop over.

Is de rechtvaardiging van Abraham door God ook goedkoop? Ik meen van niet (Romeinen 4).

Dat u niet van de besnijdenis bent maat u beslist niet los van de wet. Ook die is heel gewoon ook voor u van toepassing.

De liefde is de vervulling wet (zie: Romeinen 13:8-10). De zaligheid is uit genade van God, door het geloof en dat niet uit ons, het is de gave van God; niet uit werken, opdat niemand zou roemen (Efeze 2:8-9).

En kunt u mij uitleggen hoe u het nieuwe verbond ziet? Het is namelijk het hernieuwde verbond.

Het nieuwe verbond is de vervulling van de belofte. Zie o.a. Galaten 3:10-14 (eerder geciteerd).

[naamloos]

Hmm, ik vermoed dat we het helaas toch niet eens zijn hoor, lieve Naamloos. Ik bedoelde: of je gelooft de Bijbel helemaal of je gelooft het niet.

Als een bron onbetrouwbaar is, dan is het gebruik ervan ook onbetrouwbaar. Soort van ergens de weg zoeken met behulp van een foutieve landkaart. Dat wordt niks... en daarom heeft God ons in Zijn voorzienigheid een uiterst betrouwbaar naslagwerk gegeven.

Ik denk dat we het dan toch wel redelijk met elkaar eens zijn. De geloof de Bijbel nl. helemaal niet op de manier waarop jij hem blijkbaar gelooft.

De Bijbel kent veel schrijvers, hoe test je of al die bronnen betrouwbaar zijn?
Dat is gewoon een vooraanname van je. Dat mag hoor, maar dat is geen bewijs dat je 'landkaart' klopt en betrouwbaar is.
Sterker, volgens die landkaart komen veel mensen die naar 1 gezamelijk doel reizen op verschillen plaatsen uiit om even in de beeldspraak te bijven (door verschil van interpretatie), en dat is met veel doelen/onderwerpen zo.
Ik kijk liever naar de realiteit, en ik vind het verstandiger om de morele principes van Jezus (waar ik van harte in geloof) in onze eigen cultuur na te leven.
Kun je mij 1 reden noemen, anders dan een blinde vooraanname, waarom de Bijbelbronnen betrouwbaar zouden zijn?
Ik kom niet verder dan dat er eeuwen geleden mannen waren die zeiden dat God tegen hen gezegd had dat ... (vul maar in).
(Daar moet je trouwens vandaag de dag eens mee aankomen bijv.: "God zei tegen mij dat ik 390 dagen op m'n linkerzij moet gaan liggen en 40 op m'n rechterzij, en verder moet ik mijn arm ontbloten en constant naar een bepaalde stad wijzen. Plus ik moet mijn eten koken op mensenpoep maar na enig protest mag dat nu koeienpoep zijn." Hoeveel mensen zouden me geloven denk je? Is zo'n verhaal wel geloofwaardig als het ver in de tijd terug ligt? Wat is het verschil behalve de cultuur die voor letterlijke Bijbellezers niet zo relevant blijkt te zijn?)
Die verhalen hebben dan ook nog eens het nadeel dat ze eeuwenlang mondeling doorverteld werden (en we weten toch wel een beetje hoe dat gaat met 'doorfluistertje'?)
Verder waren er mannen die al die verhalen op schrift gezet hebben waarvan we geen enkel origineel hebben, alleen kopieën van kopieën van kopieën.
Het waren ook mannen die een aantal van die boeken canoniek en heilig hebben verklaard. Mannen die gezegd hebben dat het Gods woord is.
Het waren mannen die de vertaling (die zeker niet foutloos is) op zich hebben genomen.
Het waren mannen die die lang hebben uitgemaakt hoe alles geinterpreteerd moet worden, en omdat ze daar verschillend over dachten en denken is er heel veel bloed vergoten naam van de God van liefde, en is de kerk tot op het bot verdeeld.
Nee, op die landkaart staan zoveel lijntjes dat je meer kans hebt om te verdwalen dan wanneer je vanuit je hart en verstand leeft.
En dan hebben we alleen de Bijbel-landkaart nog maar gehad. Er zijn nog andere heilige boeken uit ander godsdiensten.

En dan nu met de Bijbel richting het topic over mannen en vrouwen en dan heb ik nog een vraag voor je.
Ik heb je inmiddels al vaak Efeze 5 zien aanhalen, zonet ook weer.
Jij, die de hele Bijbel letterlijk gelooft, begint structueel met het citeren dat vrouwen onderdanig moeten zijn aan hun mannen terwijl de zin begint met ''wees ELKAAR onderdanig'' en het eindigt met ''ik zeg dit met het oog op Christus en de gemeente."
Zo vertel je een halve Bijbelwaarheid. Je gelooft de hele Bijbel zeg je, maar je gebruikt alleen wat je kunt gebruiken van wat vooraf al voor je vaststaat.
De Bijbelschrijver van Efeze heeft het over hoe christenen dienen te leven, neemt een alledaags voorbeeld , het huwelijk, zoals dat eruit zag in zijn eigen mannen-cultuur, en gebruikt dat voor het onderwerp ''Christus en de Gemeente.''
Vertalers hebben in 1 lange zin een tussenkopje gezet waarmee de indruk wordt gewekt dat de schrijver het eerst over de gemeente heeft, en dat het na het tussenkopje over het huwelijk gaat. Mee nee, hij zegt dat met het oog op Christus en de gemeente.

[Marnix]

En je zegt dat ze op zich ook geen onderwijzende taak hebben. Waarom?

Omdat sommige mannen het blijkbaar heel belangrijk vinden dat ze niets van vrouwen hoeven te leren. Maar zoals al zei, ik heb daar geen enkele moeite mee als dat wel gebeurt, ik ben al regelmatig onderwezen, gesticht, opgebouwd en bemoedigd in de Kerk van Christus door de woorden van vrouwen.

Zoals de Heere Jezus Hoofd is van de gemeente, zo is de man hoofd van de vrouw. Het is niet negatief in de Bijbel:

"Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals aan de Heere, want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam. Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn." (Efeze 5:22-24)

De cultuur beschouwt het als iets negatiefs, maar die kent God niet en begrijpt niets van Zijn bedoelingen. Als alles uit liefde gebeurt dan is er geen plaats voor negatieve dingen (Zie: 1 Korinthe 13).

Nee hoor. Als iedereen wil dienen ipv heersen is er geen enkel probleem en is er geen wanorde. Christus roept ons op onderdanig te zijn en gaf als man dat voorbeeld. Hij riep ons op om de minste te zijn en gaf zelf dat voorbeeld. En als iedereen in de gemeente dat voorbeeld volgt is er niets aan de hand. En inderdaad, daar is niets negatiefs aan. En als iemand wil overheersen, of het nou man of vrouw is dat wel iets negatiefs.

Dankzij Gods liefde kunnen mensen het goede met elkaar voorhebben, ook de man als hoofd van de vrouw. Als iemand het goede niet voorheeft dan heeft hij/zij niets van Jezus begrepen.

Uiteraard moeten we allemaal onderdanig zijn, maar er is ook een orde nodig, anders leidt het tot wanorde. Daarvan is de huidige cultuur het levende voorbeeld. Als je dat niet ziet, dan weet ik niet meer wat ik nog meer kan zeggen om je duidelijk te maken waarom God menselijke orde en gezag heeft ingesteld.

Waarom? In ons gezin zijn we gelijk, mijn vrouw en ik nemen samen beslissingen. De wil van de een weegt niet zwaarder dan die van de ander. En dat gaat uitstekend, we hebben nooit ruzie of grote meningsverschillen. Welke orde is er dan verder nog nodig? En in de kerk worden bekwame mensen aangedragen door de gemeente, er wordt gestemd en zo is er een kerkenraad, bestaande uit mannen en vrouwen. Die nemen de beslissingen. Welke orde is er verder nodig?

Omdat het geboden van de Heere zijn (1 Korinthe 14:37) en de geboden naast je neerleggen is niet tot eer van God. Je eert God door naar Hem te luisteren en proberen te doen wat Hij vraagt.

Tja dat zou ook het antwoord zijn geweest van iemand die bepaalde dingen niet wilde eten omdat ze onrein zouden zijn.

[DeDwaler]

Kun je mij 1 reden noemen, anders dan een blinde vooraanname, waarom de Bijbelbronnen betrouwbaar zouden zijn?

De goede Herder: Johannes 10:1-21.

En dan nu met de Bijbel richting het topic over mannen en vrouwen en dan heb ik nog een vraag voor je.
Ik heb je inmiddels al vaak Efeze 5 zien aanhalen, zonet ook weer.
Jij, die de hele Bijbel letterlijk gelooft, begint structueel met het citeren dat vrouwen onderdanig moeten zijn aan hun mannen terwijl de zin begint met ''wees ELKAAR onderdanig'' en het eindigt met ''ik zeg dit met het oog op Christus en de gemeente."
Zo vertel je een halve Bijbelwaarheid.

Van halve waarheden kun je iedereen wel betichten, maar iets is waar of niet. Ik heb je dit al eerder gezegd: door mij weg te zetten verdwijnen de klip en klare voorschriften in de Bijbel niet. Reageer eens op:

"Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods. Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals aan de Heere, want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam. Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn." (Efeze 5:21-24)

In dit geval haal ik Efeze 5 aan, maar het staat ook bevolen in o.a. Genesis 3, Titus 2, Kolossenzen 3, 1 Korinthe 14 en 1 Petrus 3.

[DeDwaler]

Omdat sommige mannen het blijkbaar heel belangrijk vinden dat ze niets van vrouwen hoeven te leren.

Daar gaan we weer... Wie denkt er zo over?

[Marnix]

Daar gaan we weer... Wie denkt er zo over?

Het ging over de rol van vrouwen in de kerk en dan blijken er in de praktijk een hoop te zijn die er zo over denken maar ik had het beter achterwege kunnen laten aangezien je alleen op dit deel van mijn reactie ingaat en de rest negeert.

[DeDwaler]

Het ging over de rol van vrouwen in de kerk en dan blijken er in de praktijk een hoop te zijn die er zo over denken maar ik had het beter achterwege kunnen laten aangezien je alleen op dit deel van mijn reactie ingaat en de rest negeert.

Welke praktijk? Ik ken geen mensen die er zo over denken. Voor wat de rest van je reactie betreft wilde ik je een p.b. sturen, Marnix. Gun me even de tijd.

[naamloos]

De goede Herder: Johannes 10:1-21.

Je haalt de reden uit de Bijbel om de Bijbel als betrouwbaar te kwalificeren.
Dat valt onder de blinde vooraanname, en het is net zo'n cirkelredenering als 'de Bijbel is waar omdat de Bijbel zegt dat de Bijbel waar is.'

Overigens heeft Jezus vrouwen nooit bevolen om onderdanig te zijn in kerk en/of huwelijk.
Ook heeft Jezus zijn instemming niet gegeven aan brieven die tientallen jaren na zijn dood zijn geschreven.

Van halve waarheden kun je iedereen wel betichten, maar iets is waar of niet. Ik heb je dit al eerder gezegd: door mij weg te zetten verdwijnen de klip en klare voorschriften in de Bijbel niet.

Zo ook ''wees elkaar onderdanig'' dat blijft gewoon staan.

Reageer eens op:

"Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods. Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals aan de Heere, want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam. Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn." (Efeze 5:21-24)

Daar heb ik al op gereageerd: De Bijbelschrijver van Efeze heeft het over hoe christenen dienen te leven, neemt een alledaags voorbeeld , het huwelijk, zoals dat eruit zag in zijn eigen mannen-cultuur, en gebruikt dat voor het onderwerp ''Christus en de Gemeente.''
Vertalers hebben in 1 lange zin een tussenkopje gezet waarmee de indruk wordt gewekt dat de schrijver het eerst over de gemeente heeft, en dat het na het tussenkopje over het huwelijk gaat. Mee nee, hij zegt dat met het oog op Christus en de gemeente.

Maar goed, nog wat dan. Als gezegd begint het met elkaar onderdanig zijn.
Dan staan er wat aanwijzingen voor de vrouw en als je doorleest (en daar mankeert het nogal eens aan) dan staan er aanwijzingen voor de man.
Ze moeten hun vrouwen liefhebben met de goddelijke agape liefden. Zichzelf met huid en haar voor haar over hebben.
Een gevende en dienende liefde die niets terug verwacht, zoals Christus de gemeente liefhad en zich voor haar heeft overgegeven.
Jezus, die niet kwam om te heersen maar te dienen.
Neem de onderdanigheid en de liefde, en praktisch gezien komt het zo'n beetje op hetzelfde neer.

En nu? Betekent dit dat de vrouw de man niet hoeft lief te hebben omdat dit hier een gebod voor de man is?
Als je antwoord is dat dat natuurlijk ook voor vrouwen geldt, dan vraag ik je waarom het gebod van onderdanigheid dan niet ook voor mannen geldt.
Het staat er zelfs met zoveel woorden: wees elkaar onderdanig!

In dit geval haal ik Efeze 5 aan, maar het staat ook bevolen in o.a. Genesis 3, Titus 2, Kolossenzen 3, 1 Korinthe 14 en 1 Petrus 3.

Genesis 3 is geen gebod maar een consequentie, een vloek.
Titus 2 ...haar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods niet gelasterd worde.
Ik zie er een reden bij staan ''opdat het Woord Gods niet gelasterd worde.''
Als dan het doel is dat het Woord Gods niet gelasterd wordt, dan kun je in onze cultuur beter die onderdanigheid beter schrappen, want dat maakt het Woord Gods alleen maar belachelijk.
Kolossenzen 3: zie Efz. 5.
1 Korinthe 14: lees het topic nog eens door.
1 Petrus 3: Even ervoor in hoofdstuk 2 zegt Petrus ''handel als vrije mensen. Met dat als uitgangspunt staat er: erken het gezag van je man om andere mannen voor Christus te winnen. Vrije mensen hebben een vrije keuze, je kunt het doen of je kunt het laten.

Tot slot: ik hoef de Bijbel niet kloppend te krijgen, ik erken dat er in de Bijbel tegenstrijdigheden staan.
Dus mocht je met nog meer teksten aankomen dan verwijs ik gewoon weer naar: wees elkaar onderdanig.

[DeDwaler]

Tot slot: ik hoef de Bijbel niet kloppend te krijgen, ik erken dat er in de Bijbel tegenstrijdigheden staan.
Dus mocht je met nog meer teksten aankomen dan verwijs ik gewoon weer naar: wees elkaar onderdanig.

Nee, aangezien je helemaal niets begrijpt van wat ik zeg acht ik dat weinig zinvol. Je hebt er klaarblijkelijk ook geen enkel idee van wat je allemaal roept.

[naamloos]

Nee, aangezien je helemaal niets begrijpt van wat ik zeg acht ik dat weinig zinvol. Je hebt er klaarblijkelijk ook geen enkel idee van wat je allemaal roept.

Ik snap prima wat je allemaal zegt omdat ik met hetzelfde gedachtengoed ben opgevoed.
Verder weet ik precies wat ik zelf allemaal roep, daar heb ik jarenlang studie over gedaan.
Ik sta ook altijd open voor voortschrijdend inzicht en ben altijd bereid mijn mening bij te stellen, maar dan wel op grond van goede argumenten.
Vooraannames, theologische dogma's en/of onderbuik-argumenten zijn voor mij geen fundament.
En verder vind ik dat je je er met deze reactie nogal goedkoop vanaf maakt.
Waarom zeg je bijvoorbeeld niet wat er niet klopt aan mijn visie? Kom eens met argumenten ipv alleen jouw interpretatie te geven.
Ik ben 100% serieus op jouw reactie ingegaan, ik had iets meer van je verwacht.
Maar goed, dat moet je ook helemaal zelf weten.