de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 18 mei 2022 12:27

elbert schreef:Je zegt: "Paulus levert broddelwerk, ook als hij delen van de Bijbel schrijft".

Luister, ik wil best in discussie, maar doe dan in elk geval je best om mijn standpunten goed weer te geven. Stromannen zijn er al genoeg in de wereld.
Nee, ik zeg niet dat Paulus broddelwerk heeft geleverd. Ik zeg dat als Paulus een scheppingsorde wilde uitwerken dat hij dan broddelwerk heeft geleverd. Conclusie: Paulus heft geen scheppingsorde uitgewerkt.

elbert schreef:En tegelijkertijd gaat het er bij jou om wat Bijbels is.
Nou, dan ben ik de draad even goed kwijt. Want wie meeschrijft aan de Bijbel, is blijkbaar fout in zijn schrijven, maar je impliceert dat anderen in de Bijbel het dan wel goed gezien hadden.


Opnieuw een kwalijke misrepresentatie van mijn argument (gebaseerd op het eerste verkeerd weergegeven argument, dus da's dan wel weer logisch):
Ik zet niet Paulus en de andere Bijbelschrijvers tegenover elkaar als vijanden, als mensen die het goed of fout hebben gezien. Die implicatie is voor jouw eigen rekening, niet voor de mijne. Ik constateer dat er veel stemmen in de Bijbel zijn en Paulus is er daar eentje van. En als ik de stemmen hoor die duidelijk zeggen dat vrouwen leiding gaven en als ik de stem hoor die zegt dat vrouwen moeten zwijgen, dan moet ik in elk geval concluderen dat je niet puur op de Bijbel alleen kan concluderen dat vrouwen geen leiding mogen geven. Blijkbaar spelen er dan andere argumenten mee. Ik waardeer de argumenten het meest die niet één stem tot zwijgen willen brengen, zodat de andere stem kan overheersen. Zo zit de Bijbel doorgaans niet in elkaar.

elbert schreef:Ok, wie dan? Want denk je dat de andere bijbelschrijvers er anders over dachten?
Mochten vrouwen soms priester of leviet zijn in de tempel? Vind je dat (in tegenstelling tot Paulus) dan wel Bijbels?
Was Mozes dan net zo'n broddelmannetje als Paulus? Maar als dat zo is, welke Bijbel is dan volgens jou de Bijbel. Die we hebben, of die in je gedachten zit?
Ik ben benieuwd.


Je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt met wat je bedoelt met "Bijbels", maar dat laat ik dan maar even liggen. Net als de suggestieve vragen over welke Bijbel ik hanteer.

Interessant dat je de tempeldienst aanhaalt. Zou je voor je rekening nemen dat het denken over het ambt een voortzetting moet zijn van de verdeling in de tabernakel/tempel? Moeten we dan zover gaan als bijvoorbeeld Exodus 34:23, dat alleen alle mannen driemaal per jaar voor de Heer moeten verschijnen? Ik weet zeker dat ik een grens kan aanwijzen waarbij je zegt: ja maar zoals het in de tabernakel/tempel ging, zo gaat het nu niet meer. Met Jezus is daar iets in veranderd, nietwaar? Ik wil het best voor je uitwerken in een andere post, maar ik volsta hier met mijn vraagtekens te plaatsen bij de gedachte dat de tabernakel/tempeldienst een indicatie moet zijn voor het nadenken over het ambt en voor wie dit open mag staan.

elbert schreef:Overigens gaat het bij Paulus natuurlijk wel om de scheppingsorde in dit vers. Of hij het woord nu wel of niet gebruikt, duidelijk is dat hij de zaak hier wel aan de orde stelt.


Hier kan ik dus niets mee. Ik heb mijn argumenten hierboven op tafel gelegd waarom ik denk dat Paulus geen scheppingsorde heeft benoemd en jij zegt nu simpelweg: "En toch is dat zo." Moet ik dan concluderen dat jij bij het woord scheppingsorde aan niets anders denkt dan aan een volgorde waarin man en vrouw zijn geschapen? Of opener gesteld: hoe zou jij het woord "scheppingsorde" uitleggen?

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 18 mei 2022 14:28

Broeder schreef:Ik begrijp wel iets van de angst voor de huidige tijdsgeest en dat we waakzaam moeten zijn om niet klakkeloos God te willen vormen naar onze maatstaven.

Wat ik me dan wel afvraag: moeten we God dan gevangen zetten in de tijdsgeest van het jaar 0 (want dat doen we!)?


De vraag die eraan voorafgaat is of God of het wezen van de mens in de loop van de tijd is veranderd? Ik meen van niet. Zo kun je bijvoorbeeld onze generatie zo plakken op de generatie van Jesaja 3/4. Het is wonderlijk om te lezen. God kent ons als geen ander.

Maar goed, als het wezen van de mens in de tijd niet aan verandering onderhevig is, waarom zou de Bijbelse boodschap in het heden dan anders zijn (of anders moeten worden opgevat) dan in het verleden?

Als de mens wel verandert dan zou dat betekenen dat het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is niet bestand is tegen de tand des tijds.
.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 18 mei 2022 14:36

DeDwaler schreef:De vraag die eraan voorafgaat is of God of het wezen van de mens in de loop van de tijd is veranderd? Ik meen van niet. Zo kun je bijvoorbeeld onze generatie zo plakken op de generatie van Jesaja 3/4. Het is wonderlijk om te lezen.


Het wezen van de mens en het wezen van God is misschien niet veranderd. Maar het verstaan van dat wezen wel.

Ik vermoed dat ook DeDwaler anders kijkt naar zijn jongere zelf nu hij ouder is en dat hij wel degelijk is veranderd, hoewel hij dezelfde DeDwaler is.

DeDwaler schreef:Maar goed, als het wezen van de mens in de tijd niet aan verandering onderhevig is, waarom zou de Bijbelse boodschap in het heden dan anders zijn (of anders moeten worden opgevat) dan in het verleden?


Omdat het verstaan van de boodschap wel degelijk kan veranderen. Geloof je niet in geestelijke groei? Ik zou opnieuw de slavernij kunnen aanvoeren als voorbeeld, want dat voorbeeld zet jouw verhaal over veranderlijke wezens en dergelijke in een heel ander licht (en daarom negeer je het stelselmatig, is mij opgevallen.)

DeDwaler schreef:Als de mens wel verandert dan zou dat betekenen dat het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is niet bestand is tegen de tand des tijds.


Non sequitur. En aantoonbaar onjuist. Juist de veranderlijkheid van het geloof heeft het een vitale, onbedwingbare kracht gemaakt die vruchtbare bodem heeft gevonden in alle tijden en op alle plaatsen.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 18 mei 2022 15:10

Broeder schreef:Omdat het verstaan van de boodschap wel degelijk kan veranderen. Geloof je niet in geestelijke groei? Ik zou opnieuw de slavernij kunnen aanvoeren als voorbeeld, want dat voorbeeld zet jouw verhaal over veranderlijke wezens en dergelijke in een heel ander licht (en daarom negeer je het stelselmatig, is mij opgevallen.)

Broeder schreef:De Bijbel is bijvoorbeeld vrij duidelijk: slaven gehoorzaam uw meester. Persoonlijk ben ik best blij dat de slavernij niet meer bestaat dankzij een nieuwe tijdsgeest en een beter verstaan van Gods bedoeling met mensen.


Slavernij bestaat nog steeds. Volop zelfs, tenzij je denkt dat de wereldbevolking alleen uit westerlingen bestaat. Hier in het westen hebben we trouwens ook nog steeds vormen van slavernij, alleen noemen we het niet zo en is het meer onder het mom van schadeloosstelling (straf). In het recente verleden was er hier nog sprake van grootschalige dwangarbeid in werkkampen. Allemaal slavernij. Vrijheidsberoving, werken tegen kost en inwoning in vaak erbarmelijke omstandigheden.

Kortom, wat (de wereld van) het vlees betreft: De mens heeft geen oog voor de ander, omdat hij geen oog heeft voor God en Zijn wijsheid en waarheid. De mens denkt dat hij het allemaal beter weet en rechtvaardiger en liefdevoller is dan God, vandaar dat er (anno 2022) in Nederland waarschijnlijk meer Boeddhabeelden zijn dan Bijbels...

En ja, ik geloof in geestelijke groei en dat die groei alleen van God komt. Dat noemt de Schrift heiliging en die bevestigt de onveranderlijke waarheid van de Schrift keer op keer.
.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 18 mei 2022 15:20

DeDwaler schreef:Slavernij bestaat nog steeds. Volop zelfs, tenzij je denkt dat de wereldbevolking alleen uit westerlingen bestaat. Hier in het westen hebben we trouwens ook nog steeds vormen van slavernij, alleen noemen we het niet zo en is het meer onder het mom van schadeloosstelling (straf). In het recente verleden was er hier nog sprake van grootschalige dwangarbeid in werkkampen. Allemaal slavernij. Vrijheidsberoving, werken tegen kost en inwoning in vaak erbarmelijke omstandigheden.

Kortom, wat (de wereld van) het vlees betreft: De mens heeft geen oog voor de ander, omdat hij geen oog heeft voor God en Zijn wijsheid en waarheid. De mens denkt dat hij het allemaal beter weet en rechtvaardiger en liefdevoller is dan God, vandaar dat er (anno 2022) in Nederland waarschijnlijk meer Boeddhabeelden zijn dan Bijbels...

En ja, ik geloof in geestelijke groei en dat die groei alleen van God komt. Dat noemt de Schrift heiliging en die bevestigt de onveranderlijke waarheid van de Schrift keer op keer.


De vraag was niet of slavernij bestaat, de vraag was: keurt de Bijbel volgens jou slavernij goed? Of zijn we misschien wat dichterbij de onveranderlijke waarheid gekomen dat geen enkel mens op een dergelijke manier heerschappij mag voeren over een ander mens?

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 18 mei 2022 15:47

Broeder schreef:De vraag was niet of slavernij bestaat, de vraag was: keurt de Bijbel volgens jou slavernij goed?


God reguleert slavernij in het Oude Testament en het Nieuwe Testament neemt daarvan geen afstand, dus ja. Wat de Bijbel afkeurt is o.a. een onmenselijke behandeling van slaven, oneerlijkheid, diefstal en ongerechtigheid.

Broeder schreef:Of zijn we misschien wat dichterbij de onveranderlijke waarheid gekomen dat geen enkel mens op een dergelijke manier heerschappij mag voeren over een ander mens?


Nee, dat lijkt me volstrekt helder, maar desondanks gebeurt het toch en daaruit blijkt maar weer dat de 'moderne' mens niet geciviliseerder is dan voorgaande generaties. Dat denken we hooguit. De mens is een ongeneeslijke zondaar en daarom moest God Zijn Eigen Zoon zenden om ons te redden.
.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 18 mei 2022 15:55

DeDwaler schreef:God reguleert slavernij in het Oude Testament en het Nieuwe Testament neemt daarvan geen afstand, dus ja. Wat de Bijbel afkeurt is o.a. een onmenselijke behandeling van slaven, oneerlijkheid, diefstal en ongerechtigheid.


In ieder geval ben je consequent in je toepassing (en het geeft me de rillingen dat je zo makkelijk zegt "ja, Bijbel reguleert slavernij en neemt er geen afstand van"). Betekent dat dan dat God ook niet wil dat wij er afstand van nemen?

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 18 mei 2022 16:27

benefietdiner schreef:Omdat de profeet joel (oude Testament) al reeds voorspeld heeft dat (de verkondiging van het Evangelie) niet alleen beperkt zal blijven tot de man maar naar/op alle vlees. Dat is, allerlei mensen, van wat staat, ouderdom, of geslacht zij zijn.
Of is dit volgens jou een verkeerde interpretatie?


Nee, dat lijkt me correct. De verkondiging van het Evangelie is ook niet alleen voorbehouden aan mannen. Paulus noemt vrouwen daarin zijn mededienstknechten/medearbeiders. Godvrezende mannen kunnen niet zonder Godvrezende vrouwen. Zonder elkaar zijn we nergens.

Kijk, ik ga ervan uit dat er in een gemeente gelovigen zitten. Het Evangelie verkondig je niet aan gelovigen, maar aan ongelovigen. Dat er in de praktijk in een gemeente vermoedelijk ook ongelovigen zitten en dat een voorganger er niet onderuit komt om ook te Evangeliseren verandert het principe mijns inziens niet.

De gemeente is meer een plaats van versterking, heiliging en studie naar het Woord en niet zozeer de verkondiging ervan, maar dat is mijn beeld van een Bijbelse gemeente. Denk maar aan het ongelijke span.

benefietdiner schreef:Het is toch ook zo als God Geest levendig wordt in een mensen (uitgestort) je de drang / nijging krijgt om het te vertellen welke groot wonder God aan jou gedaan heeft, niet beperkt tot man of vrouw.


Juist.

benefietdiner schreef:Wij hebben de preekstoel in de kerken geïntroduceerd (niet verkeerd) maar wel de persoonlijke verkondiging beperkt. De preekstoel staat symbool voor de berg van waarop Jezus Christus predikte. Je kunt je afvragen of dat juist gesteld is. Moet die kansel niet veel meer een podium zijn welke niet beperkt is tot één persoon. Die preekstoel is geïntroduceerd op het Concilie van Trente (1545-1563) en een kerkelijk instelling maar niet Bijbels te onderbouwen.


Daar ben ik het wel mee eens. Paulus heeft het over autoritaire, onderwijzende posities in de gemeente (voorganger/oudste/diaken) en de orde van de eredienst (waar mannen deel van uitmaken). Meer moeten we er niet van maken, ook niet minder.
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 18 mei 2022 16:52

Broeder schreef:In ieder geval ben je consequent in je toepassing (en het geeft me de rillingen dat je zo makkelijk zegt "ja, Bijbel reguleert slavernij en neemt er geen afstand van").


Het geeft rillingen omdat we bij slavernij een beeld hebben van blanken die een Afrikaans dorp leegroven, mensen in onterende toestanden op schepen laden en ze als beesten behandelen. Dat is verre van hoe Paulus en Petrus het voorschrijven.

Als je leest hoe God slavernij reguleert (als in het vereffenen van schuld) dan lijkt mij dat in het heden zelfs beter dan eindeloze gevangenisstraffen, want daar komen mensen vaak slechter uit dan dat ze erin gaan.

Broeder schreef:Betekent dat dan dat God ook niet wil dat wij er afstand van nemen?


Mensen zijn niet verplicht om slaven te houden en wie slaven heeft kan ze toch vrijlaten? Maar als je slaven hebt, behandel ze dan als broeders en zusters in de Heere.
.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 18 mei 2022 17:19

DeDwaler schreef:Mensen zijn niet verplicht om slaven te houden en wie slaven heeft kan ze toch vrijlaten? Maar als je slaven hebt, behandel ze dan als broeders en zusters in de Heere.


Kun je begrijpen dat ik wat moeite heb met iemand die serieus schrijft dat het in Gods Koninkrijk niet tegen Gods bedoeling ingaat dat we slaven hebben? En nu druk ik mij heeeeeel voorzichtig uit...

Aan de andere kant: het maakt het een stuk inzichtelijker waar je standpunt tegen vrouwen in het ambt uit stamt.

Cahier
Mineur
Mineur
Berichten: 165
Lid geworden op: 20 aug 2007 09:38

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cahier » 18 mei 2022 20:24

Marnix schreef:Dat zegt het inderdaad niet direct. Maar wel dat er in deze geen onderscheid wordt gemaakt tussen de geslachten, ook niet als het gaat om onderwijzende rollen zoals die van profeet. En je kan ook niet stellen dat dit in het OT net zo ging. Joël kijkt vooruit en profeteert: dan gaat er wat gebeuren, iets wat ongekend is. Waar de Geest in het OT af en toe een leider, een Richter, een profeet aangeef (waar de zalving ook op wees) wordt nu Geest uitgestort op alle vlees. Man, vrouw, jong, oud, Jood, heiden. Dat was eerder ondenkbaar. Jezus brengt een nieuw, beter verbond met andere voorwaarden. Waarin oude onderscheiden wegvallen.

Dan kan je discussiëren over het ambt van ouderlingen, diakenen, predikanten maar je kan in ieder geval niet zeggen: dat was in het OT zo, God is onveranderlijk en Zijn Woord ook dus dan geldt het ook dan nog.

De profeten in het OT hadden een vergezicht waarbij heel de aarde vol wordt van de heerlijkheid van de HEERE en waarbij uiteindelijk iedereen de Heere kent (Jer. 31: 34). Daarin is geen onderscheidt tussen de geslachten of leeftijden. De Heilige Geest wordt 24/7 gegeven en God legt beslag op heel iemands leven, ongeacht in welke positie iemand zich ook maar mag bevinden, niet slechts een paar uurtjes op de zondag. De tekst gaat daarom ook niet direct over de heilige samenkomsten of over het ambt van profeet.

Een verandering van de maatschappelijke verhoudingen zoals weerspiegeld in de Wet van Mozes vind je in het OT of NT niet. Nergens blijkt immers dat zulke verhoudingen tot de schaduwen of ceremoniën behoren. Paulus bijvoorbeeld doet zelfs een beroep op de scheppingsorde om een bepaald punt te maken.
We leven tegenwoordig in een zeer egalitaire samenleving en we kijken daarom met argusogen naar alle vormen van hiërarchie. Wanneer er gesproken wordt van een beter verbond, dan wil ik God zelf, door de mond van Zijn profeten en apostelen (i.e. de bijbel) laten spreken over wat goed (of beter) is, niet onze Godhatende anarchistische samenleving.

Broeder schreef:De tekst wordt gebruikt om in elk geval tegenwicht te bieden aan de opmerking van Paulus dat de vrouw moet zwijgen. Want de opmerking van Paulus wordt gebruikt om vrouwen uit het ambt te weren, terwijl de Bijbel eveneens stelt dat de vrouw mag profeteren.

De ambten van profeet, van opziener en van diaken zijn in het NT van elkaar onderscheiden, net zoals in het OT de ambten van profeet en priester van elkaar onderscheiden waren. Het getuigt daarom niet van inzicht wanneer mensen kwalificaties met betrekking tot het ene ambt op het andere ambt willen laten toepassen.

Toch is het argument van de profetes ook om een andere reden vals. Profetie is er door directe ingeving van God en profetie is niet gebonden aan de erediensten.
Kan iemand in het NT een profetes vinden die tijdens de heilige samenkomst een openbaring ontving van de Heere en dien ten gevolge krachtens de orde van dienst van 1 Kor. 14 in die heilige samenkomst het woord heeft gevoerd?

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 18 mei 2022 20:54

Cahier schreef:De ambten van profeet, van opziener en van diaken zijn in het NT van elkaar onderscheiden, net zoals in het OT de ambten van profeet en priester van elkaar onderscheiden waren. Het getuigt daarom niet van inzicht wanneer mensen kwalificaties met betrekking tot het ene ambt op het andere ambt willen laten toepassen.

Toch is het argument van de profetes ook om een andere reden vals. Profetie is er door directe ingeving van God en profetie is niet gebonden aan de erediensten.
Kan iemand in het NT een profetes vinden die tijdens de heilige samenkomst een openbaring ontving van de Heere en dien ten gevolge krachtens de orde van dienst van 1 Kor. 14 in die heilige samenkomst het woord heeft gevoerd?


Profetie heeft volgens 1 Kor. 14 nogal een belangrijke rol in de eredienst en er staat dat iedereen - iedereen - wel wat bijdraagt: een lied of onderricht of profetie of..,

Nog iets onzuivers in de argumentatie: het ambt heeft misschien wel een Bijbelse onderbouwing, maar tegelijk moeten we niet doen alsof er in de Bijbel over ambten wordt gesproken. Oudsten, diakenen, opzichters, het zijn functies in de gemeente, maar het idee van ambt is een theologisch concept dat pas later is ontwikkeld. En om in dat verband te spreken van het ambt van profeet en priester en te doen alsof dat concept iets zegt over onze moderne opvatting van ambt... Als ik tijdens mijn theologie-opleiding dit soort dingen zo ad hoc zou stapelen zonder ze te onderscheiden zou ik een flinke tik op m'n vingers hebben gekregen, denk ik.

En "profetie" alleen maar terugbrengen tot een "directe ingeving van God" is echt te kort door de bocht.

En ik ben wel benieuwd naar je voorbeeld van een mannelijke profeet die tijdens de heilige samenkomst een openbaring ontving van de Heere en dien ten gevolge krachtens de orde van dienst van 1 Kor. 14 in die heilige samenkomst het woord heeft gevoerd.

Sterker nog, ik ben zelfs wel benieuwd of er enige beschrijving is van een dergelijke eredienst.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 19 mei 2022 03:58

Broeder schreef:Kun je begrijpen dat ik wat moeite heb met iemand die serieus schrijft dat het in Gods Koninkrijk niet tegen Gods bedoeling ingaat dat we slaven hebben? En nu druk ik mij heeeeeel voorzichtig uit...


Dat begrijp ik wel, omdat je bij slavernij alleen maar (raciale) mistoestanden voor ogen hebt. Daarvan zeg ik ook dat het tegen Gods bedoeling ingaat. U zult uw naaste liefhebben als uzelf, dat is het gebod. De liefde doet de naaste geen kwaad.

Velen lijken geen enkele notie te hebben van Wie God is en hoe Hij is, omdat ze over Hem door valse boodschappers alleen maar zoetklinkende sprookjes krijgen voorgeschoteld, in plaats van Gods onversneden Woord. Men heeft een beeld van God die overeenkomstig de wijsheid van de wereld is. Bovendien denken ze dat de God van het Oude Testament anders is dan de God van het Nieuwe Testament.

Ik zie schoonheid in de positie van een slaaf, omdat je daarin als geen ander Gods goedheid, liefde en trouw kunt uitdragen, zoals de Heere Jezus. En als je lijdt omwille van het goede, dan mag je dat dragen voor God, net als de Heere Jezus (1 Petrus 2:11-25).

Wie de naastenliefde voor ogen staat kan zich misschien het volgende voorstellen:

"Maar het moet zó zijn, als hij (een slaaf) tegen u zegt: Ik wil niet bij u weggaan, omdat hij u en uw gezin liefheeft, omdat hij het goed bij u heeft, dat u een priem neemt en die door zijn oor en in de deur steekt; dan zal hij voor altijd uw slaaf zijn. Ook bij uw slavin moet u zo doen."
(Deuteronomium 15:16-17)


Broeder schreef:Aan de andere kant: het maakt het een stuk inzichtelijker waar je standpunt tegen vrouwen in het ambt uit stamt.


Mensen minachten de Bijbelse posities van de slaaf, de dienaar, de knecht en ook de positie van de vrouw. Ze kijken erop neer, maar het zijn de krachtigste beelddragers van hoe God is. Volgens mij zijn veel christenen dat vergeten...
.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1983
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 19 mei 2022 09:00

DeDwaler schreef:(...)
Mensen minachten de Bijbelse posities van de slaaf, de dienaar, de knecht en ook de positie van de vrouw. Ze kijken erop neer, maar het zijn de krachtigste beelddragers van hoe God is. Volgens mij zijn veel christenen dat vergeten...


Ik zou zeggen, als het zo ligt, verkoop je kinderen dan maar!
Maar hier zal hopelijk jouw "Bijbelgetrouwe" overtuiging botsen met je liefde voor hen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22237
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 19 mei 2022 09:03

Cahier schreef:De profeten in het OT hadden een vergezicht waarbij heel de aarde vol wordt van de heerlijkheid van de HEERE en waarbij uiteindelijk iedereen de Heere kent (Jer. 31: 34). Daarin is geen onderscheidt tussen de geslachten of leeftijden. De Heilige Geest wordt 24/7 gegeven en God legt beslag op heel iemands leven, ongeacht in welke positie iemand zich ook maar mag bevinden, niet slechts een paar uurtjes op de zondag. De tekst gaat daarom ook niet direct over de heilige samenkomsten of over het ambt van profeet.


Het hoort er wel bij omdat Paulus profetie duidelijk ook koppelt aan de eredienst. Dat wij dat Bijbelse gebruik niet meer in praktijk brengen is een ander verhaal. Het gaat er om dat de Geest mensen laat profeteren, mannen en vrouwen en dat profetie een vorm van onderwijs, lering is. En wat bedoelt Paulus dan als hij zegt dat vrouwen moeten zwijgen? In ieder geval niet dat ze niet door profetie de gemeente mogen opbouwen.

Een verandering van de maatschappelijke verhoudingen zoals weerspiegeld in de Wet van Mozes vind je in het OT of NT niet. Nergens blijkt immers dat zulke verhoudingen tot de schaduwen of ceremoniën behoren. Paulus bijvoorbeeld doet zelfs een beroep op de scheppingsorde om een bepaald punt te maken.


Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Zo hielden die verhoudingen ook in dat God en Zijn dienst er waren voor Joden en mensen die in het Joodse volk waren opgenomen, maar niet voor de heidenen. Begin Handelingen zie je ook op dat punt een verschuivingnaar een wereldwijd evangelie voor Joden en heidenen. In Christus is er geen onderscheid meer tussen slaven of vrijen, Joden en Grieken, besneden en onbesnedenen, mannen en vrouwen. Er verandert wel degelijk iets op het gebied van maatschappelijke verhoudingen.

We leven tegenwoordig in een zeer egalitaire samenleving en we kijken daarom met argusogen naar alle vormen van hiërarchie. Wanneer er gesproken wordt van een beter verbond, dan wil ik God zelf, door de mond van Zijn profeten en apostelen (i.e. de bijbel) laten spreken over wat goed (of beter) is, niet onze Godhatende anarchistische samenleving.


Je vergeet dat het niet Godhatende anarchisten zijn die de discussie over vrouwen in het ambt ter sprake brengen.


De ambten van profeet, van opziener en van diaken zijn in het NT van elkaar onderscheiden, net zoals in het OT de ambten van profeet en priester van elkaar onderscheiden waren. Het getuigt daarom niet van inzicht wanneer mensen kwalificaties met betrekking tot het ene ambt op het andere ambt willen laten toepassen.

Toch is het argument van de profetes ook om een andere reden vals. Profetie is er door directe ingeving van God en profetie is niet gebonden aan de erediensten.
Kan iemand in het NT een profetes vinden die tijdens de heilige samenkomst een openbaring ontving van de Heere en dien ten gevolge krachtens de orde van dienst van 1 Kor. 14 in die heilige samenkomst het woord heeft gevoerd?


Ik vind "de Bijbel leert dat iets mag maar ik zie niet dat mensen het in de praktijk uitvoeren" en slecht argument. Ik lees in de Bijbel sowieso niet echt verslagen van erediensten. Ik lees ook geen of nauwelijks praktische voorbeelden van mannen die tijdens de samenkomst een profetie delen. Nu ga je proberen te Bijbel tegen elkaar uit te spelen en iets wat er staat weg te redeneren door iets wat er niet staat.

DeDwaler schreef:Dat begrijp ik wel, omdat je bij slavernij alleen maar (raciale) mistoestanden voor ogen hebt. Daarvan zeg ik ook dat het tegen Gods bedoeling ingaat. U zult uw naaste liefhebben als uzelf, dat is het gebod. De liefde doet de naaste geen kwaad.

Velen lijken geen enkele notie te hebben van Wie God is en hoe Hij is, omdat ze over Hem door valse boodschappers alleen maar zoetklinkende sprookjes krijgen voorgeschoteld, in plaats van Gods onversneden Woord. Men heeft een beeld van God die overeenkomstig de wijsheid van de wereld is. Bovendien denken ze dat de God van het Oude Testament anders is dan de God van het Nieuwe Testament.

Ik zie schoonheid in de positie van een slaaf, omdat je daarin als geen ander Gods goedheid, liefde en trouw kunt uitdragen, zoals de Heere Jezus. En als je lijdt omwille van het goede, dan mag je dat dragen voor God, net als de Heere Jezus (1 Petrus 2:11-25).


Ik zie ook schoonheid als mensen volharden in het lijden, maar daarmee is het lijden nog niet iets wat we moeten omarmen. Ik zie iets van Christus als iemand in de oorlog zijn leven gaf voor de ander maar daarmee is die oorlog nog niet goed te praten. Dat Jezus Christus zich vernederde wil niet zeggen dat me mensen moeten vernedereren zodat ze daarin op Hem lijken.

Deze discussie is interessant omdat slavernij ook een cultureel geaccepteerd ding is en de Bijbel dus ook richtlijnen geeft hoe je daar op een goede manier mee om kan gaan. Net als met polygamie, net als met de verhouding tussen mannen en vrouwen. Dat de Bijbel soms zegt: "Als dit de situatie is, ga er dan zus en zo mee om" wil dat alleen niet zeggen dat de Bijbel oproept om die situatie dan ook in stand te houden.

Deze discussie is interessant omdat christenen in tal van landen met elkaar discussieerden over de afschaffing van slavernij. Met dezelfde Bijbelse argumenten verdedigden christenen de slavernij en vochten andere christenen het juist aan. God zij dank waren er mensen die verder keken dan: "De Bijbel leert dat het mag" die streden voor de afschaffing van slavernij, voor gelijkheid. Omdat ze weten dat God onveranderlijk is maar dat Christus wel verandering brengt in ons leven en in de maatschappij. Dat afdoen als zoetklinkende sprookjes is nogal denigrerend, Gods onversneden Woord leert juist dat Christus verandering brengt, een nieuw verbond dat het oude verbond vervangt, verbetert zelfs. Dat de offerdienst heeft afgedaan, dat de scheiding tussen God en mensen door Christus is opgeheven. Dan komen met "God verandert niet dus dan kan er niets veranderd zijn tov het Oude Testament" is juist het Woord versnijden.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten