de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4553
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 03 dec 2018 12:44

StillAwake schreef:Nogmaals: ik heb zelf nog neit echt een positie ingenomen in het "vrouwenstandpunt".
Waarschijnlijk heb je deels gelijk met wat je stelt, het vervelende is alleen dat de progressive tak roept dat conservatisme uit de mens is, en dat de Geest niet aan menselijke conventies gebonden is.
Andersom roept de conservatieve tak dat vernieuwingen uit de mens zijn, en dat de Geest dezelfde is als vroeger, en dat vernieuwing dus uit den boze is.

De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden (of ergens waar we hem niet eens zoeken), en aan beide kanten zie je dat te diepste de eigen conventies zwaarder wegen dan wat er nu echt in de Bijbel staat.
Ergens vind ik het al enorm betuttelend als mannen het hebben over het innemen van een standpunt voor wat betreft de positie van de vrouw.
Laat vrouwen lekker zelf hun positie bepalen denk ik dan. Ze kunnen net zo goed Bijbellezen als mannen.
Voor wie hiërarchisch over de man-vrouw denkt (in het algemeen, kerkelijk of in het huwelijk) zal dat misschien best lastig zijn, want dan kun je die verantwoordelijkheid niet gewoon bij de vrouwen zelf laten.
(Algemeen bedoelt: misschien zou het voor de verandering eens aardig zijn als vrouwen zich druk gaan maken over de positie van de man en daar conclusies en consequenties aan gaan verbinden.)

Naar mijn mening kun je Jezus zelf ook als progessief bestempelen, en kun je in de Bijbel genoeg voorbeelden vinden van progressie.
De Bijbel is niet statisch en het is ook geen eindpunt. Volgens mij is de Geest juist op vernieuwing uit.
Geen nieuwe morele principes, maar eerder verbreding en verdieping van de moraal.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 966
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Jesaja40 » 03 dec 2018 13:03

StillAwake citeert:

Nogmaals: ik heb zelf nog neit echt een positie ingenomen in het "vrouwenstandpunt".
Waarschijnlijk heb je deels gelijk met wat je stelt, het vervelende is alleen dat de progressive tak roept dat conservatisme uit de mens is, en dat de Geest niet aan menselijke conventies gebonden is.
Andersom roept de conservatieve tak dat vernieuwingen uit de mens zijn, en dat de Geest dezelfde is als vroeger, en dat vernieuwing dus uit den boze is.

De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden (of ergens waar we hem niet eens zoeken), en aan beide kanten zie je dat te diepste de eigen conventies zwaarder wegen dan wat er nu echt in de Bijbel staat.


Ik constateer alleen maar dat er stromingen zijn die menen dat de vrouw (geestelijk gezien) ondergeschikt is aan het kerkelijke systeem (dogma's).
Er wordt heel veel naar voren gebracht en (vermoedelijke) Bijbelse gronden aangedragen. Het zijn pure interpretaties van mensen die het (altijd) beter weten. Niemand wil buigen voor dogma, dat is nog vaster als de Bijbelse boodschap, want daarover hebben "zeer wijze mannen" zich over beraden. Zij hebben vooraf al vastgesteld dat hun beraad onwrikbaar is. Wie zich daartegen wil verzetten wordt keurig buiten het systeem geplaatst.

Wie is de lachende derde in het geheel? Is dat niet de wereld, die spottende en smalende (mijns inziens terecht) maken over het kleinburgerlijke in de kerken? Nee, ons kerkelijk gelijk (of ongelijk?) staat boven aan. Wie het niet zint wordt de wacht aangezegd. Men hoeft niet naar bewijzen te zoeken, het aantal denominaties spreekt boekdelen. Wat is de wervende kracht dan? Zit de wervende kracht van de kerken in hun gelijk? Of zit die wervende kracht (zoals het hoort) in het uitdragen van het evangelie van redding en genade? Maakt het dan nog uit of dit door een man of door een vrouw wordt verkondigd? Ik denk het niet. Waar blijven al die mannen als zij geroepen worden om een taak te vervullen in de kerken? Als de mannen het massaal af laten weten zijn de vrouwen zo wijs om die taak op hun te nemen. Veel vrouwen zitten daar echt niet op te wachten, maar zij nemen wel de verantwoordelijkheid heel serieus. En de heren broeders? Zij beraadslagen en blijven beraadslagen en zien blijkbaar niet dat hun kerken door juist het gekrakeel leeg loopt.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 03 dec 2018 15:17

naamloos schreef:Ergens vind ik het al enorm betuttelend als mannen het hebben over het innemen van een standpunt voor wat betreft de positie van de vrouw.
Laat vrouwen lekker zelf hun positie bepalen denk ik dan. Ze kunnen net zo goed Bijbellezen als mannen.
Voor wie hiërarchisch over de man-vrouw denkt (in het algemeen, kerkelijk of in het huwelijk) zal dat misschien best lastig zijn, want dan kun je die verantwoordelijkheid niet gewoon bij de vrouwen zelf laten.
(Algemeen bedoelt: misschien zou het voor de verandering eens aardig zijn als vrouwen zich druk gaan maken over de positie van de man en daar conclusies en consequenties aan gaan verbinden.)

Naar mijn mening kun je Jezus zelf ook als progessief bestempelen, en kun je in de Bijbel genoeg voorbeelden vinden van progressie.
De Bijbel is niet statisch en het is ook geen eindpunt. Volgens mij is de Geest juist op vernieuwing uit.
Geen nieuwe morele principes, maar eerder verbreding en verdieping van de moraal.

Niet betuttelend bedoeld (ik zou werkelijk niet weten waarom).
Wat ik hiermee bedoel te zeggen: Op het moment dat de ambten in "mijn" kerkgenootschap voor vrouwen open werden gesteld zijn daar een hoop avonden over belegd om de standpunten van beide partijen helder te krijgen.
Aangezien ik op dat moment niet in Nederland woonachtig was (mijn vrouw overigens wel) ken ik niet alle ins en outs van de discussie, kan ik niet alle gevoeligheden volledig inschatten, en heb ik de meningen van beide partijen (die beide claimen de Bijbel achter zich te hebben) nog niet volledig begrepen.

Wat ik wel weet is dat mijn echtgenote (zij heeft wel al deze avonden bezocht) een tegenstander van de vrouw in het ambt is.

Het standpunt wat ik dus nog niet ingenomen heb is niet zozeer sec een standpunt over de positie van de vrouw (want ik ben nog wel enigzins met je eens dat ik daar niet over ga), maar een standpunt over de liberalere(?) koers die "onze" kerken zijn gaan varen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 06 dec 2018 19:00

StillAwake schreef:Nogmaals: ik heb zelf nog neit echt een positie ingenomen in het "vrouwenstandpunt".
Waarschijnlijk heb je deels gelijk met wat je stelt, het vervelende is alleen dat de progressive tak roept dat conservatisme uit de mens is, en dat de Geest niet aan menselijke conventies gebonden is.
Andersom roept de conservatieve tak dat vernieuwingen uit de mens zijn, en dat de Geest dezelfde is als vroeger, en dat vernieuwing dus uit den boze is.

De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden (of ergens waar we hem niet eens zoeken), en aan beide kanten zie je dat te diepste de eigen conventies zwaarder wegen dan wat er nu echt in de Bijbel staat.

Dat is ook zo StillAwake.
En ik denk altijd maar dan....waarom is het zo vanzelfsprekend dat een man dan wel geroepen is....waarom worden daar dan geen vraagtekens bij gesteld...naar hun roeping....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 07 dec 2018 10:00

MoesTuin schreef:Dat is ook zo StillAwake.
En ik denk altijd maar dan....waarom is het zo vanzelfsprekend dat een man dan wel geroepen is....waarom worden daar dan geen vraagtekens bij gesteld...naar hun roeping....

Als ik zie dat sommige armlastige gemeenten soms al vanaf de oprichting vacant zijn, en de rijkere gemeentes altijd van predikanten voorzien zijn heb ik het idee dat bij de meeste predikanten roeping in de eerste plaats financieel is, daarna geografisch (scholen in de buurt en dergelijke), dan een stuk persoonlijke voorkeur, en dan eventueel nog roeping.
Dat alles wel onderbouwd met een bijzonder "religieus" verhaal, dat dan weer wel...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2096
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Race406 » 07 dec 2018 20:46

StillAwake schreef:Als ik zie dat sommige armlastige gemeenten soms al vanaf de oprichting vacant zijn, en de rijkere gemeentes altijd van predikanten voorzien zijn heb ik het idee dat bij de meeste predikanten roeping in de eerste plaats financieel is, daarna geografisch (scholen in de buurt en dergelijke), dan een stuk persoonlijke voorkeur, en dan eventueel nog roeping.
Dat alles wel onderbouwd met een bijzonder "religieus" verhaal, dat dan weer wel...
Ik denk dat roeping meespeelt door allerlei factoren heen. Dat kan zijn de school, wat de gezinsleden ervan vinden, maar ook financieel. Persoonlijk failliet gaan daar schiet je niets mee op.
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 07 dec 2018 22:19

Race406 schreef:Ik denk dat roeping meespeelt door allerlei factoren heen. Dat kan zijn de school, wat de gezinsleden ervan vinden, maar ook financieel. Persoonlijk failliet gaan daar schiet je niets mee op.

Wellicht.
Maar al die roepingsverhalen neem ik met een korreltje zout...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 08 dec 2018 11:37

Ik geloof ook niet dat God iedereen maar altijd roept naar Opheusden, Barneveld, Veenendaal etc. Maar ja ik geloof ook niet dat Hij maar zo weinig mensen tot
Het ambt van predikant roept..... Overigens is het niet zo dat die predikanten niet in andere, kleinere gemeenten kunnen rondkomen. Het heeft denk ik ook met status te maken, daarnaast kan het ook een uitdaging zijn, zo’n grote gemeente. Maar als je dan hoor van gemeenten die al 80 jaar vakant zijn is dat contrast ook wel weer treurig. Daardoor krijg je nog veel meer clustering op de bible belt en of dat nou wenselijk is....
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 08 dec 2018 11:53

Marnix schreef: Maar als je dan hoor van gemeenten die al 80 jaar vakant zijn is dat contrast ook wel weer treurig. Daardoor krijg je nog veel meer clustering op de bible belt en of dat nou wenselijk is....

Laten die vacante kerken nu vaak ook in diezelfde belt staan!
Die clustering heeft MEERDERE oorzaken.
In de 70er en 80er jaren werden in sommige steden en dorpen te weinig woningen gebouwd en in andere steden werden juist wel nieuwe wijken aangelegd met eengezinswoningen. Ook was het heel gewoon om te forensen naar je werk.
Nu is de neiging om een woning dichterbij je werkplek te zoeken, of als je niet kunt verhuizen een baan dichter bij huis.

Er wordt dus van alles beweerd over kerken wat gewoon niet waar is!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2096
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Race406 » 08 dec 2018 11:57

Chaya schreef:Laten die vacante kerken nu vaak ook in diezelfde belt staan!
Die clustering heeft MEERDERE oorzaken.
In de 70er en 80er jaren werden in sommige steden en dorpen te weinig woningen gebouwd en in andere steden werden juist wel nieuwe wijken aangelegd met eengezinswoningen. Ook was het heel gewoon om te forensen naar je werk.
Nu is de neiging om een woning dichterbij je werkplek te zoeken, of als je niet kunt verhuizen een baan dichter bij huis.

Er wordt dus van alles beweerd over kerken wat gewoon niet waar is!
Feit is dat veel kleine(re) gemeenten wel beroepen, maar bijna nooit een predikant krijgen. En dit terwijl ze met elkaar de beste man gewoon een salaris kunnen betalen. Niet zoveel als in bijvoorbeeld Barneveld, Kootwijkerbroek o.i.d., maar toch een salaris. Maar die kleine(re) gemeenten, hoewel ze wel willen en kunnen betalen, krijgen geen predikant.
Terwijl ik zou denken: een kleinere gemeente heeft ook leiding nodig, ik heb wat minder werkdruk, dus kan ik voor andere gemeenten misschien nog wat betekenen.
Maar dat zal aan mij liggen...
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 08 dec 2018 12:12

Race406 schreef:Feit is dat veel kleine(re) gemeenten wel beroepen, maar bijna nooit een predikant krijgen. En dit terwijl ze met elkaar de beste man gewoon een salaris kunnen betalen. Niet zoveel als in bijvoorbeeld Barneveld, Kootwijkerbroek o.i.d., maar toch een salaris. Maar die kleine(re) gemeenten, hoewel ze wel willen en kunnen betalen, krijgen geen predikant.
Terwijl ik zou denken: een kleinere gemeente heeft ook leiding nodig, ik heb wat minder werkdruk, dus kan ik voor andere gemeenten misschien nog wat betekenen.
Maar dat zal aan mij liggen...

Race ook dit beeld klopt niet helemaal. Er zijn ook predikanten op parttime basis werken, vanwege de financiële situatie van de gemeente of vanwege hun eigen (gezondheids)situatie.
Natuurlijk blijft de predikant ook gewoon een mens. Maar ik weet wel dat ook zij soms op een plaats terecht komen waar zij eigenlijk niet naar toe wilden.
Jij bent vast wel op de hoogte van het feit dat je nu eenmaal moeilijke gemeentes hebt, waar altijd van alles speelt. Daar moet je als predikant ook tegen kunnen of capabel voor zijn om dat in goede banen te leiden.
Onze gemeente is ook met regelmatig vacant geweest.
Dan zie je dat in zo'n vacante periode mensen vertrekken.
Waarom?
In veel gemeentes gaat dan toch gewoon elke zondag een gastpredikant voor, dat kan ook zo zn voordelen hebben (zeker in de CGK) :wink:

Ben jij een voorstander van een maximaal aantal leden Race?
Ik wel dus. :D
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor pindas83 » 09 dec 2018 15:02

Chaya schreef:Race ook dit beeld klopt niet helemaal. Er zijn ook predikanten op parttime basis werken, vanwege de financiële situatie van de gemeente of vanwege hun eigen (gezondheids)situatie.
Natuurlijk blijft de predikant ook gewoon een mens. Maar ik weet wel dat ook zij soms op een plaats terecht komen waar zij eigenlijk niet naar toe wilden.
Jij bent vast wel op de hoogte van het feit dat je nu eenmaal moeilijke gemeentes hebt, waar altijd van alles speelt. Daar moet je als predikant ook tegen kunnen of capabel voor zijn om dat in goede banen te leiden.
Onze gemeente is ook met regelmatig vacant geweest.
Dan zie je dat in zo'n vacante periode mensen vertrekken.
Waarom?
In veel gemeentes gaat dan toch gewoon elke zondag een gastpredikant voor, dat kan ook zo zn voordelen hebben (zeker in de CGK) :wink:

Ben jij een voorstander van een maximaal aantal leden Race?
Ik wel dus. :D


Dat is bij ons niet anders. Elk jaar weer uitdaging om de begroting sluitend te krijgen.
Loonkosten zijn een hele grote post en wij zouden geen ds. meer voor 100% kunnen aanstellen, sloebers zijn we hè Race406? :cry:
Een voordeel hiervan is inderdaad dat er ook nog wel eens iemand anders voorgaat. Dat is wel verfrissend.

Voorstander van een maximaal ledenaantal Chaya? Serieus? :lol:
Loopt het zo n storm dan bij jullie? Stuur maar door dan hoor, kunnen nog wel wat bij! :)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 10 dec 2018 09:53

Marnix schreef:Ik geloof ook niet dat God iedereen maar altijd roept naar Opheusden, Barneveld, Veenendaal etc. Maar ja ik geloof ook niet dat Hij maar zo weinig mensen tot
Het ambt van predikant roept..... Overigens is het niet zo dat die predikanten niet in andere, kleinere gemeenten kunnen rondkomen. Het heeft denk ik ook met status te maken, daarnaast kan het ook een uitdaging zijn, zo’n grote gemeente. Maar als je dan hoor van gemeenten die al 80 jaar vakant zijn is dat contrast ook wel weer treurig. Daardoor krijg je nog veel meer clustering op de bible belt en of dat nou wenselijk is....

Ik zeg ook niet dat predikanten nooit geroepen worden, maar ik geloof ook neit dat ze allemaal geroepen zijn.
En hoe vaak zie je het niet: de eerste gemeente is een wat kleinere gemeente, waarna de gemeenten steeds groter worden (net als de bijbehorende status), waarbij in de laatste gemeente voor het emiritaat in een wat kleinere gemeente afgebouwd wordt.
Logisch, zo zitten de meeste carrieres in elkaar, maar gooi er dan geen vroom sausje over...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 10 dec 2018 09:57

Chaya schreef:Laten die vacante kerken nu vaak ook in diezelfde belt staan!
Die clustering heeft MEERDERE oorzaken.
In de 70er en 80er jaren werden in sommige steden en dorpen te weinig woningen gebouwd en in andere steden werden juist wel nieuwe wijken aangelegd met eengezinswoningen. Ook was het heel gewoon om te forensen naar je werk.
Nu is de neiging om een woning dichterbij je werkplek te zoeken, of als je niet kunt verhuizen een baan dichter bij huis.

Er wordt dus van alles beweerd over kerken wat gewoon niet waar is!

Daar heb je zeker een punt voor wat betreft de clustering. Zie je bij meerdere kerkgenootschappen. Verklaarbaar.
Dan zou je nu denken dat de clustering wel zou moeten gaan afnemen, aangezien forenzen op zijn retour is. De plaatsen met het meeste werk liggen namelijk niet allemaal in de Bible belt.

Maar dan nog: hoe kan het dat sommige gemeenten 80 jaar vacant zijn, terwijl de buurgemeente (met een mooiere pastorie, een beter salaris en/of meer status) nooit zonder komt te zitten?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 10 dec 2018 10:03

Chaya schreef:Natuurlijk blijft de predikant ook gewoon een mens. Maar ik weet wel dat ook zij soms op een plaats terecht komen waar zij eigenlijk niet naar toe wilden.

Dat ben ik met je eens. En in dat soort gevallen denk ik dat je best over roeping mag spreken,
En wie ben ik om er over te oordelen, ik heb ook jarenlang mijn salaris als het belangrijkste deel van mijn werk gezien.
Verdien nu minder dan de helft van mijn laatste salaris, en het bevalt me prima, maar het is enorm wennen.
Je hebt er geen idee van hoe snel je aan exorbitante uitgavenpatronen gewend raakt...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 114 gasten