de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[MoesTuin]

Eens. Laten we het hierbij houden. Jij leest de Bijbel. Ik lees de Bijbel.
En vervolgens leef jij met de gelezen Bijbeltekst jouw leven in kerk en wereld en ik leef met de gelezen Bijbeltekst mijn leven in kerk en wereld.

Onze levens verschillen echter. Ik kom tot andere conclusies na het lezen van de Bijbel dan jij. Dat werkt door in andere overtuigingen, in andere keuzes, in een andere levenspraktijk.

Wat doen we met die verschillen? Dat gaat verder dan alleen het verschil tussen jou en mij. Er zijn miljoenen christenen die allen de Bijbel hebben gelezen of gehoord. Komen die automatisch op mijn leer en leven uit? Komen die automatisch op jouw leer en leven uit? Dat denk ik niet. Op grond van keuzes na het lezen van de Bijbel komen veel christenen samen in gemeenschappen. Zij hebben iets gemeenschappelijks. Maar ook die gemeenschappen zijn eindeloos in diversiteit en aantallen.

Kortom, alle christenen lezen de Bijbel. Maar toch denken, geloven, leven zij niet allemaal hetzelfde. Jouw suggestie is dat de Bijbel een waarheid bevat die automatisch tot één opvatting, tot één leer, tot één levenspraktijk zal leiden. Maar ik zie iets heel anders gebeuren. Hoe verklaar je dat? (zonder de inkopper te gebruiken dat alle christenen buiten jouw traditie, buiten jouw kerkverband of buiten jouw persoonlijke denkraam onechte christenen zijn die je dus niet echt mee hoeft te wegen in dit vraagstuk).

Mijn oplossing is de volgende: ik constateer dat de Bijbel zeer veel verschillende christenen, met dito opvattingen, geloofsvoorstellingen en levenspraktijken heeft opgeleverd. En vooralsnog accepteer ik die, ook al zijn ze soms ver verwijderd van mijn eigen overtuigingen.

het enige criterium waarop ik ze beoordeel is of ze aan de kern van de leer van Jezus vasthouden of niet. En we weten dat Jezus als Woord van God het gezag heeft om de hoofdsom van de wet en de profeten aan ons te leren.
Zo kom ik weer terecht bij de belangrijkste, de zwaarstwegende en allesomvattende kern van de Bijbel. Daar gaat het om.
Als iemand, als een kerk, als een groep mensen de liefde tot God en het liefhebben van onze naasten als onszelf leren en praktiseren, dan kan ik verder prima leven met de verschillen die er, soms tenenkrommend, zijn.

Als je het hebt over de waarheid van Gods Woord, dan heb ik het over de samenvatting, over de hoofdsom van dat Woord. De rest neem ik voor lief.
Want ik besef dat wij van nature veel onbarmhartiger en onrechtvaardiger zijn dan God. Ons oordeel over andere gelovigen of over naburige kerken is eigenlijk per definitie menselijk, onbetrouwbaar en kortzichtig. Op het moment dat we flink tekeer willen gaan tegen andere gelovigen, moet er al een waarschuwingslampje gaan branden, lijkt me.

Houd vrede met alle mensen, maar het meest met de huisgenoten des geloofs.
En wat mij betreft zijn die huisgenoten alle christenen op deze wereld. Met al hun eigenaardigheden, die God nog beter kent dan wij.

gravo

Zo ontzettend waar....

In Christus allen kinderen één in God de Vader Zoon en Geest



Kinderen van één Vader,
geef elkaar de hand.
Waar wij mogen wonen
in wat streek of land.
Hoe wij mogen spreken,
in wat tong of taal,
kinderen van één Vader,
zijn wij allemaal.

Even allemaal terug naar de kindertijd en het lied en samen op weg naar de hoopvolle Toekomst waar dan die ene Poort in Geloof open staat voor allen die in Christus zijn, langs welke wegen en middelen de mens daar dan ook getrokken is door God, (al die bijzaken vallen allemaal weg dan)

[elbert]

Volgens jou heeft de vrouw dus een tweederangs positie ten opzichte van de man.

Want de man is degene met de macht en de aanzienlijke posities, en het 'offer' is dat diegene zich dienstbaar moet opstellen.
En de vrouw is degene die is uitgesloten van de macht en de aanzienlijke posities, en het offer dat ze moet brengen is dat ze het gezag van de mannen moet erkennen en dat aan zichzelf ontzeggen.

De impliciete veronderstelling in je opmerking is dat degene die een gezagspositie bekleedt een eersterangspositie heeft ten opzichte van degene die dat niet doet (die dus een tweederangs positie heeft).
Maar dat is helemaal niet mijn kijk op deze materie.
Volgens jou staat een predikant of andere ambtsdrager (eersterangspositie) dus boven een gewoon gemeentelid (tweederangspositie).
Maar waar zegt de Bijbel eigenlijk dat dat zo is?
Dat zegt de Bijbel nergens. Christus zegt zelf (Matth. 23:8-10): "Maar u mag zich geen rabbi laten noemen, want Eén is uw Meester, namelijk Christus; en u bent allen broeders.
En u mag niemand op de aarde uw vader noemen, want Eén is uw Vader, namelijk Hij Die in de hemelen is.
En u mag niet meesters genoemd worden, want Eén is uw Meester, namelijk Christus."
Iedereen staat dus op hetzelfde niveau, maar toch geldt ook dat er wel onderscheid is, want er zijn in de christelijke gemeente verschillende gaven die door dezelfde Geest gegeven worden (1 Kor. 12).
Een ambtsdrager staat dus niet boven een gemeentelid. Ze hebben een andere taak/verantwoordelijkheid, maar dat is geen kwestie van eersterangs- of tweederangspositie maar van een gave die door de Geest verleend wordt.
Het praten over "macht" en "aanzienlijke posities" zou daarbij alle alarmbellen moeten doen afgaan. Daar gaat het helemaal niet over.

En ja, ik weet ook dat er voorbeelden zijn van ambtsdragers die denken dat het wel om macht en dergelijke gaat. Dat is een dwaling en de ontsporingen die daarvan het gevolg zijn, zijn bij iedereen bekend, neem ik aan.

[Broeder]

De impliciete veronderstelling in je opmerking is dat degene die een gezagspositie bekleedt een eersterangspositie heeft ten opzichte van degene die dat niet doet (die dus een tweederangs positie heeft).
Maar dat is helemaal niet mijn kijk op deze materie.
Volgens jou staat een predikant of andere ambtsdrager (eersterangspositie) dus boven een gewoon gemeentelid (tweederangspositie).
Maar waar zegt de Bijbel eigenlijk dat dat zo is?
Dat zegt de Bijbel nergens. Christus zegt zelf (Matth. 23:8-10): "Maar u mag zich geen rabbi laten noemen, want Eén is uw Meester, namelijk Christus; en u bent allen broeders.
En u mag niemand op de aarde uw vader noemen, want Eén is uw Vader, namelijk Hij Die in de hemelen is.
En u mag niet meesters genoemd worden, want Eén is uw Meester, namelijk Christus."
Iedereen staat dus op hetzelfde niveau, maar toch geldt ook dat er wel onderscheid is, want er zijn in de christelijke gemeente verschillende gaven die door dezelfde Geest gegeven worden (1 Kor. 12).
Een ambtsdrager staat dus niet boven een gemeentelid. Ze hebben een andere taak/verantwoordelijkheid, maar dat is geen kwestie van eersterangs- of tweederangspositie maar van een gave die door de Geest verleend wordt.
Het praten over "macht" en "aanzienlijke posities" zou daarbij alle alarmbellen moeten doen afgaan. Daar gaat het helemaal niet over.

En ja, ik weet ook dat er voorbeelden zijn van ambtsdragers die denken dat het wel om macht en dergelijke gaat. Dat is een dwaling en de ontsporingen die daarvan het gevolg zijn, zijn bij iedereen bekend, neem ik aan.

Deze redenering zou iets geloofwaardiger zijn als het niet steeds wordt gebruikt om te onderbouwen dat mannen over vrouwen macht mogen uitoefenen in leiding geven en - nog belangrijker - besluitvorming. Als een vrouw geen stem heeft in de besluitvorming wordt zij tweederangs, letterlijk. Dat heeft niets met rolverdeling, scheppingsorde of anderszins vrome praatjes van doen. Dat is gewoon het uitvoeren van de vloek: en de man zal over u heersen.

[Marnix]

Dat men zich niet aan regels houdt maakt de regels op zixh nog niet verkeerd Broeder. Het toont juist aan dat dat willen overheersen in de zondige natuur zit, daarom komt dat ook zoveel voor.

Een ambtsdrager staat dus niet boven een gemeentelid. Ze hebben een andere taak/verantwoordelijkheid, maar dat is geen kwestie van eersterangs- of tweederangspositie maar van een gave die door de Geest verleend wordt.
Het praten over "macht" en "aanzienlijke posities" zou daarbij alle alarmbellen moeten doen afgaan. Daar gaat het helemaal niet over.

Mee eens en daarom heb ik geen moeite met vrouwen in het ambt op basis van het argument dat die je dan zou “overheersen” omdat leidinggeven naar het beeld van Christus vraagt om niet te heersen maar te dienen. En dat is volgens mij ook het antwoord op de straf op de zondeval, niet dat alle verschillen tussen man en vrouw wegvallen maar wel dat het overheersen om je machtspositie te krijgen / houden (als het goed is en dat is het helaas vaak niet) wegvalt en plaats maakt voor onderlinge dienstbaarheid uit liefde.

[DeDwaler]

.
@Discussie: Er is niets mis met heerschappij, gezag, rangen, standen, orde en leidende en dienende posities t.o.v. elkaar. Het gezag en alle menselijke orde is door God Zelf ingesteld. Dat zijn:

God > Overheid (Romeinen 13:1),
Overheid > burger (1 Petrus 2:13-18),
Man > vrouw (1 Petrus 3:1-7),
Ouder > Kind (Efeze 6:1-3),
Christus > gemeente (Kolossenzen 1:18),
Ouderling/voorganger > gemeentelid (Hebreeën 13:17), etc.

Het probleem met onze generatie is dat we gezag en autoriteit verafschuwen. We verafschuwen de instellingen van God. Het behaagt God wanneer we ons onderwerpen aan gezag en het de eer geven dat het toekomt, maar we willen ons niet meer onderwerpen aan God of aan elkaar en elkaar onderdanig zijn. We willen zelf heersen in de verkeerde zin, namelijk het bedrijven van de oudste zonde die er is: Aan God gelijk willen zijn en denken dat we beter zijn en het beter weten dan de ander; het is hoogmoed.

Het Woord leert het ons niet op die manier:

"Als er dan enige bemoediging is in Christus, als er enige troost is van de liefde, als er enige gemeenschap is van de Geest, als er enige innige gevoelens en ontfermingen zijn, maak dan mijn blijdschap volkomen, doordat u eensgezind bent, dezelfde liefde hebt, één van ziel bent en één van gevoelen.

Doe niets uit eigenbelang of eigendunk, maar laat in nederigheid de een de ander voortreffelijker achten dan zichzelf. Laat eenieder niet alleen oog hebben voor wat van hemzelf is, maar laat eenieder ook oog hebben voor wat van anderen is.

Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was, Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn, maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden. En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam, opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn, en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader."
(Filippenzen 2:1-11)

Mijn oplossing is de volgende: ik constateer dat de Bijbel zeer veel verschillende christenen, met dito opvattingen, geloofsvoorstellingen en levenspraktijken heeft opgeleverd. En vooralsnog accepteer ik die, ook al zijn ze soms ver verwijderd van mijn eigen overtuigingen.

Mijn oplossing is deze: Laten we uit liefde tot God en elkaar doen wat Gods Woord in deze zegt: De vrouw achter de kansel vandaan halen en ons gezamenlijk onderwerpen aan het Hoofd (de Heere Jezus), opdat Hij ons leidt en niet wij Hem.

[Marnix]

.
@Discussie: Er is niets mis met heerschappij, gezag, rangen, standen, orde en leidende en dienende posities t.o.v. elkaar. Het gezag en alle menselijke orde is door God Zelf ingesteld. Dat zijn:

God > Overheid (Romeinen 13:1),
Overheid > burger (1 Petrus 2:13-18),
Man > vrouw (1 Petrus 3:1-7),
Ouder > Kind (Efeze 6:1-3),
Christus > gemeente (Kolossenzen 1:18),
Ouderling/voorganger > gemeentelid (Hebreeën 13:17), etc.

Het probleem met onze generatie is dat we gezag en autoriteit verafschuwen. We verafschuwen de instellingen van God. Het behaagt God wanneer we ons onderwerpen aan gezag en het de eer geven dat het toekomt, maar we willen ons niet meer onderwerpen aan God of aan elkaar en elkaar onderdanig zijn. We willen zelf heersen in de verkeerde zin, namelijk het bedrijven van de oudste zonde die er is: Aan God gelijk willen zijn en denken dat we beter zijn en het beter weten dan de ander; het is hoogmoed.

Het Woord leert het ons niet op die manier:

Mijn oplossing is deze: Laten we uit liefde tot God en elkaar doen wat Gods Woord in deze zegt: De vrouw achter de kansel vandaan halen en ons gezamenlijk onderwerpen aan het Hoofd (de Heere Jezus), opdat Hij ons leidt en niet wij Hem.

Volgens mij is het niet zo dat iedere vorm van gezag / autoriteit per definitie wordt verafschuwd. Het probleem is dat door de zondeval, de menselijke natuur ervoor zorgt dat macht, gezag, autoriteit snel leidt tot ongelijkheid, tot overheersing, tot proberen die positie te behouden en er zelf beter van te worden. Waarbij het meestal de partij zonder gezag is die leidt onder het gezag van de partij die wel de macht heeft. Precies zoals na de zondeval door God wordt gezegd leidt het tot ongelijkheid en dus tot overheersing en dat is niet zoals God mensen heeft gemaakt. Het enige antwoord daarop is om niet te heersen maar te dienen, zoals Jezus Christus dat deed. Als dat zou gebeuren zou men ook veel minder of geen moeite hebben met gezag. Kijk maar naar de verhouding tussen God en Zijn kinderen. Daar zorgt dat gezag, die autoriteit, niet voor machtsmisbruik en daarom geeft geen kind van Hem moeite met Zijn gezag. Het probleem met het (menselijke) gezag is er hooguit omdat men er zo makkelijk misbruik van maakt. In alle eeuwen en culturen zie je dat terug in onderlinge relaties, de overheid, de macht van de kerk enzovoorts.

[DeDwaler]

Volgens mij is het niet zo dat iedere vorm van gezag / autoriteit per definitie wordt verafschuwd. Het probleem is dat door de zondeval, de menselijke natuur ervoor zorgt dat macht, gezag, autoriteit snel leidt tot ongelijkheid, tot overheersing, tot proberen die positie te behouden en er zelf beter van te worden. Waarbij het meestal de partij zonder gezag is die leidt onder het gezag van de partij die wel de macht heeft. Precies zoals na de zondeval door God wordt gezegd leidt het tot ongelijkheid en dus tot overheersing en dat is niet zoals God mensen heeft gemaakt.

Ja, de wereld is in opstand. Daarom moeten wij christenen het goede voorbeeld geven door ons te onderwerpen aan God en het gezag dat Hij heeft ingesteld. We moeten niet meegaan met de wereld en Gods instellingen verloochenen. Als er nauwelijks of geen verschil meer is tussen de mores van de wereld en een gelovige/gemeente dan is die van God los.

Het enige antwoord daarop is om niet te heersen maar te dienen, zoals Jezus Christus dat deed. Als dat zou gebeuren zou men ook veel minder of geen moeite hebben met gezag. Kijk maar naar de verhouding tussen God en Zijn kinderen. Daar zorgt dat gezag, die autoriteit, niet voor machtsmisbruik en daarom geeft geen kind van Hem moeite met Zijn gezag. Het probleem met het (menselijke) gezag is er hooguit omdat men er zo makkelijk misbruik van maakt. In alle eeuwen en culturen zie je dat terug in onderlinge relaties, de overheid, de macht van de kerk enzovoorts.

Het antwoord is om te heersen overeenkomstig de voorschriften van de Heere Jezus. Kijk maar naar de functievereisten van een voorganger; Daar past 'er zelf beter van worden', onderdrukking en machtsmisbruik totaal niet bij:

"Een opziener nu moet onberispelijk zijn, de man van één vrouw, beheerst, bezonnen, eerbaar, gastvrij, bekwaam om te onderwijzen, niet verslaafd aan wijn, niet vechtlustig, niet uit op schandelijke winst, maar welwillend, niet strijdlustig en zonder geldzucht.

Hij moet goed leiding geven aan zijn eigen huis, zijn kinderen onderdanig houden, in alle waardigheid. Want als iemand niet weet hoe hij leiding moet geven aan zijn eigen huis, hoe zal hij voor de gemeente van God zorg dragen?

Hij mag geen pasbekeerde zijn, opdat hij niet verwaand wordt en daardoor onder het oordeel van de duivel valt. Hij moet ook een goed getuigenis hebben van buitenstaanders, opdat hij niet in opspraak komt en in een strik van de duivel terechtkomt."
(1 Timotheüs 3:2-7)

Als een christen in het ambt niet op voorgeschreven wijze wandelt en misbruik van zijn positie maakt dan weet je toch met wie je van doen hebt?

[Marnix]

Ja, de wereld is in opstand. Daarom moeten wij christenen het goede voorbeeld geven door ons te onderwerpen aan God en het gezag dat Hij heeft ingesteld. We moeten niet meegaan met de wereld en Gods instellingen verloochenen. Als er nauwelijks of geen verschil meer is tussen de mores van de wereld en een gelovige/gemeente dan is die van God los.

Ja dat is een makkelijk argument bij ieder meningsverschil. Ik heb gelijk en jij moet je aan God onderwerpen dus doe wat ik vind, anders ben je wereldgelijkvormig... Jammer dat je iedere diepere laag in de discussie lijkt te missen of negeert. Zo komen we niet verder.

[elbert]

Deze redenering zou iets geloofwaardiger zijn als het niet steeds wordt gebruikt om te onderbouwen dat mannen over vrouwen macht mogen uitoefenen in leiding geven en - nog belangrijker - besluitvorming. Als een vrouw geen stem heeft in de besluitvorming wordt zij tweederangs, letterlijk.

Zijn kinderen tweederangs omdat ouders besluiten voor hen nemen?
Zijn burgers tweederangs omdat politici besluiten nemen?
Volgens mij niet. Het is een kwestie van het vervullen van bepaalde taken.

Dat heeft niets met rolverdeling, scheppingsorde of anderszins vrome praatjes van doen. Dat is gewoon het uitvoeren van de vloek: en de man zal over u heersen.

Als je kijkt naar hoe Paulus de zwijgtekst over de vrouw in de gemeente onderbouwt (1 Tim. 2:12) dan valt op dat hij niet allereerst naar de vloek verwijst, maar naar de orde in de schepping (dus voor de zondeval): "Adam is eerst gemaakt, daarna Eva".
Dus je opmerking dat het "niets met scheppingsorde" te maken heeft, is Bijbels gezien zeer dubieus.

Gebaseerd op dit bijbelgedeelte is mijn eigen opvatting over de vrouw in het ambt daarom ook: "vrouwen kunnen in het ambt dienen als er in de gemeente geen mannen te vinden zijn die dat kunnen doen".
Meestal niet dus.

Mee eens en daarom heb ik geen moeite met vrouwen in het ambt op basis van het argument dat die je dan zou “overheersen” omdat leidinggeven naar het beeld van Christus vraagt om niet te heersen maar te dienen.

Maar het is nog maar de vraag of "overheersen" hier een argument is of moet zijn voor het onderscheid tussen man en vrouw bij het vervullen van het ambt. Ik denk dat dit helemaal niets met macht of overheersen te maken heeft, maar wel met andere argumenten.

[Marnix]

Zijn kinderen tweederangs omdat ouders besluiten voor hen nemen?
Zijn burgers tweederangs omdat politici besluiten nemen?
Volgens mij niet. Het is een kwestie van het vervullen van bepaalde taken.
Als je kijkt naar hoe Paulus de zwijgtekst over de vrouw in de gemeente onderbouwt (1 Tim. 2:12) dan valt op dat hij niet allereerst naar de vloek verwijst, maar naar de orde in de schepping (dus voor de zondeval): "Adam is eerst gemaakt, daarna Eva".
Dus je opmerking dat het "niets met scheppingsorde" te maken heeft, is Bijbels gezien zeer dubieus.

Mee eens. Tegelijkertijd kan het daarmee ook niet los worden gekoppeld van de zondeval zoals sommige anderen vervolgens proberen te doen. Die zeggen: Zie je wel, het is de scheppingsorde dus het heeft niet met de zondeval te maken. Maar Paulus noemt beiden naast elkaar. De reden is dat Adam eerst werd geschapen en daarna Eva en omdat Eva eerst verleid werd en zo Gods gebod overtrad. Overigens wel weer opvallend dat de man direct daarna dezelfde fout maakt maar hem dat door Paulus minder lijkt te worden aangerekend maar goed. Als je kijkt naar 1 Tim 2 zie je duidelijk dat het toch ook weer gaat over het huwelijk, het eerste stel, Adam en Eva en niet over de verhouding tussen man en vrouw in het algemeen. Binnen dat huwelijk ging het ook mis toen Eva zonder overleg met Adam van de vrucht nam, daarom wijst Paulus naar het verhaal van Adam en Eva. En in het vers daarna (door kinderen te baren zal ze gered worden) op de moederbelofte. Maar ik heb wel eens het idee dat sommigen de tekst alleen maar letterlijk nemen en die context vergeten en dan kom je al snel uit op "mannen staan boven vrouwen, de vrouw is de schuld van de zondeval en vrouwen moeten onderdanig zijn en kinderen baren"

Gebaseerd op dit bijbelgedeelte is mijn eigen opvatting over de vrouw in het ambt daarom ook: "vrouwen kunnen in het ambt dienen als er in de gemeente geen mannen te vinden zijn die dat kunnen doen".
Meestal niet dus.

Toch ook wel weer een lastig punt, bij ons denk ik dat als de vrouwen weg zouden vallen, er een flink tekort aan ambtsdragers zou zijn. De vraag is dan weer waarom dat is, of we dan niet te druk zijn met andere zaken, werk en dergelijke maar dat vraagt meer om een culturele verandering.

Maar het is nog maar de vraag of "overheersen" hier een argument is of moet zijn voor het onderscheid tussen man en vrouw bij het vervullen van het ambt. Ik denk dat dit helemaal niets met macht of overheersen te maken heeft, maar wel met andere argumenten.

Dat snap ik, maar dat argument werd in dit topic eerder wel aangedragen en daar reageerde ik dus op.

[DeDwaler]

Ja dat is een makkelijk argument bij ieder meningsverschil. Ik heb gelijk en jij moet je aan God onderwerpen dus doe wat ik vind, anders ben je wereldgelijkvormig... Jammer dat je iedere diepere laag in de discussie lijkt te missen of negeert. Zo komen we niet verder.

Het gaat niet om mijn gelijk, Marnix. Ik leg de argumenten naast de Bijbel en dan kom ik in de knoei. Dan heb ik de keuze tussen het opzij zetten van hetgeen waarvan ik overtuigd ben of het volgen ervan. Het is vanwege die reden dat ik niet kan meegaan in de beargumentering van de voorstanders van de vrouw in het ambt (zoals vele 'behoudende' christenen met mij).

Voor mij persoonlijk is het geen kwestie van dat ik onwillig of onverschillig tegenover je sta, want ik weet dat je het goed meent. Ik heb oprecht veel waardering voor je en je bent (ongeacht onze verschillen) mijn broeder in de Heere. Als ik je verkeerd begrijp of misrepresenteer dan is dat niet opzettelijk. Misschien mis ik het punt wat je probeert te maken, dat sluit ik zeker niet uit. Ik zal in elk geval nog eens goed bestuderen wat je allemaal hebt geschreven.

Wat ik ook kan begrijpen is dat het verzet overkomt als starheid of: "NIET, NOOIT OFTE NIMMER en in de praktijk: OVER MIJN LIJK", zoals Gravo schreef. Ik kan daarvan alleen maar getuigen dat de 'behoudende' christenen (die ik ken) hun overtuiging geen geweld willen aandoen. Daarmee zeg ik niet dat de voorstanders dat wel doen! Als we dat van elkaar willen aannemen dan zijn we vandaag al verder dan waar we gisteren waren.

PS: Misschien kunnen we ons eens buigen over Genesis 3:16 en dan in het bijzonder over het eerste deel van tweede deel van het vers. Inmiddels heb ik wel een idee van wat het precies betekent, maar ik ben benieuwd hoe anderen het verstaan.

"Tegen de vrouw zei Hij: Ik zal uw moeite in uw zwangerschap zeer groot maken; met pijn zult u kinderen baren.
Naar uw man zal uw begeerte uitgaan, maar hij zal over u heersen."
(Genesis 3:16)

[Cicero]

De impliciete veronderstelling in je opmerking is dat degene die een gezagspositie bekleedt een eersterangspositie heeft ten opzichte van degene die dat niet doet (die dus een tweederangs positie heeft).
Maar dat is helemaal niet mijn kijk op deze materie.
Volgens jou staat een predikant of andere ambtsdrager (eersterangspositie) dus boven een gewoon gemeentelid (tweederangspositie).
Maar waar zegt de Bijbel eigenlijk dat dat zo is?
Dat zegt de Bijbel nergens. Christus zegt zelf (Matth. 23:8-10): "Maar u mag zich geen rabbi laten noemen, want Eén is uw Meester, namelijk Christus; en u bent allen broeders.
En u mag niemand op de aarde uw vader noemen, want Eén is uw Vader, namelijk Hij Die in de hemelen is.
En u mag niet meesters genoemd worden, want Eén is uw Meester, namelijk Christus."
Iedereen staat dus op hetzelfde niveau, maar toch geldt ook dat er wel onderscheid is, want er zijn in de christelijke gemeente verschillende gaven die door dezelfde Geest gegeven worden (1 Kor. 12).

Een ambtsdrager staat dus niet boven een gemeentelid. Ze hebben een andere taak/verantwoordelijkheid, maar dat is geen kwestie van eersterangs- of tweederangspositie maar van een gave die door de Geest verleend wordt.
Het praten over "macht" en "aanzienlijke posities" zou daarbij alle alarmbellen moeten doen afgaan. Daar gaat het helemaal niet over.

En ja, ik weet ook dat er voorbeelden zijn van ambtsdragers die denken dat het wel om macht en dergelijke gaat. Dat is een dwaling en de ontsporingen die daarvan het gevolg zijn, zijn bij iedereen bekend, neem ik aan.

Dat is het punt niet wat ik maakte.
Het punt is, dat hoe je het ook wendt of keert, volgens jou de vrouw minder mag dan de man puur omdat ze vrouw is. Ze komt voor bepaalde dingen niet in aanmerking, omdat ze voor die dingen per definitie de kwalificatie mist (namelijk man zijn). Ze is dus niet gelijkwaardig aan de man, want anders zou er geen verschil gemaakt worden. De frase 'gelijkwaardig maar niet gelijk' gaat alleen op, als er een situatie is waarin de entiteiten in principe hetzelfde zouden mogen doen, maar op basis van bepaalde relevante eigenschappen andere rollen vervullen. Die frase gaat niet op, als een categorie mensen op basis van een niet-relevante eigenschap bij voorbaat voor een rol wordt uitgesloten. Je kunt je positie dus alleen consistent maken als je aan zou tonen dat alle vrouwen bepaalde eigenschappen missen om ambtsdrager te zijn.

Vanuit het perspectief van de tijd van de Bijbel is dat niet zo moeilijk hoor: vrouwen werden beschouwd als mindere wezens dan mannen, die zwak en veelal dom waren.

[meribel]

Ik zie dat als een vloek die realiteit is in de huidige wereld. Niet als een voorschrift zoals het zou moeten zijn

[Marnix]

Het gaat niet om mijn gelijk, Marnix. Ik leg de argumenten naast de Bijbel en dan kom ik in de knoei. Dan heb ik de keuze tussen het opzij zetten van hetgeen waarvan ik overtuigd ben of het volgen ervan. Het is vanwege die reden dat ik niet kan meegaan in de beargumentering van de voorstanders van de vrouw in het ambt (zoals vele 'behoudende' christenen met mij).

Voor mij persoonlijk is het geen kwestie van dat ik onwillig of onverschillig tegenover je sta, want ik weet dat je het goed meent. Ik heb oprecht veel waardering voor je en je bent (ongeacht onze verschillen) mijn broeder in de Heere. Als ik je verkeerd begrijp of misrepresenteer dan is dat niet opzettelijk. Misschien mis ik het punt wat je probeert te maken, dat sluit ik zeker niet uit. Ik zal in elk geval nog eens goed bestuderen wat je allemaal hebt geschreven.

Fijn om te lezen want dat voelde soms wat anders. We hoeven het niet op alle fronten eens te zijn als we elkaar maar wel als christenen zien. Het is dan goed om te beseffen dat waar jij met dingen in de knoei komt, anderen dat misschien anders zien zonder dat dat betekent dat ze zich dus niet aan God of Zijn Woord willen onderwerpen. Er zijn er genoeg die dat willen en bepaalde dingen toch anders zien dan jij. Daar ging het me om.

Wat ik ook kan begrijpen is dat het verzet overkomt als starheid of: "NIET, NOOIT OFTE NIMMER en in de praktijk: OVER MIJN LIJK", zoals Gravo schreef. Ik kan daarvan alleen maar getuigen dat de 'behoudende' christenen (die ik ken) hun overtuiging geen geweld willen aandoen. Daarmee zeg ik niet dat de voorstanders dat wel doen! Als we dat van elkaar willen aannemen dan zijn we vandaag al verder dan waar we gisteren waren.

Helemaal mee eens. Dat is een belangrijke les waar we elkaar ook hier aan moeten en mogen blijven herinneren.

PS: Misschien kunnen we ons eens buigen over Genesis 3:16 en dan in het bijzonder over het eerste deel van tweede deel van het vers. Inmiddels heb ik wel een idee van wat het precies betekent, maar ik ben benieuwd hoe anderen het verstaan.

Eerst moeten we vaststellen dat het een straf is. God deelt specifiek straffen uit aan de slang, de vrouw en de man. Niet een straf waar je maar even last van hebt, het is een vloek, iets wat je blijft achtervolgen, een bepaalde staat. Dingen die stuk zijn gegaan, ten kwade veranderd ten opzichte van het paradijs, door de zondeval. Lees maar mee:

De dieren zullen je voortaan mijden (slang)
op je buik zul je kruipen stof zul je eten (slang)
Je zwangerschap wordt een zware last (vrouw)
Je zult je man begeren en hij zal over je heersen (vrouw)
Vervloekt is de akker, dorens en distels zal hij voortbrengen (man)
Je zal je leven lang moeten zwoegen om eten te krijgen (man)

Het zou toch heel vreemd dat om dat allemaal als een straf te zien, als dingen die door de zonde ten kwade veranderd zijn behalve dat ene stukje, je zult je man begeren en hij zal over je heersen, om dat tot een soort scheppingsorde te verheffen en als iets goeds te zien wat er voor de zondeval ook al was.

Als tweede is het ook goed om te beseffen dat het niet iets is wat we gelaten moeten ondergaan maar iets waar je je tegen mag “verzetten”. Dat klinkt misschien wat raar maar het meest praktische voorbeeld is dat de zwangerschap een zware last wordt. Dat dat zo is wil niet zeggen dat je daarin geen verlichting mag proberen aan te brengen. Het is geen opdracht om zware zwangerschappen te hebben, zwaar werk te verrichten, of om als man over je vrouw te heersen. Eerder een vloek. En als laatste, dat dat ze werd wil niet zeggen dat het altijd zo moet blijven. In deze straf wordt al vooruitgewezen op Christus die de slang zal verslaan, die de gevolgen van onze zonden draagt, die de vloek wegneemt, die dingen komt veranderen. God werkt aan herstel, naar hoe het was in het paradijs.

Naar uw man zal uw begeerte uitgaan en hij zal over u heersen wijst op dat die goede band tussen man en vrouw in liefde, zonder overheersing, juist kapot is gegaan door een gebrek aan onderlinge liefde. Waar hun liefde in Genesis 2 op elkaar gericht was geven ze in Genesis 3 elkaar de schuld. Waar de liefde leidde tot harmonie leidt het nu tot overheersing. Naar je man zal je begeerte uitgaan maar waar dat leidde tot gelijkheid leidt het nu tot ongelijkheid en overheersing. De volmaakte liefdevolle relatie is nu gebroken.

Matthew Henry zegt in zijn Bijbelcommentaar erover:

II. She is here put into a state of subjection. The whole sex, which by creation was equal with man, is, for sin, made inferior, and forbidden to usurp authority, 1 Tim. 2:11, 12.

Je ziet de link die Paulus legt naar het verhaal van Adam en Eva zo in een ander licht. En dan wordt het "ze zal door het baren van kinderen gered worden" ook duidelijk. Want daarin volgt hij dat verhaal ook en wijst op de moederbelofte. In de lijn van Adam en Eva wordt later Jezus geboren die de mensheid zal redden van de slang en het kwaad dat in de wereld kwam door naar de slang te luisteren. Jezus Christus brengt herstel. Geen volmaaktheid in dit leven, daarvoor moeten we wachten maar het herstel, het nieuwe koninkrijk begint al wel en loopt uiteindelijk uit op een nieuw paradijs. Daar zie je tekenen van: ongelijkheid in geslacht maar ook bijvoorbeeld in ras, slavernij, dingen die je in de Bijbel tegenkomt maar wat in de loop van de tijd verandert.

[benefietdiner]

PS: Misschien kunnen we ons eens buigen over Genesis 3:16 en dan in het bijzonder over het eerste deel van tweede deel van het vers. Inmiddels heb ik wel een idee van wat het precies betekent, maar ik ben benieuwd hoe anderen het verstaan.

Tegen over jou tekst uit Genesis 3:16 wil ik de tekst uit Handelingen 2:17-18 stellen.

17 En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen. 18 En ook op Mijn dienstknechten, en op Mijn dienstmaagden, zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten, en zij zullen profeteren.

Ook wil ik je graag voorleggen de 6 punten tegen en de 5 punten vóór het vrouwelijk ambt uit CIP https://cip.nl/58711-mogen-vrouwen-prek ... QBwZcRUUGQ

Het kan toch niet zo zijn dat je je op één Bijbeltekst baseert.