de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Nina]

Interessante link:
http://vegkampen.nl/Documents/Positie_v ... Deel_1.pdf

[jaapo]

Het is niet mijn gewoonte, om links te gaan lezen die door forumdeelnemers als "bewijs" worden aangevoerd. In een forum zit je niet in de collegebanken, dat is in ieder geval mijn mening. In een forum wil je persoonlijke ontboezemingen lezen en geen afgeleide theorieën. Dat is zielloos en draagt weinig bij tot vermeerdering van kennis of vermeerdering van begrip. Ik heb bij uizondering de link wel aangeklikt en geheel gelezen. Maar wat is de conclusie nu? Hoe dan ook, het bevestigt de betrekkelijke vrouw-onvriendelijkheid van Paulus in zijn brieven aan gemeenten die hij daarmee adviseerde in allerlei kwesties en tegelijkertijd aanvulde met zin eigen theologische beschouwingen. Daarmee is Paulus voor mij nooit een gebodengever geweest, hoewel velen dit wel zo zien. Gebodengevers zijn voor mij God en Zijn Zoon, Christus. En in de grote geboden van God en Christus wordt weinig of niets vermeld over rechten of plichten van de vrouwen met betrekking tot het vervullen van ambten in de gemeente. Gemeenten ,zoals we die nu kennen, zijn een menselijke uitvinding, met alle (kerk)politieke spelletjes die daarbij horen. Soms lijken kerken verdacht veel op een politieke partij, wat niet zo zou moeten zijn. Kortom: persoonlijk ontvang ik vrouwen in het ambt met open armen en duizenden met mij. Voorbeelden van hoe zegenrijk vrouwen in het ambt waren en zijn voor duizenden gelovigen, zijn er te over. Allemaal werk van de duivel? Kom op, zeg! Wel belijden, dat met Christus' opstanding de dood en dus ook de satan overwonnen is en tegelijkertijd allerlei zaken, waaronder de vrouw in het ambt, toedichten aan de invloed van het Kwade. Dat kan niet. Dan komt je geloofwaardigheid ten opzichte van niet-gelovigen behoorlijk op de tocht te staan.

[GDK]

Als binnen de PKN de vrouwelijke ambtsdragers er mee stoppen, stort de hele boel. Afschaffen van de vrouw in het ambt is een onmogelijke mogelijkheid en zou rampzalig zijn. Zowel voor als tegenstanders hebben een plausibel verhaal. Dan kies ik voor de oplossing met de minste schade. Dan maar even ruzie met Paulus.

[Chaya]

Interessante link:
http://vegkampen.nl/Documents/Positie_v ... Deel_1.pdf

De voorbeelden die genoemd worden waren ten tijde van een geestelijke crisis.

Dat er nu in sommige kerken wel vrouwen worden toegelaten, heeft alles met de wereldse emancipatie te maken.
Het is bijna 2.000 jaar geen item geweest, en kort nadat de vrouwenemancipatie in gang werd gezet, ging de kerk meedoen.
Je kunt dus stellen dat het de tijdgeest is.
En die is moeilijk tegen te houden.

Maar wil je daar een voorloper in zijn, is dan de vraag. Met welk doel?

[Arco]

Lekkere dooddoener: "2.000 jaar geen item". Volgens mij was de rol van vrouwen in het Nieuwe Testament veel prominenter dan dat de meeste mensen realiseren. Anna, Maria Magdalena en Febe zijn daar voorbeelden van. Met misbruik van verschillende teksten, voornamelijk die van Paulus, wordt de rol van vrouwen systematisch naar de achtergrond geschoven.

[naamloos]

Dat er nu in sommige kerken wel vrouwen worden toegelaten, heeft alles met de wereldse emancipatie te maken.
Het is bijna 2.000 jaar geen item geweest, en kort nadat de vrouwenemancipatie in gang werd gezet, ging de kerk meedoen.
Je kunt dus stellen dat het de tijdgeest is.
En die is moeilijk tegen te houden.

Emancipatie was (en is) brood en broodnodig. Vrouwen werden altijd al onderdrukt, ook door de kerk.
Dat iets 2000 jaar geen item was, maakt alleen maar duidelijk hoe sterk de mannelijke superioriteit was.

[Mortlach]

Dat er nu in sommige kerken wel vrouwen worden toegelaten, heeft alles met de wereldse emancipatie te maken.
Het is bijna 2.000 jaar geen item geweest, en kort nadat de vrouwenemancipatie in gang werd gezet, ging de kerk meedoen.
Je kunt dus stellen dat het de tijdgeest is.
En die is moeilijk tegen te houden.

Maar wil je daar een voorloper in zijn, is dan de vraag. Met welk doel?

Er zijn wel meer dingen 'tijdgeest'; dat we mensen uit Afrika niet meer als dieren beschouwen, bijvoorbeeld. Dat was bijna 1800-1900 jaar geen item, maar nu ineens wel...

[Chaya]

Lekkere dooddoener: "2.000 jaar geen item". Volgens mij was de rol van vrouwen in het Nieuwe Testament veel prominenter dan dat de meeste mensen realiseren. Anna, Maria Magdalena en Febe zijn daar voorbeelden van. Met misbruik van verschillende teksten, voornamelijk die van Paulus, wordt de rol van vrouwen systematisch naar de achtergrond geschoven.

Dat zei ik, in bijzondere gebeurtenissen en tijdens geestelijke crises!
Zet die paar namen eens af tegen al die mannelijke profeten, discipelen, priesters en voorgangers.
Kun je een engel noemen met een vrouwelijke naam bijvoorbeeld?

Emancipatie was (en is) brood en broodnodig. Vrouwen werden altijd al onderdrukt, ook door de kerk.

Vrouwen werden onderdrukt of achtergesteld door mensen, niet door God!
Maar ik blijf erbij dat de vrouw een bijzondere plaats heeft gekregen van Hem en dat is niet precies hetzelfde als de man, alle wereldse emancipatie ten spijt.
Als je de fanatieksten hun zin geeft, zou het mogelijk moeten zijn dat een man een kind gaat baren straks.

[Neliz]

Dat er nu in sommige kerken wel vrouwen worden toegelaten, heeft alles met de wereldse emancipatie te maken.
Het is bijna 2.000 jaar geen item geweest, en kort nadat de vrouwenemancipatie in gang werd gezet, ging de kerk meedoen.
Je kunt dus stellen dat het de tijdgeest is.
En die is moeilijk tegen te houden.

Maar wil je daar een voorloper in zijn, is dan de vraag. Met welk doel?

Brrr, zulke uitspraken word ik bang van. Honderden jaren was het normaal om homoseksuelen met of zonder proces te lynchen, ook in Nederland. Op het Domplein in Utrecht ligt een gedenkteken ter herinnering van de executie van homo's in Utrecht, op aandringen van de christelijke (protestantse) gemeente in die tijd!!! Iedere keer dat ik er langs liep, werd ik even stil, verdrietig... Godlof is er addendum op de gedenksteen geschreven: heden kiezen mannen en vrouwen in vrijheid.
Ik hoop maar dat je niet echt meent dat wat er goed was in de 18e eeuw, nu nog steeds geldt. Want terug naar díé geest wil ik absoluut niet.
De vrouwelijke predikant van de gemeente die thans in de Domkerk huist, kent deze zwarte bladzijde van de geschiedenis van de kerk maar wat goed. Des te blijer was ik toen zij tijdens de homoculturele week in Utrecht in de kerk stelde dat de gemeente zonder de homoseksuele leden (ouderlingen, diakenen, koorzangers, predikanten, organisten) niet zou kunnen functioneren.

Deze predikant liet meer zien van Gods liefde dan ik van menig mannelijke predikant uit de gereformeerde bond (mijn doopkerk) of evangelische gemeentes (mijn jeugdkerk), heb gehoord en ervaren.

[Mortlach]

Maar ik blijf erbij dat de vrouw een bijzondere plaats heeft gekregen van Hem

De keuken?

[Nina]

Wat bedoel je dan met die bijzondere plaats Chaya?
In mijn eerdere vraag hierover antwoordde je het krijgen van kinderen, maar dat is na 9 maanden zwangerschap toch voorbij.. En dan?
Wat vind jij van het buitenshuis werken van de vrouw? Of zie jij haar taak echt thuis, in het opvoeden van de kinderen en doen van het huishouden?

[naamloos]

Vrouwen werden onderdrukt of achtergesteld door mensen, niet door God!
Maar ik blijf erbij dat de vrouw een bijzondere plaats heeft gekregen van Hem en dat is niet precies hetzelfde als de man, alle wereldse emancipatie ten spijt.
Als je de fanatieksten hun zin geeft, zou het mogelijk moeten zijn dat een man een kind gaat baren straks.

En de emancipatie deed en doet wat aan die onderdrukking, dus waarom zo negatief over emancipatie?
Verder zijn het eerder de mannen-broeders die de vrouw hun 'bijzondere' plaats heeft gegeven.

[Mortlach]

En de emancipatie deed en doet wat aan die onderdrukking, dus waarom zo negatief over emancipatie?

Maar het is natuurlijk niet de bedoeling om mannen en vrouwen gelijk te stellen; volgens sommigen is het de bedoeling dat vrouwen dat niet langer willen...

[Chaya]

Wat bedoel je dan met die bijzondere plaats Chaya?
In mijn eerdere vraag hierover antwoordde je het krijgen van kinderen, maar dat is na 9 maanden zwangerschap toch voorbij.. En dan?
Wat vind jij van het buitenshuis werken van de vrouw? Of zie jij haar taak echt thuis, in het opvoeden van de kinderen en doen van het huishouden?

Nina, ik heb hier een boekje waarin de vrouwen uit de Bijbel worden geschreven. Hoe zij als het ware de geschiedenis hebben bepaald.
In de geslachtslijn van de Heere Jezus kun je hen vinden. Waren zij allemaal zeergeleerd, bijzonder en onbesproken van aard?
Bepaald niet!
Waar gaat het nu om. Zijn wij alleen met het tijdelijke, het aardse bezig, ja, dan moet je zien dat je omhoog klimt op de maatschappelijke ladder, dwars door het glazen plafond.
Maar als je gaat leven vanuit een ander perspectief, nl. wat heeft God voorgehad, ziet het er anders uit.
En de wereld stuurt, stimuleert, "een slimme meid is op haar toekomst voorbereid", en dit soort slogans om de meiden net zo belangrijk te maken als mannen.
Maar God had het anders bedoeld. De man heeft een eigen taak, mede vanwege zijn fysieke en mentale mogelijkheden.
Zoals de vrouw dat ook heeft.
En wat men in 2015 graag ziet is nl, de man moet wat vrouwelijker worden en de vrouw mag "ballen" hebben (vergeef me de uitdrukking, maar ik hoor hem te vaak voorbijkomen overal). Bah, ik vind hem vrouwonwaardig. Ik zal hem dan ook niet meer gebruiken na deze.
Alhoewel een man zorgzaam kan zijn en sommige vrouwen menig man te sterk af zijn, is het niet volgens de Bijbel.
Aangezien we hier op REFOweb zitten, zal ik die scheppingsorde dus verdedigen.

Het spijt me, maar dan negeer ik vervelende oneliners, zo voorspelbaar, zo doodslaand in een discussie.
Ik realiseer me dat ik ook meedoe met de tijdgeest, ik bedoel, ik sta ook niet alleen achter een aanrecht en houd pantoffels voor een echtgenoot klaar.
Daar ontkom je gewoon niet aan.
Maar ik weiger om mede zaken recht te praten die toch echt heel krom zijn, alleen omdat de tijdgeest dit zou eisen.
We zijn al heel ver af van hetgeen zo God het bedoeld heeft, dat is al erg genoeg.

Met dank aan StillAwake, nog even een toevoeging die ik in een verkeerd topic had geplaatst. Dom.
Ik heb nog iets gevonden uit de levensbeschrijving van wijlen ds. Tukker, een bekende naam voor velen bij de gereformeerden:
Geen vrouw in het ambt
In 1954 begon Tukker zich zorgen te maken over de vrouw in het ambt. ‘Wij voor ons zullen de vrouw in geen geval in geen enkel ambt erkennen, noch op de kansel, noch in enige ambtelijke vergadering’. Tukker knoopte ook contacten aan met een Schotse predikant: Robert R. Sinclair, predikant van de Free Presbyterian Church of Scotland. In 1954 nam Tukker een beroep aan naar Rotterdam. Ruim zes jaar duurde zijn bediening in Delft. Afscheid nam hij in de Nieuwe Kerk, voor 1700 hoorders, naar aanleiding van Jer. 17:16. ‘Ik heb toch niet aangedrongen, meer dan een herder achter U betaamde, ook heb ik de dodelijke dag niet begeerd. Gij weet het; wat uit mijn lippen is gegaan, is voor Uw aangezicht geweest’. Bij zijn afscheid bedankte een collega hem dat hij had gepoogd een synthese te vinden tussen het objectieve en subjectieve.

[rotterdam]

Maar wil je daar een voorloper in zijn, is dan de vraag. Met welk doel?

Ik herhaal het maar even dan krijg ik wellicht een antwoord ;

Het laatste is niet waar, als baby hoorde hij de profetes Anna aan.

"En er was Anna, een profetesse, een dochter van Fanuël, uit den stam van Aser; deze was tot groten ouderdom gekomen, en zij was een weduwe van omtrent vier en tachtig jaren, dewelke niet week uit den tempel, met vasten en bidden, God dienende nacht en dag.
En deze, te dierzelfder ure daarbij komende, heeft insgelijks den Heere beleden, en sprak van Hem tot allen, die de verlossing in Jeruzalem verwachtten.
Of ga je nu zeggen dat profeteren wel mag maar proclameren niet ?

Ik begrijp je standpunt, het overgrote deel van de christelijke kerken kent uitsluitend mannelijke voorgangers en priesters.
Toch zijn er best nog wel vragen, zoals je weet zijn de ambten ondeelbaar.
M.a.w. als je tegen vrouwen als predikant bent dan ook tegen ouderlingen en diakenen.
Dus wat doen we met mevrouw Febe uit Romeinen 16 ?

En ik beveel u Febe, onze zuster, die een dienares is der Gemeente, die te Kenchreen is;
Opdat gij haar ontvangt in den Heere, gelijk het den heiligen betaamt, en haar bijstaat, in wat zaak zij u zou mogen van doen hebben; want zij is een voorstandster geweest van velen, ook van mijzelven.

Slim vertaald door de statenvertalers maar wel onjuist. Dienares moet vertaald worden als diacones.