de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4326
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 19 mei 2022 10:01

DeDwaler schreef:Velen lijken geen enkele notie te hebben van Wie God is en hoe Hij is, omdat ze over Hem door valse boodschappers alleen maar zoetklinkende sprookjes krijgen voorgeschoteld, in plaats van Gods onversneden Woord. Men heeft een beeld van God die overeenkomstig de wijsheid van de wereld is. Bovendien denken ze dat de God van het Oude Testament anders is dan de God van het Nieuwe Testament.

De onveranderlijke God van het O.T. had nog wel meer regels voor slaven bijvoorbeeld: Als iemand zijn slaaf aframmelde met een stok en hij bleef nog twee dagen leven hoefde zijn meester niet gestraft te worden want het verlies van zijn slaaf was al straf genoeg.
Google maar eens op vrouwonvriendelijke Bijbelteksten en teksten over slaven, er zijn er zat.
Maar je zult vast wel blijven volhouden dat de goede God het allemaal zo mooi bedacht heeft.
Ik laat mijn beeld van God door Jezus bepalen en zeker niet door de wetten en regels uit het O.T.
Dat vindt jij misschien een zoetklinkend sprookje, maar die barbaarse regels uit het O.T. wekken bij mij niet zoveel vertrouwen in God.
Als dat God is, als dat liefde is dan blijf ik er liefst zo ver mogelijk vandaan.
Lijkt me heel wat beter dan mezelf wijs maken dat het allemaal zo liefdevol en goed is. Nee, dat is de hel!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 19 mei 2022 18:28

Marnix schreef:Ik zie ook schoonheid als mensen volharden in het lijden, maar daarmee is het lijden nog niet iets wat we moeten omarmen. Ik zie iets van Christus als iemand in de oorlog zijn leven gaf voor de ander maar daarmee is die oorlog nog niet goed te praten. Dat Jezus Christus zich vernederde wil niet zeggen dat me mensen moeten vernedereren zodat ze daarin op Hem lijken.

Deze discussie is interessant omdat slavernij ook een cultureel geaccepteerd ding is en de Bijbel dus ook richtlijnen geeft hoe je daar op een goede manier mee om kan gaan. Net als met polygamie, net als met de verhouding tussen mannen en vrouwen. Dat de Bijbel soms zegt: "Als dit de situatie is, ga er dan zus en zo mee om" wil dat alleen niet zeggen dat de Bijbel oproept om die situatie dan ook in stand te houden.

Deze discussie is interessant omdat christenen in tal van landen met elkaar discussieerden over de afschaffing van slavernij. Met dezelfde Bijbelse argumenten verdedigden christenen de slavernij en vochten andere christenen het juist aan. God zij dank waren er mensen die verder keken dan: "De Bijbel leert dat het mag" die streden voor de afschaffing van slavernij, voor gelijkheid. Omdat ze weten dat God onveranderlijk is maar dat Christus wel verandering brengt in ons leven en in de maatschappij. Dat afdoen als zoetklinkende sprookjes is nogal denigrerend, Gods onversneden Woord leert juist dat Christus verandering brengt, een nieuw verbond dat het oude verbond vervangt, verbetert zelfs. Dat de offerdienst heeft afgedaan, dat de scheiding tussen God en mensen door Christus is opgeheven. Dan komen met "God verandert niet dus dan kan er niets veranderd zijn tov het Oude Testament" is juist het Woord versnijden.


Lezen is een kunst (ook voor mij) maar op dergelijke wijze stel ik het in het geheel niet. Als ik dat wel heb gedaan dan zou het wel fijn zijn als je zegt waar precies, dan kan ik er in de discussie nader op ingaan.

Dat we de ontaarde vormen van slavernij afschaffen (en afgeschaft hebben) dat is goed, die zijn ook niet verdedigbaar. Maar er zijn ook vormen van slavernij die de toets van de Bijbel wel kunnen doorstaan en daar had ik het over. Daar verwees ik ook naar:

"Maar het moet zó zijn, als hij (een slaaf) tegen u zegt: Ik wil niet bij u weggaan, omdat hij u en uw gezin liefheeft, omdat hij het goed bij u heeft, dat u een priem neemt en die door zijn oor en in de deur steekt; dan zal hij voor altijd uw slaaf zijn. Ook bij uw slavin moet u zo doen."
(Deuteronomium 15:16-17)


Zo heb je ook weleens mensen die op straat gaan leven omdat ze de zorgen van bezit etc. niet willen of aankunnen. Op straat leven is misschien een harder bestaan, maar wel veel eenvoudiger.

Wat ik afdoe als sprookjes is het beeld dat God veranderd is. Dan kennen ze God niet. Als mensen de God van het O.T. haten, dan haten ze ook de Heere Jezus, want van vóór Abraham is Hij.

Ja, Jezus heeft verandering gebracht, maar Hij is in niets anders dan de God van het O.T. In het O.T. is het meer oog om oog, tand om tand. De verandering (vergeving van zonden) is te danken aan de Heere Jezus, maar dat betekent niet dat God niet tand om tand is en oog om oog, want voor elke zonde moet uiteindelijk worden betaald. Bovendien werkt de overheid als dienaar van God wel volgens het oog om oog en tand om tand principe, want God blijft God.
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 19 mei 2022 18:47

naamloos schreef:De onveranderlijke God van het O.T. had nog wel meer regels voor slaven bijvoorbeeld: Als iemand zijn slaaf aframmelde met een stok en hij bleef nog twee dagen leven hoefde zijn meester niet gestraft te worden want het verlies van zijn slaaf was al straf genoeg.
Google maar eens op vrouwonvriendelijke Bijbelteksten en teksten over slaven, er zijn er zat.
Maar je zult vast wel blijven volhouden dat de goede God het allemaal zo mooi bedacht heeft.
Ik laat mijn beeld van God door Jezus bepalen en zeker niet door de wetten en regels uit het O.T.
Dat vindt jij misschien een zoetklinkend sprookje, maar die barbaarse regels uit het O.T. wekken bij mij niet zoveel vertrouwen in God.
Als dat God is, als dat liefde is dan blijf ik er liefst zo ver mogelijk vandaan.
Lijkt me heel wat beter dan mezelf wijs maken dat het allemaal zo liefdevol en goed is. Nee, dat is de hel!


Ja, dat had ik inmiddels wel begrepen, Naamloos.
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 19 mei 2022 19:46

gravo schreef:Ik zou zeggen, als het zo ligt, verkoop je kinderen dan maar!
Maar hier zal hopelijk jouw "Bijbelgetrouwe" overtuiging botsen met je liefde voor hen.

gravo


Alsof al dit soort sneren getuigen van enige liefde...
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 19 mei 2022 20:19

Marnix schreef:De vraag is of het fout is om in zekere zin de cultuur mee te laten wegen. We hebben al eens gekeken naar bepaalde teksten in de Bijbel die wijzen op een geocentrisch heelas, een platte aarde etcetera. Daarnaast hebben we ook gekeken naar de erediensten in deze tijd die totaal anders zijn dan in de eerste gemeenten, wat er in de Bijbel beschreven wordt en dan zeggen we opeens: Ja, maar dat is een heel andere cultuur.


Cultuur speelt een rol in de Bijbel, dat was het punt ook niet. Net zomin dat alles in beton zou zijn gegoten. We hebben een grote mate van vrijheid en er is ruimte voor verschil van inzicht en gebruiken.

De vraag is of je de aanwijzingen van Paulus voor de orde en voor de ambten in de gemeente in een cultureel daglicht moet of kunt plaatsen. Daarvan zeg ik dat ik dan in de knoei kom met de Bijbel.

Marnix schreef:En met dergelijke argumenten zijn in het verleden ook wel zaken als slavernij en polygamie ook met de Bijbel is de hand goedgepraat. Dat mocht in de Bijbel ook en je mag dingen niet in een culturele context zetten, je moet het absoluut zien, als het toen mocht mag het nu ook. Maar gekleurde mensen zijn gelijk aan blanke mensen en vrouwen gelijk aan mannen.


Mensen en de boze maken misbruik van de Bijbel, maar de leer van de Bijbel leidt niet tot misbruik.

Marnix schreef:Los daarvan ga je voorbij aan dat de Bijbel vrouwelijke profeten benoemt en dergelijke, je doet nu net alsof in het artikel waar naar werd verwezen alle argumenten tegen vrouwen op de kansel uit de Bijbel komen en alle argumenten voor totaal geen Bijbelse grond hebben.


Dat er vrouwelijke profeten/leraren/evangelisten zijn zeg ik al vanaf het begin. Bij de voor-argumenten in het artikel zie ik de Bijbelse grond gewoon niet, aangezien Paulus het baseert op de schepping en zondeval. Het is hoe God het wil en heeft ingesteld. Zie jij op jouw beurt dat men zich bij de voor-argumenten bij het lezen van de Bijbel wel erg laat leiden door de huidige cultuur?
.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1983
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 19 mei 2022 23:20

DeDwaler schreef:Alsof al dit soort sneren getuigen van enige liefde...


Laat ik je in liefde dan dit zeggen:
Voor mij is het duidelijk. Als je met jouw Bijbelopvatting uit kunt komen op een relativering van slavernij, is dat voor mij een teken dat je Bijbelopvatting niet deugt.

Ten eerste misken je ermee het wezenlijk karakter van het uitgeleid worden uit het diensthuis, de allesbepalende uittocht van het volk Israël uit Egypte, een geschiedenis waaraan Israël, maar in overdrachtelijke zin ook de NT-kerk, haar identiteit ontleent. Hoe kan slavernij ooit nog worden verbonden aan de God van Israël.

Ten tweede distantieer je je van alle ontwikkelingen van de laatste eeuwen, waarin ook christenen de slavernij uiteindelijk als een groot onrecht en kwaad zijn gaan zien en de Bijbelse verwijzingen naar slavernij niet anders konden zien als elementen uit klassieke culturen, waar we het niet langer meer mee eens kunnen zijn.

Als je alle Bijbelwoorden evenveel betekenis geeft, zonder oog te hebben voor de ontwikkeling en de rangorde van al die woorden (van belangrijk tot minder belangrijk en van oud tot nieuw), dan strijk je alles plat en kun je de hoofdsom, de hoogtepunten, de kernteksten en de diepten van de Bijbel niet meer onderscheiden van minder belangrijke Bijbelgedeelten.
En ja, dan kun je je op een dag verschrikkelijk vergalopperen door slavernij toch weer een voorzichtig complimentje te geven, puur omdat slavernij in de tijd van de Bijbel voorkwam en daarom ook terug te vinden is in Bijbelteksten.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 20 mei 2022 05:38

gravo schreef:Laat ik je in liefde dan dit zeggen:
Voor mij is het duidelijk. Als je met jouw Bijbelopvatting uit kunt komen op een relativering van slavernij, is dat voor mij een teken dat je Bijbelopvatting niet deugt.


Dank je, daar kan ik wat meer mee.

gravo schreef:Ten eerste misken je ermee het wezenlijk karakter van het uitgeleid worden uit het diensthuis, de allesbepalende uittocht van het volk Israël uit Egypte, een geschiedenis waaraan Israël, maar in overdrachtelijke zin ook de NT-kerk, haar identiteit ontleent. Hoe kan slavernij ooit nog worden verbonden aan de God van Israël.


Je hebt slavernij en slavernij. De uittocht uit het diensthuis Egypte staat vooral symbool voor de slavernij van de zonde en de verlossing door God daarvan. De wet komt daarna, inclusief alle bepalingen voor slavernij in de letterlijke zin van het woord. Als er had gestaan: "Schaf de slavernij onmiddellijk af, want Ik heb u bevrijd uit het diensthuis Egypte", dan zou je een punt hebben, maar dat staat er niet.

Kortom, er bestaat mijns inziens geen principieel Bijbels bezwaar tegen lijfeigenen, maar wel groot bezwaar tegen het afwijken van de geboden (in de vorm van misbruik, onrecht, racisme en liefdeloosheid).

gravo schreef:Ten tweede distantieer je je van alle ontwikkelingen van de laatste eeuwen, waarin ook christenen de slavernij uiteindelijk als een groot onrecht en kwaad zijn gaan zien en de Bijbelse verwijzingen naar slavernij niet anders konden zien als elementen uit klassieke culturen, waar we het niet langer meer mee eens kunnen zijn.


Dat ik me van die ontwikkelingen zou distantiëren is kletspraat, want die vormen zie ik net zo goed als onrecht en kwaad, zoals ik in vrijwel elk bericht (dat erover ging) heb geschreven:

DeDwaler schreef:"Wat de Bijbel afkeurt is o.a. een onmenselijke behandeling van slaven, oneerlijkheid, diefstal en ongerechtigheid"

"Het geeft rillingen omdat we bij slavernij een beeld hebben van blanken die een Afrikaans dorp leegroven, mensen in onterende toestanden op schepen laden en ze als beesten behandelen. Dat is verre van hoe Paulus en Petrus het voorschrijven."

"Dat begrijp ik wel, omdat je bij slavernij alleen maar (raciale) mistoestanden voor ogen hebt. Daarvan zeg ik ook dat het tegen Gods bedoeling ingaat. U zult uw naaste liefhebben als uzelf, dat is het gebod. De liefde doet de naaste geen kwaad."

"Dat we de ontaarde vormen van slavernij afschaffen (en afgeschaft hebben) dat is goed, die zijn ook niet verdedigbaar."


gravo schreef:Als je alle Bijbelwoorden evenveel betekenis geeft, zonder oog te hebben voor de ontwikkeling en de rangorde van al die woorden (van belangrijk tot minder belangrijk en van oud tot nieuw), dan strijk je alles plat en kun je de hoofdsom, de hoogtepunten, de kernteksten en de diepten van de Bijbel niet meer onderscheiden van minder belangrijke Bijbelgedeelten.


Het gaat niet over hoofd- of bijzaken, maar of we het Woord van de waarheid recht snijden. Ik ben me in dat opzicht van geen kwaad bewust. Het laatste wat ik zou willen is God onrecht aandoen. Het is ook mijn gebed aan God of Hij me daarvoor wil behoeden, want ik hou van Hem.

gravo schreef:En ja, dan kun je je op een dag verschrikkelijk vergalopperen door slavernij toch weer een voorzichtig complimentje te geven, puur omdat slavernij in de tijd van de Bijbel voorkwam en daarom ook terug te vinden is in Bijbelteksten.


Misschien kun je eens kijken naar alle geloofsgetuigen van Hebreeën 11 en hoeveel er slaven hadden. Dat om maar aan te geven dat enige nuance wel op zijn plaats zou zijn en die mis ik hier regelmatig in al dat moord- en brandgeschreeuw zodra ik ook maar iets zeg.
.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22237
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 20 mei 2022 10:06

DeDwaler schreef:Cultuur speelt een rol in de Bijbel, dat was het punt ook niet. Net zomin dat alles in beton zou zijn gegoten. We hebben een grote mate van vrijheid en er is ruimte voor verschil van inzicht en gebruiken.

De vraag is of je de aanwijzingen van Paulus voor de orde en voor de ambten in de gemeente in een cultureel daglicht moet of kunt plaatsen. Daarvan zeg ik dat ik dan in de knoei kom met de Bijbel.

Mensen en de boze maken misbruik van de Bijbel, maar de leer van de Bijbel leidt niet tot misbruik.

Dat er vrouwelijke profeten/leraren/evangelisten zijn zeg ik al vanaf het begin. Bij de voor-argumenten in het artikel zie ik de Bijbelse grond gewoon niet, aangezien Paulus het baseert op de schepping en zondeval. Het is hoe God het wil en heeft ingesteld. Zie jij op jouw beurt dat men zich bij de voor-argumenten bij het lezen van de Bijbel wel erg laat leiden door de huidige cultuur?


Gedeeltelijk, maar dan vind ik dat dat ook geldt voor de tegenargumenten. Daarnaast geef je zelf aan dat je dingen in een culturele context kan bekijken. In de tijd van Paulus werden vrouwen niet opgeleid, nauwelijks onderwezen enzovoorts. Er werd toen heel anders tegenaan gekeken. Dus als een vrouw ging onderwijzen, reizen enzovoorts werd daar door de omgeving ook heel anders tegen aangekeken. Je kan dat niet los zien van de culturele context. Net als bijbelteksten over slavernij bijvoorbeeld.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 20 mei 2022 15:15

DeDwaler schreef:Misschien kun je eens kijken naar alle geloofsgetuigen van Hebreeën 11 en hoeveel er slaven hadden. Dat om maar aan te geven dat enige nuance wel op zijn plaats zou zijn en die mis ik hier regelmatig in al dat moord- en brandgeschreeuw zodra ik ook maar iets zeg.


De nuance zit erin dat in een wereld waar slavernij gemeengoed was we de geloofsgetuigen het een stukje minder nadragen dat ze een instituut in stand hielden waarvan ik zomaar vermoed dat we het niet tegenkomen (in welke vorm dan ook) op de nieuwe Aarde.

De nuance zit er niet in dat we de geloofsgetuigen eren om hun liefde voor God door hen na te volgen in het in stand houden van een instituut dat de mens tot gebruiksvoorwerp en eigendom reduceert.

Wie "de goede vormen van slavernij" kan verdedigen kan misschien Bijbelgetrouw zijn. Maar Godsgetrouw? Daar waag ik wel een vraagteken of twee bij te zetten.

De liefde van God die zichtbaar wordt in een ongelijkwaardige relatie waarbij een mens object en eigendom wordt van een ander... Yep, mogelijk, maar je kunt toch niet zeggen: en daarom is het oké om die ongelijkwaardige relatie in stand te houden.
(Poeh, Broeder, daar druk je je veel politieker uit dan je had willen doen. Even weer kalmeren. :-oo )

Herbster
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 06 apr 2022 14:19

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Herbster » 21 mei 2022 07:56

Wel even een zijsprong, maar dit is een open forum dus:

Is het niet vaak zo dat emancipatie van groeperingen gebeurt ondanks religie en niet dank zij religie?
Ik denk aan de afschaffing van de slavernij, de emancipatie van de vrouw, emancipatie van lhbti, dierenrechten etc.

En als het antwoord op die vraag ja is, kunnen we dan niet beter zelf gaan denken dan onze wijsheid uit antieke boeken halen?

Herbster

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3797
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor meribel » 21 mei 2022 08:32

Herbster schreef:Wel even een zijsprong, maar dit is een open forum dus:

Is het niet vaak zo dat emancipatie van groeperingen gebeurt ondanks religie en niet dank zij religie?
Ik denk aan de afschaffing van de slavernij, de emancipatie van de vrouw, emancipatie van lhbti, dierenrechten etc.

En als het antwoord op die vraag ja is, kunnen we dan niet beter zelf gaan denken dan onze wijsheid uit antieke boeken halen?

Herbster


is dat echt zo?
ik lees hier; https://www.rd.nl/artikel/239256-christ ... -slavernij
is natuurlijk een christelijk krantje


ik wil zeker niet zeggen dat emancipatie gebeurd 'dankzij' maar 'ondanks' is ook veel te kort door de bocht.

ook zeker mn dierenrechten bijvoorbeeld.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22237
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 21 mei 2022 09:22

Herbster schreef:Wel even een zijsprong, maar dit is een open forum dus:

Is het niet vaak zo dat emancipatie van groeperingen gebeurt ondanks religie en niet dank zij religie?
Ik denk aan de afschaffing van de slavernij, de emancipatie van de vrouw, emancipatie van lhbti, dierenrechten etc.

En als het antwoord op die vraag ja is, kunnen we dan niet beter zelf gaan denken dan onze wijsheid uit antieke boeken halen?

Herbster


Soms, maar als het bijvoorbeeld gaat om afschaffing van slavernij zie je dat in verschillende landen, juist christenen hier hard voor hebben gestreden. Denk aan William Wilberforce bijvoorbeeld en zo zijn er tal van voorbeelden te noemen. Ook als het gaat om
milieu / klimaat, dierenrechten etcetera trouwens. Het is dus veel te makkelijk om te doen alsof christenen dat soort ontwikkelingen alleen maar tegenhouden. Die zijn er ongetwijfeld maar net zo goed als dat er atheïsten voor en tegen zijn.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1983
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 21 mei 2022 10:15

DeDwaler schreef:(...)
Je hebt slavernij en slavernij. De uittocht uit het diensthuis Egypte staat vooral symbool voor de slavernij van de zonde en de verlossing door God daarvan. (...)

Weer die vreemde suggestie dat er iets goeds te zeggen zou zijn over slavernij.
Ik vind je argumentatie erg selectief.

Als het gaat om een positieve duiding van slavernij wordt de hele Bijbel afgespeurd en elk woord daarover dat een reële bestaande praktijk beschrijft aangegrepen om maar aan te geven dat slavernij onder bepaalde omstandigheden echt wel een mogelijkheid kan zijn.

Maar als het dan om het verhaal van de uittocht gaat, waar in niet mis te verstane bewoordingen duidelijk wordt gemaakt dat het om een reëel bestaand slavenbestaan ging, met slavenarbeid, rechteloosheid en allerlei vormen van lijden en ellende, dan wordt het verhaal opeens heel geestelijk geduid, als "een symbool voor de slavernij van de zonde".
Is dit argument, namelijk dat slavernij het beginsel is van ons verloren menselijke bestaan en dat de exodus uit het diensthuis het beginsel is van de verlossing door God, te sterk voor je, dat het praktische aspect van lijden dat vast zit aan elke vorm van slavernij op deze manier weggemoffeld moet worden? Ik zie niet zoveel onderscheid tussen de slavernij die we ons zelf aandoen (verslaving aan ons eigen ego, aan zonde, geweld, geld, lusten en driften) én de slavernij die we anderen aandoen. Het zijn alle vormen van kwaad.

Het sterkste argument om ook de reëel bestaande praktijken van slavernij af te keuren komen uiteraard uit de woorden van God zelf. Hoe symbolisch heeft Hij de ellende geduid?
Ex. 3: Ik heb zeer wel gezien de verdrukking Mijns volks, hetwelk in Egypte is, en heb hun geschrei gehoord, vanwege hun drijvers; want Ik heb hun smarten bekend. Daarom ben Ik nedergekomen, dat Ik het verlosse uit de hand der Egyptenaren.

Ik heb niets tegen een geestelijke kijk op de Bijbelverhalen. Dat heeft zelfs mijn voorkeur. En ook het uittocht-verhaal is een van de krachtigste symboolvertellingen om aan te geven hoe wij ons in principe verhouden tot onszelf, tot elkaar en tot God. Niet voor niets staat dit verhaal centraal in de joodse godsdienst.
Maar die lezing mag nooit de ogen sluiten voor de praktische, werkelijke, aardse kant van de zaak. Het is net als bij Jezus. Hij is de Heiland, de Geneesheer van onze ziel, wij ontvangen door geloof een nieuw levensbeginsel, een nieuw hart, we worden geestelijk nieuw geboren. Maar er waren ook concrete genezingen, bevrijdingen en verlossingen. "Sta op en wandel" heeft altijd twee kanten: het lichaam en de geest worden hersteld.

Wij weten dat we in een gebroken wereld leven. Vrij en gebonden bestaan naast elkaar. Het goede en het kwade. Maar heeft Jezus dat in Zijn boodschap als een bestaande, dus maar te accepteren werkelijkheid beschreven? Verre van dat: Hij heeft het constant over het Koninkrijk van God, waar het anders toe gaat dan in de wereld om ons heen. En Hij heeft er steeds tekenen van opgericht. Dat zou ons ook moeten doen reiken naar dit ideaal. En de bestaande toestand niet moeten goedpraten of er een goddelijke orde in willen ontdekken. Wie conservatief is moet bedenken dat wat hij wil bewaren vaak nog onverlost is en aan de verlorenheid is onderworpen. We hebben van Jezus geleerd om een nieuwe hemel en een nieuwe aarde te verwachten. Daar hoort geen diensthuis meer bij. Geen gebondenheid. Geen gevangenschap. Geen slaafsheid.
Wie in Christus gelooft, moet afscheid nemen van wat niet naar Zijn wil is. Bekering heet dat.
En dat gaat niet samen met het behouden van de oude wereld. Of het nu de klassieke Oudheid is of onze eigen vertrouwde traditie.

Gal. 5: Staat dan in de vrijheid, met welke ons Christus vrijgemaakt heeft, en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen

Deze geestelijke boodschap moet consequenties krijgen. Anders zijn het alleen maar woorden en is het alleen maar symboliek en vrijblijvende vroomheid. Iets waar de Farizeeën ook zo goed in waren. Wat zei Jezus over hen? "...doe wel naar hun woorden, maar niet naar hun daden..."

Onderschat de waarde van een praktische godsdienst niet:

Matth. 25: "Dan zullen ook dezen Hem antwoorden, zeggende: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien, of dorstig, of een vreemdeling, of naakt, of krank, of in de gevangenis, en hebben U niet gediend?
Dan zal Hij hun antwoorden en zeggen: Voorwaar zeg Ik u, voor zoveel gij dit een van deze minsten niet gedaan hebt, zo hebt gij het Mij ook niet gedaan".


Practise what you preach!

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22237
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 21 mei 2022 10:35

DeDwaler schreef:Misschien kun je eens kijken naar alle geloofsgetuigen van Hebreeën 11 en hoeveel er slaven hadden. Dat om maar aan te geven dat enige nuance wel op zijn plaats zou zijn en die mis ik hier regelmatig in al dat moord- en brandgeschreeuw zodra ik ook maar iets zeg.



Dat lijkt me prima maar het gaat niet om het verleden, het gaat om het hier en nu. In dat lijstje zie je ook mensen met meerdere vrouwen, dat was toen normaal. Maar je zegt toch ook niet: mwah ach als je er goed mee omgaat is dat toch best prima? Nee, dan zijn de meesten opeens heel stellig: dat hoorde bij de cultuur van toen maar het is goed dat dat nu niet meer zo is. Dat wil niet zeggen dat dat Jakob, David enz niet in de rij geloofsgetuigen zouden horen. Overigens ook niet dat als ze daar staan, dat wil zeggen dat alles wat ze deden dus goed was. De lijst staat vol zondige mensen, moordenaars, hoeren, bedriegers enzovoorts. Hebreeen 11 leert dat we niet worden gered om wat we doen maar door geloof, uit genade.
Laatst gewijzigd door Marnix op 21 mei 2022 10:47, 2 keer totaal gewijzigd.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4326
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 21 mei 2022 10:43

Hmm, volgens mij leert Hebreeuwen 11 dat ze gered werden door wat de door het geloof gedaan hebben.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten