Broeder schreef:Luister, ik wil best in discussie, maar doe dan in elk geval je best om mijn standpunten goed weer te geven. Stromannen zijn er al genoeg in de wereld.
Nee, ik zeg niet dat Paulus broddelwerk heeft geleverd. Ik zeg dat als Paulus een scheppingsorde wilde uitwerken dat hij dan broddelwerk heeft geleverd. Conclusie: Paulus heft geen scheppingsorde uitgewerkt.
Opnieuw een kwalijke misrepresentatie van mijn argument (gebaseerd op het eerste verkeerd weergegeven argument, dus da's dan wel weer logisch):
Ik zet niet Paulus en de andere Bijbelschrijvers tegenover elkaar als vijanden, als mensen die het goed of fout hebben gezien. Die implicatie is voor jouw eigen rekening, niet voor de mijne. Ik constateer dat er veel stemmen in de Bijbel zijn en Paulus is er daar eentje van. En als ik de stemmen hoor die duidelijk zeggen dat vrouwen leiding gaven en als ik de stem hoor die zegt dat vrouwen moeten zwijgen, dan moet ik in elk geval concluderen dat je niet puur op de Bijbel alleen kan concluderen dat vrouwen geen leiding mogen geven. Blijkbaar spelen er dan andere argumenten mee. Ik waardeer de argumenten het meest die niet één stem tot zwijgen willen brengen, zodat de andere stem kan overheersen. Zo zit de Bijbel doorgaans niet in elkaar.
Het zou een stuk makkelijker zijn om je standpunten goed weer te geven, als je ook wat duidelijker maakte wat je bedoelde. In elk geval heb je bij mij de indruk gewekt dat je geen "als dan" standpunt over Paulus innam, maar stelde je het zo dat Paulus sowieso rommelwerk en broddelwerk heeft afgeleverd en dat hij in gebreke is gebleven:
Broeder schreef:Paulus was een geniale man, maar als hij had geweten welke invloed zijn casusbespreking van één gemeente had opgeleverd, had hij niet zulk rommelwerk afgeleverd.
Gebaseerd op Paulus en zijn gebrekkige Bijbelbespreking alle vrouwen voor altijd veroordelen tot onderwerping aan de besluiten van de man - ja, dat is het effectief - is Bijbels gezien zeeeeer dubieus.
(Jawel, ik heb het gezegd: Paulus is in gebreke gebleven. Maar alleen omdat ie was vergeten hoe machtsbelust de man was, blijkbaar.)
De enige "als dan" redenatie die ik hier lees, is dat Paulus blijkbaar niet overzag wat zijn woorden teweeg zouden brengen en dat hij daarom in gebreke is gebleven en dat als hij dat wel geweten zou hebben, hij wel wat anders geschreven zou hebben.
Maar dat is natuurlijk proberen om de apostel te corrigeren, doordat je veronderstelt dat hij wat anders vond dan je uit zijn brieven op kunt maken. Met andere woorden: het zegt meer iets over jezelf dan over de apostel. Het komt zo dicht in de buurt van een cirkelredenering: "Paulus heeft natuurlijk geen scheppingsorde uitgewerkt, maar hij heeft het ongelukkig opgeschreven waardoor het lijkt alsof hij het wel over een scheppingsorde heeft. Conclusie: omdat Paulus gebrekkig schrijft, gaat het niet over een scheppingsorde".
Maar om dat te concluderen moet je over informatie beschikken die niet uit de tekst komt. Vandaar mijn vraag: waar komt die informatie vandaan? Waaruit lees je de inhoudelijke gebrekkigheid van zijn schrijven af?
Broeder schreef:Je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt met wat je bedoelt met "Bijbels", maar dat laat ik dan maar even liggen.
Bijbels is wat de Bijbel ons wil zeggen, in al zijn schakeringen en in de hele context. Daarbij geloof ik dat de Bijbel een eenduidige boodschap geeft, nl. het heil in Christus voor zondige mensen. Verder dat de Bijbel 1 geheel vormt en niet een verzameling van tegenstrijdige teksten.
Broeder schreef:Interessant dat je de tempeldienst aanhaalt. Zou je voor je rekening nemen dat het denken over het ambt een voortzetting moet zijn van de verdeling in de tabernakel/tempel? Moeten we dan zover gaan als bijvoorbeeld Exodus 34:23, dat alleen alle mannen driemaal per jaar voor de Heer moeten verschijnen? Ik weet zeker dat ik een grens kan aanwijzen waarbij je zegt: ja maar zoals het in de tabernakel/tempel ging, zo gaat het nu niet meer. Met Jezus is daar iets in veranderd, nietwaar? Ik wil het best voor je uitwerken in een andere post, maar ik volsta hier met mijn vraagtekens te plaatsen bij de gedachte dat de tabernakel/tempeldienst een indicatie moet zijn voor het nadenken over het ambt en voor wie dit open mag staan.
Ik geloof dat bij alle verschillen die er tussen het oude verbond en het nieuwe verbond op te merken zijn, er ook sprake is van continuiteit. Het oude en het nieuwe verbond (of misschien moet ik zeggen: verbonden) staan niet diametraal tegenover elkaar, zoals vaak wordt betoogd. Het is goed om de verschillen onder ogen te zien, maar het zijn geen vijanden van elkaar, maar een boodschap van de ene God die Zich in de Bijbel openbaart. V.w.b. de man-vrouwverhouding geldt daarbij dat het zowel in het oude verbond als in het nieuwe verbond het ambt in de eerste plaats gegeven is aan mannen. Tegelijkertijd geldt ook dat er uitzonderingssituaties zijn waarbij vrouwen op de voorgrond treden als mannen het af laten weten, denk aan bijv. Debora in het oude testament en in het nieuwe testament aan kleine gemeentes waarbij vrouwen veruit in de meerderheid waren. Het is niet voor niets dat de discipelen/apostelen (de 12) allemaal mannen zijn. In Handelingen 1 wordt expliciet een keuze gemaakt om de weggevallen Judas te vervangen door 1 van 2 mannen, waarbij Matthias wordt uitgeloot (Hand. 1:16-26). Het is ook niet voor niets dat de apostelen hun brieven in de eerste plaats richtten aan de "broeders" en niet aan bijv. "broeders en zusters" of "zusters en broeders". Daarbij moeten we denken aan de "broeders" die in het bijzonder met het bestuur van de gemeente belast waren. De tekst over "Adam is eerst gemaakt en daarna Eva" en de zwijgtekst is dus echt niet de enige plaats waar we kunnen lezen over hoe het er aan toe ging in de gemeente. In elke brief lees je dat die in de eerste plaats aan de broeders is gericht.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)