de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22235
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 21 mei 2022 10:55

naamloos schreef:Hmm, volgens mij leert Hebreeuwen 11 dat ze gered werden door wat de door het geloof gedaan hebben.


Dat lees ik er niet in terug, waar lees jij dat ze gered werden door wat ze uit geloof deden?

Overigens was mijn punt vooral dat het geen perfecte mensen waren die alleen maar goede dingen deden en als ze dus slaven hadden, dat ook wel goed moet zijn geweest omdat ze anders niet in dit lijstje zouden mogen staan.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4326
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 21 mei 2022 11:25

DeDwaler schreef:Wat ik afdoe als sprookjes is het beeld dat God veranderd is. Dan kennen ze God niet. Als mensen de God van het O.T. haten, dan haten ze ook de Heere Jezus, want van vóór Abraham is Hij.


Wat ik haat is slavernij, rascisme, seksime, genocide, wreedheid, lijf- en doodstraffen, onrechtvaaardigheid enzo.
En ja, die kom ik tegen bij de wetten en regels van de God van het O.T. (al staan er ook veel goede liefdevolle dingen in over de God van het O.T.)
Maar jij gaat niet voor mij (en anderen) bepalen dat ik Jezus haat. Iemand liefhebben of haten gebeurt om een reden.
Leer je iemand kennen als rechtvaardig, trouw, liefdevol, zachtmoedig, vriendelijk, integer; met een afkeer van schijnheiligheid enzo, dan is het niet moeilijk om hem lief te hebben en te vertrouwen.

En met een variant van je eigen argument: als iemand zegt de Bijbel lief te hebben maar hij wil niet eens de geschiedenis van de Bijbel onderzoeken, dan heeft hij die ook niet lief en kent de Bijbel niet, want vóór de Bijbel was de geschiedenis er.

DeDwaler schreef:Dat we de ontaarde vormen van slavernij afschaffen (en afgeschaft hebben) dat is goed, die zijn ook niet verdedigbaar. Maar er zijn ook vormen van slavernij die de toets van de Bijbel wel kunnen doorstaan en daar had ik het over. Daar verwees ik ook naar:

En, vindt je het ontaard als een meester zijn slaaf met een stok aframmelde zodat hij na een aantal dagen aan zijn verwondingen stierf?
De God van O.T. had als regel gegeven dat die meester al genoeg gestraft was vanwege het verlies van zijn slaaf.
Kan dat de toets van de Bijbel (het N.T.) wel doorstaan?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4326
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 21 mei 2022 11:44

Marnix schreef:Dat lees ik er niet in terug, waar lees jij dat ze gered werden door wat ze uit geloof deden?

We dwalen wel af, maar goed: Door het geloof bouwde Noach de ark, door het geloof ging Abraham gehoorzaam op weg, door zijn geloof was Abraham bereid Izaak te offeren, door hun geloof verborgen Mozes' ouders hem 3 maanden, door hun geloof vielen de muren van Jericho toen het volk er 7 dagen omheen trok, door haar geloof ontving Rachab de verspieders in haar huis.
Als ze alleen gezegd hadden dat ze het wel geloofden maar er niet naar gehandeld hadden zouden ze niet gered zijn.
Marnix schreef:Overigens was mijn punt vooral dat het geen perfecte mensen waren die alleen maar goede dingen deden en als ze dus slaven hadden, dat ook wel goed moet zijn geweest omdat ze anders niet in dit lijstje zouden mogen staan.
Ja, helemaal mee eens.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8492
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor elbert » 23 mei 2022 07:16

Broeder schreef:Luister, ik wil best in discussie, maar doe dan in elk geval je best om mijn standpunten goed weer te geven. Stromannen zijn er al genoeg in de wereld.
Nee, ik zeg niet dat Paulus broddelwerk heeft geleverd. Ik zeg dat als Paulus een scheppingsorde wilde uitwerken dat hij dan broddelwerk heeft geleverd. Conclusie: Paulus heft geen scheppingsorde uitgewerkt.

Opnieuw een kwalijke misrepresentatie van mijn argument (gebaseerd op het eerste verkeerd weergegeven argument, dus da's dan wel weer logisch):
Ik zet niet Paulus en de andere Bijbelschrijvers tegenover elkaar als vijanden, als mensen die het goed of fout hebben gezien. Die implicatie is voor jouw eigen rekening, niet voor de mijne. Ik constateer dat er veel stemmen in de Bijbel zijn en Paulus is er daar eentje van. En als ik de stemmen hoor die duidelijk zeggen dat vrouwen leiding gaven en als ik de stem hoor die zegt dat vrouwen moeten zwijgen, dan moet ik in elk geval concluderen dat je niet puur op de Bijbel alleen kan concluderen dat vrouwen geen leiding mogen geven. Blijkbaar spelen er dan andere argumenten mee. Ik waardeer de argumenten het meest die niet één stem tot zwijgen willen brengen, zodat de andere stem kan overheersen. Zo zit de Bijbel doorgaans niet in elkaar.
Het zou een stuk makkelijker zijn om je standpunten goed weer te geven, als je ook wat duidelijker maakte wat je bedoelde. In elk geval heb je bij mij de indruk gewekt dat je geen "als dan" standpunt over Paulus innam, maar stelde je het zo dat Paulus sowieso rommelwerk en broddelwerk heeft afgeleverd en dat hij in gebreke is gebleven:
Broeder schreef:Paulus was een geniale man, maar als hij had geweten welke invloed zijn casusbespreking van één gemeente had opgeleverd, had hij niet zulk rommelwerk afgeleverd.
Gebaseerd op Paulus en zijn gebrekkige Bijbelbespreking alle vrouwen voor altijd veroordelen tot onderwerping aan de besluiten van de man - ja, dat is het effectief - is Bijbels gezien zeeeeer dubieus.
(Jawel, ik heb het gezegd: Paulus is in gebreke gebleven. Maar alleen omdat ie was vergeten hoe machtsbelust de man was, blijkbaar.)
De enige "als dan" redenatie die ik hier lees, is dat Paulus blijkbaar niet overzag wat zijn woorden teweeg zouden brengen en dat hij daarom in gebreke is gebleven en dat als hij dat wel geweten zou hebben, hij wel wat anders geschreven zou hebben.
Maar dat is natuurlijk proberen om de apostel te corrigeren, doordat je veronderstelt dat hij wat anders vond dan je uit zijn brieven op kunt maken. Met andere woorden: het zegt meer iets over jezelf dan over de apostel. Het komt zo dicht in de buurt van een cirkelredenering: "Paulus heeft natuurlijk geen scheppingsorde uitgewerkt, maar hij heeft het ongelukkig opgeschreven waardoor het lijkt alsof hij het wel over een scheppingsorde heeft. Conclusie: omdat Paulus gebrekkig schrijft, gaat het niet over een scheppingsorde".
Maar om dat te concluderen moet je over informatie beschikken die niet uit de tekst komt. Vandaar mijn vraag: waar komt die informatie vandaan? Waaruit lees je de inhoudelijke gebrekkigheid van zijn schrijven af?
Broeder schreef:Je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt met wat je bedoelt met "Bijbels", maar dat laat ik dan maar even liggen.
Bijbels is wat de Bijbel ons wil zeggen, in al zijn schakeringen en in de hele context. Daarbij geloof ik dat de Bijbel een eenduidige boodschap geeft, nl. het heil in Christus voor zondige mensen. Verder dat de Bijbel 1 geheel vormt en niet een verzameling van tegenstrijdige teksten.
Broeder schreef:Interessant dat je de tempeldienst aanhaalt. Zou je voor je rekening nemen dat het denken over het ambt een voortzetting moet zijn van de verdeling in de tabernakel/tempel? Moeten we dan zover gaan als bijvoorbeeld Exodus 34:23, dat alleen alle mannen driemaal per jaar voor de Heer moeten verschijnen? Ik weet zeker dat ik een grens kan aanwijzen waarbij je zegt: ja maar zoals het in de tabernakel/tempel ging, zo gaat het nu niet meer. Met Jezus is daar iets in veranderd, nietwaar? Ik wil het best voor je uitwerken in een andere post, maar ik volsta hier met mijn vraagtekens te plaatsen bij de gedachte dat de tabernakel/tempeldienst een indicatie moet zijn voor het nadenken over het ambt en voor wie dit open mag staan.
Ik geloof dat bij alle verschillen die er tussen het oude verbond en het nieuwe verbond op te merken zijn, er ook sprake is van continuiteit. Het oude en het nieuwe verbond (of misschien moet ik zeggen: verbonden) staan niet diametraal tegenover elkaar, zoals vaak wordt betoogd. Het is goed om de verschillen onder ogen te zien, maar het zijn geen vijanden van elkaar, maar een boodschap van de ene God die Zich in de Bijbel openbaart. V.w.b. de man-vrouwverhouding geldt daarbij dat het zowel in het oude verbond als in het nieuwe verbond het ambt in de eerste plaats gegeven is aan mannen. Tegelijkertijd geldt ook dat er uitzonderingssituaties zijn waarbij vrouwen op de voorgrond treden als mannen het af laten weten, denk aan bijv. Debora in het oude testament en in het nieuwe testament aan kleine gemeentes waarbij vrouwen veruit in de meerderheid waren. Het is niet voor niets dat de discipelen/apostelen (de 12) allemaal mannen zijn. In Handelingen 1 wordt expliciet een keuze gemaakt om de weggevallen Judas te vervangen door 1 van 2 mannen, waarbij Matthias wordt uitgeloot (Hand. 1:16-26). Het is ook niet voor niets dat de apostelen hun brieven in de eerste plaats richtten aan de "broeders" en niet aan bijv. "broeders en zusters" of "zusters en broeders". Daarbij moeten we denken aan de "broeders" die in het bijzonder met het bestuur van de gemeente belast waren. De tekst over "Adam is eerst gemaakt en daarna Eva" en de zwijgtekst is dus echt niet de enige plaats waar we kunnen lezen over hoe het er aan toe ging in de gemeente. In elke brief lees je dat die in de eerste plaats aan de broeders is gericht.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4326
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 23 mei 2022 09:59

elbert schreef:Het is natuurlijk de vraag wat je onder "gelijkwaardig" verstaat. Is dat een kwalificatie tot het verrichten van een bepaalde rol/taak? Want dat is wat je feitelijk zegt. Of is dat puur wat de van Dale erover zegt: 'van gelijke waarde", dus dat wat je ook doet of niet doet, dat dat voor hoe je gewaardeerd wordt niet uitmaakt? Dat is wat ik zeg

Toch raar, want als iemand beloofd heeft een familielid als geschenk aan God te geven mag hij in plaats daarvan ook geld geven.
En wat blijkt? De mannen en jongens zijn beduidend meer waard dan de vrouwen en meisjes. Leviticus 27.
Ook zo raar, een vrouw is de helft langer onrein bij de geboorte van een meisje dan bij de geboorte van een jongen. Leviticus 12.
Ik heb toch sterk de indruk dat van Dale dit niet als gelijkwaardigheid zou kwalificeren.
elbert schreef:Het is niet voor niets dat de discipelen/apostelen (de 12) allemaal mannen zijn. In Handelingen 1 wordt expliciet een keuze gemaakt om de weggevallen Judas te vervangen door 1 van 2 mannen, waarbij Matthias wordt uitgeloot.

Nog maar een keer: Jezus had tegen zijn discipelen gezegd 'gij zult mijn getuigen zijn' en alleen degenen die erbij geweest zijn kunnen als getuigen in aanmerking komen. Daarom moest in de plaats van Judas iemand gekozen worden die er vanaf het begin bij was geweest.
En inderdaad was het niet voor niets dat dat mannen moesten zijn, en wel omdat vrouwen in die tijd niet mochten getuigen.
De tijd van ooggetuigen die hun verhaal deden is uiteraard al lang voorbij, dus dit is een non-argument want het gaat niet eens over ambten.
elbert schreef:Daarbij moeten we denken aan de "broeders" die in het bijzonder met het bestuur van de gemeente belast waren. De tekst over "Adam is eerst gemaakt en daarna Eva" en de zwijgtekst is dus echt niet de enige plaats waar we kunnen lezen over hoe het er aan toe ging in de gemeente. In elke brief lees je dat die in de eerste plaats aan de broeders is gericht.

Hoezo? Er staat adelphos en dat is een geslachtsinclusief woord en voor de geadreseerden was dat gewoon duidelijk.
In het Duits wordt dit woord met Geschwister (broers en zussen) vertaald.
In het Nederlands bestaat er niet zo'n inclusief woord en daarom heeft de N.B.V. (in tegenstelling tot een aantal andere Nederlandse vertalingen die er alleen broeders van maken) terecht vertaald met broeders én zusters.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22235
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 23 mei 2022 10:56

naamloos schreef:We dwalen wel af, maar goed: Door het geloof bouwde Noach de ark, door het geloof ging Abraham gehoorzaam op weg, door zijn geloof was Abraham bereid Izaak te offeren, door hun geloof verborgen Mozes' ouders hem 3 maanden, door hun geloof vielen de muren van Jericho toen het volk er 7 dagen omheen trok, door haar geloof ontving Rachab de verspieders in haar huis.
Als ze alleen gezegd hadden dat ze het wel geloofden maar er niet naar gehandeld hadden zouden ze niet gered zijn.


Klopt, geloof zonder werken is dood. Alleen is het christelijke denkbeeld ook weer niet helemaal dat je jezelf redt door goede dingen te doen. Inderdaad een iets andere discussie, tussen genade en je verantwoordelijkheid.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 23 mei 2022 22:19

elbert schreef:De enige "als dan" redenatie die ik hier lees, is dat Paulus blijkbaar niet overzag wat zijn woorden teweeg zouden brengen en dat hij daarom in gebreke is gebleven en dat als hij dat wel geweten zou hebben, hij wel wat anders geschreven zou hebben.


Ik vergeet steeds dat ironie in de reformatorische hoek dood is. Ik zal minder van dit stijlmiddel gebruik maken ten behoeve van de duidelijkheid.

Ik heb continu gezegd: wie beweert dat Paulus een scheppingsorde heeft uitgewerkt moet er rekenschap van afleggen dat men flink wat woorden en interpretaties toevoegt aan wat Paulus schrijft. Dat punt blijft staan.


elbert schreef:Maar dat is natuurlijk proberen om de apostel te corrigeren, doordat je veronderstelt dat hij wat anders vond dan je uit zijn brieven op kunt maken. Met andere woorden: het zegt meer iets over jezelf dan over de apostel. Het komt zo dicht in de buurt van een cirkelredenering: "Paulus heeft natuurlijk geen scheppingsorde uitgewerkt, maar hij heeft het ongelukkig opgeschreven waardoor het lijkt alsof hij het wel over een scheppingsorde heeft. Conclusie: omdat Paulus gebrekkig schrijft, gaat het niet over een scheppingsorde".
Maar om dat te concluderen moet je over informatie beschikken die niet uit de tekst komt. Vandaar mijn vraag: waar komt die informatie vandaan? Waaruit lees je de inhoudelijke gebrekkigheid van zijn schrijven af?


Nee, dit is juist mijn argument op de kop houden. Ik zeg juist dat scheppingsorde niet in de brieven staat uitgewerkt. Wie dat wel beweert is juist degene die de apostel wil corrigeren en aanvullen en zegt: weliswaar schreef hij het niet, maar deze uitgebreide interpretatie met gevolgen voor de vrouwen in alle eeuwen heeft de beste man bedoeld. Ook al staat er feitelijk niet anders dan een voorschrift - "Ik sta niet toe dat..." - met betrekking tot één casus. (Het blijkt wel weer, exegese is een vak.)

elbert schreef:Bijbels is wat de Bijbel ons wil zeggen, in al zijn schakeringen en in de hele context. Daarbij geloof ik dat de Bijbel een eenduidige boodschap geeft, nl. het heil in Christus voor zondige mensen. Verder dat de Bijbel 1 geheel vormt en niet een verzameling van tegenstrijdige teksten.



Geen tegenstrijdige teksten? Ja, met genoeg creativiteit is alles glad te strijken, neem ik aan. Maar alleen de evangelieën bieden al genoeg tegenstrijdigheden die ook algemeen bekend zijn. Dat ga ik niet overdoen.
Wat je bedoelt met "alle schakeringen en in de hele context" is mij niet duidelijk vanwege de algemeenheid van zulke opmerking. Wat is een voorbeeld van een schakering van de Bijbel?
En niet alles gaat over Christus in de Bijbel. Die misvatting kom ik vaak tegen. Men zou moeten beseffen hoezeer het een theologische keuze is om in elke tekst Christus te zien. Dat is een geloofsuitspraak, niet een gevolgtrekking van nauwkeurig bijbellezen.

elbert schreef:Ik geloof dat bij alle verschillen die er tussen het oude verbond en het nieuwe verbond op te merken zijn, er ook sprake is van continuiteit. Het oude en het nieuwe verbond (of misschien moet ik zeggen: verbonden) staan niet diametraal tegenover elkaar, zoals vaak wordt betoogd. Het is goed om de verschillen onder ogen te zien, maar het zijn geen vijanden van elkaar, maar een boodschap van de ene God die Zich in de Bijbel openbaart. V.w.b. de man-vrouwverhouding geldt daarbij dat het zowel in het oude verbond als in het nieuwe verbond het ambt in de eerste plaats gegeven is aan mannen. Tegelijkertijd geldt ook dat er uitzonderingssituaties zijn waarbij vrouwen op de voorgrond treden als mannen het af laten weten, denk aan bijv. Debora in het oude testament en in het nieuwe testament aan kleine gemeentes waarbij vrouwen veruit in de meerderheid waren. Het is niet voor niets dat de discipelen/apostelen (de 12) allemaal mannen zijn. In Handelingen 1 wordt expliciet een keuze gemaakt om de weggevallen Judas te vervangen door 1 van 2 mannen, waarbij Matthias wordt uitgeloot (Hand. 1:16-26). Het is ook niet voor niets dat de apostelen hun brieven in de eerste plaats richtten aan de "broeders" en niet aan bijv. "broeders en zusters" of "zusters en broeders". Daarbij moeten we denken aan de "broeders" die in het bijzonder met het bestuur van de gemeente belast waren. De tekst over "Adam is eerst gemaakt en daarna Eva" en de zwijgtekst is dus echt niet de enige plaats waar we kunnen lezen over hoe het er aan toe ging in de gemeente. In elke brief lees je dat die in de eerste plaats aan de broeders is gericht.


Je ideeën over wat het nieuwe verbond continueert vanuit het oude verbond met betrekking tot man-vrouw ogen wat willekeurig. Zeker met je onderbouwing van wanneer broeders worden aangesproken en dat vrouwen alleen in uitzonderingen werden getolereerd op leidinggevende posities. Maar die discussie wordt zo'n vreselijk saaie herhaling van zetten dat ik simpelweg verwijs naar het prima boekje van Plomp: Geschapen om te regeren.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 24 mei 2022 10:39

Marnix schreef:Gedeeltelijk, maar dan vind ik dat dat ook geldt voor de tegenargumenten. Daarnaast geef je zelf aan dat je dingen in een culturele context kan bekijken.


Het is niet mijn artikel hè, Marnix :wink: Ik heb geprobeerd de Bijbelse lijnen weer te geven, zoals o.a. Paulus die schetst. Of zaken in de Bijbel cultuurgebonden of achterhaald zijn ligt aan wat en hoe het in de Bijbel staat. We hebben het hier over de instellingen voor de christelijke gemeente.

Marnix schreef:In de tijd van Paulus werden vrouwen niet opgeleid, nauwelijks onderwezen enzovoorts. Er werd toen heel anders tegenaan gekeken. Dus als een vrouw ging onderwijzen, reizen enzovoorts werd daar door de omgeving ook heel anders tegen aangekeken. Je kan dat niet los zien van de culturele context. Net als bijbelteksten over slavernij bijvoorbeeld.


Waar in de Bijbel baseer je dat op? Vrouwen onderwijzen en worden onderwezen in de Bijbel. Nogmaals, opleiding of scholing heeft er niets mee te maken:

"Toen zij nu de vrijmoedigheid van Petrus en Johannes zagen en merkten dat zij ongeleerde en eenvoudige mensen waren, verwonderden zij zich en herkenden zij hen als mensen die met Jezus samen geweest waren."
(Handelingen 4:13)


Het is cultuur dat men de aanleiding in de vrouw zelf zoekt. Paulus legt de aanleiding om de vrouw (v.w.b. het ambt) te weren bij God (scheppingsorde en zondeval). Wat de vrouw ongeschikt maakt voor het ambt is dat God de vrouw in de gemeente en het huwelijk heeft onderworpen aan de man.
.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22235
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 24 mei 2022 11:15

DeDwaler schreef:Het is niet mijn artikel hè, Marnix :wink: Ik heb geprobeerd de Bijbelse lijnen weer te geven, zoals o.a. Paulus die schetst. Of zaken in de Bijbel cultuurgebonden of achterhaald zijn ligt aan wat en hoe het in de Bijbel staat. We hebben het hier over de instellingen voor de christelijke gemeente.


Ja, in een tijd dat vrouwen in veel culturen als minderwaardig werden gezien.

Waar in de Bijbel baseer je dat op? Vrouwen onderwijzen en worden onderwezen in de Bijbel. Nogmaals, opleiding of scholing heeft er niets mee te maken:

"Toen zij nu de vrijmoedigheid van Petrus en Johannes zagen en merkten dat zij ongeleerde en eenvoudige mensen waren, verwonderden zij zich en herkenden zij hen als mensen die met Jezus samen geweest waren."
(Handelingen 4:13)


Het heeft er alles mee te maken. Zoals je met de Bijbeltekst helder aangeeft niet met wie God kan en wil gebruiken want Hij heeft geen hoogopgeleide mensen nodig. Maar de cultuur is wel relevant om andere redenen. Zo was het al lastig tot onmogelijk om als vrouw alleen op reis te gaan. En als je als vrouw naar een synagoge of in een heidense stad ging met de mededeling dat je een belangrijke boodschap had luisterde niemand naar je want je was een vrouw dus in de synagoge mocht je niet spreken en als man ging je sowieso niet uitgebreid naar een vrouw luisteren. Logisch dat Jezus van zijn gemengde groep volgelingen, zowel mannen als vrouwen, mannen uitkiest om te gaan reizen en onder de heidenen en de Joden het evangelie te brengen.

Daarnaast zie je bijvoorbeeld in 1 Kor 14:34 duidelijk dat gebrek aan kennis ook een reden is dat de vrouw moet zwijgen. Want Paulus zegt daar: De vrouw moet ik de samenkomsten haar mond houden, ze moet thuis haar man maar om uitleg vragen. Dat laatste stukje (plus het gescheiden zitten in de samenkomsten, eerder behandeld) schetsen een helder beeld. Waarom moet die vrouw om uitleg vragen? Omdat ze iets niet begrijpt wat haar man wel snapt. En dat heeft wel degelijk met cultuur / kennisniveau te maken.

Het is cultuur dat men de aanleiding in de vrouw zelf zoekt. Paulus legt de aanleiding om de vrouw (v.w.b. het ambt) te weren bij God (scheppingsorde en zondeval). Wat de vrouw ongeschikt maakt voor het ambt is dat God de vrouw in de gemeente en het huwelijk heeft onderworpen aan de man.


Ook dit is al besproken, de onderwerping van de vrouw aan de man (of de overheersing van de man aan de vrouw, hetzelfde) is een gevolg van de zondeval, een beschadiging van de relatie, vloek. Ik weiger dan ook mijn vrouw aan me te onderwerpen omdat mannen zeggen dat God dat van me zou vragen. :roll:
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 24 mei 2022 14:11

Broeder schreef:De nuance zit erin dat in een wereld waar slavernij gemeengoed was we de geloofsgetuigen het een stukje minder nadragen dat ze een instituut in stand hielden waarvan ik zomaar vermoed dat we het niet tegenkomen (in welke vorm dan ook) op de nieuwe Aarde.

De nuance zit er niet in dat we de geloofsgetuigen eren om hun liefde voor God door hen na te volgen in het in stand houden van een instituut dat de mens tot gebruiksvoorwerp en eigendom reduceert.


Wij zijn het eigendom van God; De Formeerder en het leem. God gebruikt ons zoals Hij dat wil, of denk je dat we voor onszelf leven?

Broeder schreef:Wie "de goede vormen van slavernij" kan verdedigen kan misschien Bijbelgetrouw zijn. Maar Godsgetrouw? Daar waag ik wel een vraagteken of twee bij te zetten.


Puur het feit dat je een wig drijft tussen trouw zijn aan Gods Woord en trouw zijn aan God is wat mij betreft onbestaanbaar.

Broeder schreef:De liefde van God die zichtbaar wordt in een ongelijkwaardige relatie waarbij een mens object en eigendom wordt van een ander... Yep, mogelijk, maar je kunt toch niet zeggen: en daarom is het oké om die ongelijkwaardige relatie in stand te houden.


Waarom niet? Als het op een God welgevallige wijze en overeenkomstig de liefde geschiedt? Dat het in de praktijk ook fout kan gaan is op zichzelf toch geen reden om iets dat in de kern door God als rein en goed wordt beschouwd als kwaad te zien?

Voor alle duidelijkheid, ik heb niets tegen het afschaffen van slavernij, maar ik vraag me af of het altijd beter is. Mensen (helemaal arme mensen zonder vangnet) kunnen ook van de regen in de drup terecht komen. Slavernij is niet alleen maar negatief, zeker in Gods Koninkrijk niet. Het is ook zorg voor de armen en de naasten. Dat is de nuance.
.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22235
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 24 mei 2022 14:54

DeDwaler schreef:Voor alle duidelijkheid, ik heb niets tegen het afschaffen van slavernij, maar ik vraag me af of het altijd beter is. Mensen (helemaal arme mensen zonder vangnet) kunnen ook van de regen in de drup terecht komen. Slavernij is niet alleen maar negatief, zeker in Gods Koninkrijk niet. Het is ook zorg voor de armen en de naasten. Dat is de nuance.


Daarvoor zijn andere (betere) sociale vangnetten denkbaar en die zijn er tegenwoordig ook, ook al functioneren ze ook niet altijd.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 24 mei 2022 15:37

DeDwaler schreef:Wij zijn het eigendom van God; De Formeerder en het leem. God gebruikt ons zoals Hij dat wil, of denk je dat we voor onszelf leven?


Het leven is ons door God gegeven en zijn bedoeling is dat wij in liefde hem aanvaarden. In liefde. Niet in dwang. Want waar God dwingt om te gehoorzamen, waar geen ruimte is om te weigeren, daar is geen liefde. Als jij van God een slavendrijver wilt maken, die ons inzet voor zijn doeleinden of wij dat nu willen of niet... Dan heb je niets van zijn liefde begrepen en ben je nog in de greep van de wet.

DeDwaler schreef:Puur het feit dat je een wig drijft tussen trouw zijn aan Gods Woord en trouw zijn aan God is wat mij betreft onbestaanbaar.

Als jij denkt dat God het wil laten bestaan dat mensen in slaaf-meesterrelaties blijven leven, dan is dat niets minder dan het je afwenden van de liefde van God waarin mensen juist vrij tegenover God en mens komen te staan, geheel naar zijn bedoeling, zoals het was in Eden, zoals het zal zijn in het nieuwe Jeruzalem.


DeDwaler schreef:Als het op een God welgevallige wijze en overeenkomstig de liefde geschiedt? Dat het in de praktijk ook fout kan gaan is op zichzelf toch geen reden om iets dat in de kern door God als rein en goed wordt beschouwd als kwaad te zien?

Voor alle duidelijkheid, ik heb niets tegen het afschaffen van slavernij, maar ik vraag me af of het altijd beter is. Mensen (helemaal arme mensen zonder vangnet) kunnen ook van de regen in de drup terecht komen. Slavernij is niet alleen maar negatief, zeker in Gods Koninkrijk niet. Het is ook zorg voor de armen en de naasten. Dat is de nuance.


Dit neigt voor mij naar godslasterlijkheid (ja, zo sterk durf ik het wel te stellen) en ik schud voorlopig het stof van mijn schoenen in deze conversatie, want ik kan niet in liefde antwoorden.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 24 mei 2022 15:45

gravo schreef:Weer die vreemde suggestie dat er iets goeds te zeggen zou zijn over slavernij.
Ik vind je argumentatie erg selectief.


Gravo, zou je misschien ook eens concreet willen ingaan of reageren op wat ik daadwerkelijk zeg en niet op wat jij vindt. Dat laatste is helemaal niet oninteressant of iets dergelijks, maar ik mis af en toe een beetje de discussie. Nu heb ik een beetje het gevoel dat ik moet weerleggen wat ik niet heb gezegd.
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 24 mei 2022 15:52

naamloos schreef:Wat ik haat is slavernij, rascisme, seksime, genocide, wreedheid, lijf- en doodstraffen, onrechtvaaardigheid enzo.
En ja, die kom ik tegen bij de wetten en regels van de God van het O.T. (al staan er ook veel goede liefdevolle dingen in over de God van het O.T.)
Maar jij gaat niet voor mij (en anderen) bepalen dat ik Jezus haat. Iemand liefhebben of haten gebeurt om een reden.
Leer je iemand kennen als rechtvaardig, trouw, liefdevol, zachtmoedig, vriendelijk, integer; met een afkeer van schijnheiligheid enzo, dan is het niet moeilijk om hem lief te hebben en te vertrouwen.

En met een variant van je eigen argument: als iemand zegt de Bijbel lief te hebben maar hij wil niet eens de geschiedenis van de Bijbel onderzoeken, dan heeft hij die ook niet lief en kent de Bijbel niet, want vóór de Bijbel was de geschiedenis er.


De Heere weet dat ik om je geef (net als om iedereen hier), maar ik ga de eindeloze woordenstrijd niet meer met je aan, Naamloos.

naamloos schreef:En, vindt je het ontaard als een meester zijn slaaf met een stok aframmelde zodat hij na een aantal dagen aan zijn verwondingen stierf?
De God van O.T. had als regel gegeven dat die meester al genoeg gestraft was vanwege het verlies van zijn slaaf.
Kan dat de toets van de Bijbel (het N.T.) wel doorstaan?


Ja, want de wet handelt over de aardse (tijdelijke) straf of genoegdoening op de mishandeling van een slaaf. Blijft staan Gods (eeuwige) oordeel inzake mishandeling of doodslag.
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 24 mei 2022 16:19

Broeder schreef:Dit neigt voor mij naar godslasterlijkheid (ja, zo sterk durf ik het wel te stellen) en ik schud voorlopig het stof van mijn schoenen in deze conversatie, want ik kan niet in liefde antwoorden.


Oh, dat wil ik dan wel graag weten. Wat is er Godslasterlijk? Iemand de waarheid vertellen kan ook liefdevol zijn, ook al klinkt het misschien niet lief.
.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten