Cicero schreef:Dat is het punt niet wat ik maakte.
Het punt is, dat hoe je het ook wendt of keert, volgens jou de vrouw minder mag dan de man puur omdat ze vrouw is. Ze komt voor bepaalde dingen niet in aanmerking, omdat ze voor die dingen per definitie de kwalificatie mist (namelijk man zijn). Ze is dus niet gelijkwaardig aan de man, want anders zou er geen verschil gemaakt worden. De frase 'gelijkwaardig maar niet gelijk' gaat alleen op, als er een situatie is waarin de entiteiten in principe hetzelfde zouden mogen doen, maar op basis van bepaalde relevante eigenschappen andere rollen vervullen. Die frase gaat niet op, als een categorie mensen op basis van een niet-relevante eigenschap bij voorbaat voor een rol wordt uitgesloten. Je kunt je positie dus alleen consistent maken als je aan zou tonen dat alle vrouwen bepaalde eigenschappen missen om ambtsdrager te zijn.
Vanuit het perspectief van de tijd van de Bijbel is dat niet zo moeilijk hoor: vrouwen werden beschouwd als mindere wezens dan mannen, die zwak en veelal dom waren.
Het is natuurlijk de vraag wat je onder "gelijkwaardig" verstaat. Is dat een kwalificatie tot het verrichten van een bepaalde rol/taak? Want dat is wat je feitelijk zegt. Of is dat puur wat de van Dale erover zegt: 'van gelijke waarde", dus dat wat je ook doet of niet doet, dat dat voor hoe je gewaardeerd wordt niet uitmaakt? Dat is wat ik zeg. We kunnen natuurlijk een hele semantische discussie gaan houden, maar dit is de kern van het verhaal.
Kort gezegd: een vrouw is niet minderwaardig omdat ze geen ambtsdrager is en een ambtsdrager is niet meer waard omdat hij het wel is. En ook niet omdat ze er wel of niet voor in aanmerking komen.
Waarom is dat niet zo? Omdat ambtsdrager zijn een heel tijdelijke rol is die ook weer verdwijnt. Het is een hulpmiddel.
In de nieuwe hemel en op de nieuwe aarde zijn er nl. geen ambtsdragers meer.
Broeder schreef:Twee dingen:
1. Paulus heeft het begrip "scheppingsorde" nooit gebruikt. Dit zeer problematische theologische concept wordt gelezen in o.a. de zwijgtekst die je aanhaalt. Maar Paulus - ondanks zijn wettische en rabbijnse manier van redeneren - werkt zijn argument in deze kwestie niet eenduidig uit. Eerst Adam en dan Eva? Werkelijk? Aan de hand van Genesis 2 wellicht, maar aan de hand van Genesis 1 is dat al wat discutabeler. En wat maakt Paulus van het gegeven dat de vrouw als een "tegenover" wordt geschapen uit de man? Niets, daar doet hij niets mee. Paulus was een geniale man, maar als hij had geweten welke invloed zijn casusbespreking van één gemeente had opgeleverd, had hij niet zulk rommelwerk afgeleverd.
Gebaseerd op Paulus en zijn gebrekkige Bijbelbespreking alle vrouwen voor altijd veroordelen tot onderwerping aan de besluiten van de man - ja, dat is het effectief - is Bijbels gezien zeeeeer dubieus.
(Jawel, ik heb het gezegd: Paulus is in gebreke gebleven. Maar alleen omdat ie was vergeten hoe machtsbelust de man was, blijkbaar.)
Je zegt: "Paulus levert broddelwerk, ook als hij delen van de Bijbel schrijft". En tegelijkertijd gaat het er bij jou om wat Bijbels is.
Nou, dan ben ik de draad even goed kwijt. Want wie meeschrijft aan de Bijbel, is blijkbaar fout in zijn schrijven, maar je impliceert dat anderen in de Bijbel het dan wel goed gezien hadden.
Ok, wie dan? Want denk je dat de andere bijbelschrijvers er anders over dachten?
Mochten vrouwen soms priester of leviet zijn in de tempel? Vind je dat (in tegenstelling tot Paulus) dan wel Bijbels?
Was Mozes dan net zo'n broddelmannetje als Paulus? Maar als dat zo is, welke Bijbel is dan volgens jou de Bijbel. Die we hebben, of die in je gedachten zit?
Ik ben benieuwd.
Overigens gaat het bij Paulus natuurlijk wel om de scheppingsorde in dit vers. Of hij het woord nu wel of niet gebruikt, duidelijk is dat hij de zaak hier wel aan de orde stelt.
Broeder schreef:2. Het punt is al eerder gemaakt in dit topic, dus dat ga ik niet uitvoerig herkauwen, maar je laat me niet bepaald zien dat je begrijpt wat je bedoelt met een "bijbels argument", want dat impliceert een hele theologie over welke systematische geloofsuitspraken je doet over het gezag van de Bijbel met betrekking tot hedendaagse casuïstiek. En ik verdenk je er sterk van dat je zelf die systematische theologie niet beheerst. Dus misschien moet je het dan ook maar even achterwege laten om anderen ervan te betichten "dubieuze" opmerkingen te maken.
Misschien is het goed om wat minder te verdenken, geen aannames te doen over wat mensen wel of niet beheersen en je bij de feiten en argumenten te houden. Dat houdt de discussie wel zo zuiver.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)