de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Dogar]

Deze discussie ging niet over de duivel en dat beschouw ik dan als een niet valide argument, Maar als de duivel waarlijk gelooft in een herrezen Jezus wacht OOK HEM redding en IS hij. in mijn ogen een Christen. Maar dat is een geheel andere discussie.

[Chaya]

Deze discussie ging niet over de duivel en dat beschouw ik dan als een niet valide argument, Maar als de duivel waarlijk gelooft in een herrezen Jezus wacht OOK HEM redding en IS hij. in mijn ogen een Christen. Maar dat is een geheel andere discussie.

* moderator opmerking: de toon hier maakt de muziek. Het zou beter zijn als je (Chaya) uitlegt en onderbouwt waarom dit een verkeerde conclusie is. Met affakkelen wordt niemand opgebouwd. *

eiders regeltjes tradities en weet ik wat voor bijkomstigheden nog meer ten spijt.

Ik vermoed alweer waar dit heengaat.
Zou je alsjeblieft leestekens willen gebruiken? Dat bevordert de leesbaarheid.

[Dogar]

Dat mag u vinden Chaya. daar doe ik verder niets mee maar dat mag u vinden. U zegt dan weer dingen die ik als zodanig beschouw.

Het is hier geen taalklasje toch ? Mijn talenten liggen op andere terreinen. Ik doe mijn best met gods hulp en verder zal het mij werkelijk een biet zijn wat u denkt over mijn vaardigheid in de Nederlandse taal. Ik ben er zeker van dat ook u tekort komingen heeft.

Tja vermoedens.... Sspreek ze dan uit mijn beste u zou er wel eens naast kunnen zitten.

[Jesaja40]

Marnix merkt op:

(Los van dat het niet klopt met de lijn van het nieuwe testament). Of zouden er geen bijzondere ambten moeten zijn? Maar die waren er in de nieuw-testamentische kerk al.

Goede opmerking Marnix,

Er zouden geen ambten moeten zijn. Echter de priesterdienst ging gewoon door en de dagelijkse offers werden nog steeds gebracht. Ook Paulus brengt met vier andere personen een Nazireeër offer in de tempel (zie Handelingen 21:26)

Wat de apostelen deden was het aanstellen personen die naast hun dagelijkse werk een opdracht kregen om de armen te bezoeken en te ondersteunen. Het werd een dagtaak voor velen van hen, maar dat is niet direct als een ambt te betitelen. U dient er ernstig rekening mee te houden dat het in het begin beslist niet gaat om een kerkelijk instituut. Het zijn heel gewonde Joden die geloven in de Messias en zich ten volle bewust zijn van het werk wat Yeshua heeft gedaan. Zij erkennen Zijn macht en verwachten een zeer spoedige wederkomst. Het hoefde dus niet zo heel hoog opgetuigd te worden, dat wil zeggen: een geoliede organisatie. Het waren simpele handelingen, die in de Statenvertaling als "een opzienersambt" wordt neergezet. Ergo: het doen van goede daden en aalmoezen is geen ambt maar een plicht conform aan de Thora.

Het was een 100% Joodse aangelegenheid in Jeruzalem. Naderhand hebben de goyiem zich daarbij aangesloten. Dat er voedsel en geldelijke ondersteuning moest worden gegeven had te maken met het niet strikt navolgen van de Thora. Ook de armen en de weduwen van de goyiem hoorden daarbij. Die uitdaging lag er voor de Joodse gemeenschap, niet om daardoor geëerd te worden maar om te dienen. (Annanias en Safira pakten dat verkeerd aan)

O ja, Filippus had vier dochters die allen het evangelie verkondigden.

[Henri58]

De vrouwen hebben tijdens Jezus omwandeling op de aarde een meer prominenten rol gekregen. In de Griekse filosofie was een vrouw minderwaardig en mocht, net zoals kinderen, niet getuigen in rechtszaken. Het is ter beschaming van de mannelijke discipelen dat het juiste de vrouwen waren die het eerst getuigde van Jezus opstanding. Zo verteld Paulus in 1 Korinthiër 15:6 dat Jezus verschenen is aan 500 man, daar zullen zeker ook wel vrouwen en kinderen aanwezig geweest zijn, maar omdat die niet tellen als getuigen worden ze niet genoemd door Paulus. In die context is het begrijpelijk dat het voor vrouwen niet mogelijk was om voor te gaan in de gemeente. Als we lezen in Joël dat " uw zonen en dochters zullen profeteren" ook weer genoemd door Petrus op de pinksterdag, dan betekent dus dat het ook Gods wil is dat de dochters zullen profeteren. Als wij dan in onze huidige traditie daar noodwendig een ambt aan willen koppelen, is dat voor onze rekening. Veel tradities zoals orgel spelen, allerlei officiële ambten en titels etc. is een erfenis die we hebben mee gekregen uit de Roomse kerk. Paulus noemt in Korinthiërs dat een vrouw zal zwijgen, en haar man thuis ondervragen. Korinthiërs was een Joodse gemeenschap die samen kwamen in de synagoge. De vrouwen zaten apart, achter een gordijn, anders werden de mannen te veel afgeleid. Het was en is heel normaal in een synagoge om commentaar te leveren op de voorganger als je het er niet mee eens ben. Het kwam dus voor dat als een man wat zei, dat een vrouw het oneens was met de spreker en commentaar ging leveren vanachter het gordijn, als dat je eigen vrouw is die commentaar levert, verlies je wel aanzien, vooral in die tijd. Vrouwen werden wel verkozen voor diaken zoals blijkt in 1 Timoteüs 5:9.

[MoesTuin]

Laten we eens luisteren naar ds Almatine Leene



Wat een eye opener ( hoe je ook denkt rondom dit onderwerp )

[Marnix]

Marnix merkt op:



Goede opmerking Marnix,

Er zouden geen ambten moeten zijn. Echter de priesterdienst ging gewoon door en de dagelijkse offers werden nog steeds gebracht. Ook Paulus brengt met vier andere personen een Nazireeër offer in de tempel (zie Handelingen 21:26)

Wat de apostelen deden was het aanstellen personen die naast hun dagelijkse werk een opdracht kregen om de armen te bezoeken en te ondersteunen. Het werd een dagtaak voor velen van hen, maar dat is niet direct als een ambt te betitelen. U dient er ernstig rekening mee te houden dat het in het begin beslist niet gaat om een kerkelijk instituut. Het zijn heel gewonde Joden die geloven in de Messias en zich ten volle bewust zijn van het werk wat Yeshua heeft gedaan. Zij erkennen Zijn macht en verwachten een zeer spoedige wederkomst. Het hoefde dus niet zo heel hoog opgetuigd te worden, dat wil zeggen: een geoliede organisatie. Het waren simpele handelingen, die in de Statenvertaling als "een opzienersambt" wordt neergezet. Ergo: het doen van goede daden en aalmoezen is geen ambt maar een plicht conform aan de Thora.

Het was een 100% Joodse aangelegenheid in Jeruzalem. Naderhand hebben de goyiem zich daarbij aangesloten. Dat er voedsel en geldelijke ondersteuning moest worden gegeven had te maken met het niet strikt navolgen van de Thora. Ook de armen en de weduwen van de goyiem hoorden daarbij. Die uitdaging lag er voor de Joodse gemeenschap, niet om daardoor geëerd te worden maar om te dienen. (Annanias en Safira pakten dat verkeerd aan)

O ja, Filippus had vier dochters die allen het evangelie verkondigden.

Gedeeltelijk met je eens. Een ambt is gewoon een bepaalde taak en daar wordt wel eens iets te verkrampt mee omgegaan. Er zijn verschillende taken en verschillende gaven. Van apostel, leraar, profeten etcetera. Er wordt wel eens tegen specifieke taken opgekeken maar al die taken, de heel zichtbare en de niet zichtbare, de leraren en profeten en de mensen die op de achtergrond helpen, ze zijn allemaal belangrijk en zo vormen we samen ook het lichaam van Christus (1 Korinthe 12). Aan de andere kant hebben er mensen soms wel een bepaalde roeping. Er waren apostelen (en als er 1 van de 12 wegvalt wordt er door loting een nieuwe aangewezen. De diakenen worden gekozen om zich op een specifieke taak te kunnen richten zodat de apostelen zich meer bezig kunnen houden met onderwijs en evangelisatie. En tegelijkertijd is die taak niet alleen voor hen weggelegd maar ook voor andere gemeenteleden.

Ik weet alleen niet of het iets verandert aan de discussie wie er voor mogen gaan, de leiding hebben etcetera.

[Dogar]

Als we het over ¨kerk¨ hebben heb ik al een broeryje of 117 spreekwoordelijk dood aan termen als ¨leiding hebben¨ VOORgaan titelyjes autoriteit er zijn er die zelfs durven spreken van ¨ẅet¨ en ¨straf¨. Rangen en standen en meer van die flauwekul. Het zal mijn Hollandsche inborst wel zijn.

[naamloos]

Volgens mij waren alle discipelen mannen.

Dat zegt niks meer dan dat het zegt. Als jij daar meer uit afleidt dan is dat eisegese.
In de Bijbel zelf staan al voorbeelden over vrouwen die onderwijzen, profetes, diaken en apostel zijn.
Je gaat nooit op de argumenten in maar komt steeds met dezelfde losse flodders.

En over de mannelijke discipelen die hij gekozen had, tegen hen zei Jezus ''gij zult mijn getuigen zijn.''
Dat moesten ooggetuigen zijn, kijk maar in Handelingen: "Het is dan nodig, dat van de mannen, die met ons omgegaan hebben al den tijd, in welken de Heere Jezus onder ons in gegaan en uitgegaan is, Beginnende van den doop van Johannes, tot den dag toe, in welken Hij van ons opgenomen is, een derzelven met ons getuige worde van Zijn opstanding."
Alleen zij die erbij waren kunnen getuigen, en vrouwen mochten in die cultuur niet getuigen. Dus logisch dat Jezus mannen koos.

[MoesTuin]

Klopt woord voor woord Naamloos.
En als God je roept in Zijn dienst is dat iets tussen die persoon en God, daar blijf je vanaf...

Zelfs de NOS heeft een prachtig artikel afgelopen maandag geplaats over ds Almatine Leene die door de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt beroepen is als eerste vrouw...

https://nos.nl/l/2338973

Wat een zegen, God werkt door, Zijn heilige Geest is wars van menselijke opgestelde regeltjes en opgetrokken muurtjes, Hij waait en gooit ze allemaal om zodat Zijn werk door kan gaan, ook in nieuwe veranderende tijden tot de Voleinding.....

[Chaya]

Je gaat nooit op de argumenten in maar komt steeds met dezelfde losse flodders.

Welke argumenten? Ik zie alleen aannames vanwege de thans heersende cultuur.
M.a.w. in de wereld kunnen de vrouwen nu leiders en presidenten zijn, dus in de kerk lopen we achter. Laten we maar doen dan.

Jezus kiest!
En wie koos hij? Interessante mannen? Hoogopgeleide vrouwen?
Welnee, vissers.
Nu bij die aanstormende vrouwen ligt de focus geheel op hen. Zij worden in het middelpunt geplaatst. Niet de Heere.
De paar keren dat ik onder het gehoor van een vrouwelijke predikant heb gezeten, waren uitermate teleurstellend.
Wat een oppervlakkigheid.
Zelfs de familie van de overledene was zeer teleurgesteld, terwijl zij geen bezwaar hadden op zich.

Bij de huwelijksdiensten ging het alleen maar over de aardse liefde. Dieper ging de spade echt niet, beide keren niet.
Bovendien maakte ze nog een knoepert van een fout, tijdens bijbeluitleg, dat was behoorlijk genant.
De eerste de beste zondagsschooljuf zou het beter gedaan hebben.
Als je al bijbelheiligen door elkaar gaat husselen, gaat er toch iets niet goed he?

Maar goed, jullie willen dat hier niet horen. Dus wat is de zin om dan voor de zoveelste keer weer een zinloze discussie aan te gaan?
Ik vond het fijn dat Boekenlezer weer een postte, daarom kwam ik er ook in.
Maar op die zweverige reacties (niet van jou) ga ik echt niet in.

[MoesTuin]

kwestie van goed (willen) lezen van al die argumenten Chaya.
Maar prima hoor als je er inhoudelijk geen zin in hebt om op in te gaan , dat is inmiddels wel duidelijk, ook elders

De paar keren dat ik onder het gehoor van een vrouwelijke predikant heb gezeten, waren uitermate teleurstellend.
Wat een oppervlakkigheid.

Als binnen jou kerkgenootschap nu ook geroepen vrouwen van Gods wege de ruimte gaan krijgen om voor te gaan komt dat vast goed, maarre...volgens mij was je ook niet over alle mannen binnen jou kerkverband te spreken die voorgingen dus slechte vergelijking.
Misschien leg je voor beiden de lat iets of iets te heel hoog....

[Jesaja40]

Marnix citeert:

Gedeeltelijk met je eens. Een ambt is gewoon een bepaalde taak en daar wordt wel eens iets te verkrampt mee omgegaan. Er zijn verschillende taken en verschillende gaven. Van apostel, leraar, profeten et cetera. Er wordt wel eens tegen specifieke taken opgekeken maar al die taken, de heel zichtbare en de niet zichtbare, de leraren en profeten en de mensen die op de achtergrond helpen, ze zijn allemaal belangrijk en zo vormen we samen ook het lichaam van Christus (1 Korinthe 12). Aan de andere kant hebben er mensen soms wel een bepaalde roeping. Er waren apostelen (en als er 1 van de 12 wegvalt wordt er door loting een nieuwe aangewezen. De diakenen worden gekozen om zich op een specifieke taak te kunnen richten zodat de apostelen zich meer bezig kunnen houden met onderwijs en evangelisatie. En tegelijkertijd is die taak niet alleen voor hen weggelegd maar ook voor andere gemeenteleden.

Ik weet alleen niet of het iets verandert aan de discussie wie er voor mogen gaan, de leiding hebben et cetera.

Het woord ambt heeft "iets verhevens" in zich. Eerder zie ik een ''ambt" als een last of opdracht om een noodzakelijke taak uit te oefenen. De mannelijke nakomelingen van de van Aaron zijn bij hun geboorte voorbestemd als toekomstige priesters. Kijk ik naar hun priestertaken dan is er sprake van minimale en maximale leeftijd. Er is zelfs een bescherming voor mindervalide priesters, zij genieten een maximaal sociale voorziening en zijn vrijgesteld van taken.

Vele Levieten gaven Thora onderwijs en gaven op hun wijze geestelijk leiding aan mijn volksgenoten. Ook enkele profeten behoren tot de Levieten. Als priester werd je geconfronteerd met alle lagen van de bevolking. Zij waren "de vraagbaak" aangaande de verzoenings-offers, maar ook het vaststellen van de schattingen en heffingen bij geschillen. Deze expertise was aanwezig en daar is gewoon gebruik van gemaakt door de apostelen. In Johannes 12:42 wordt keurig uitgelegd dat er priesters (Levieten dus) zich confirmeren aan de Messias. Zij bezitten de capaciteit om ondersteuners te worden van de apostelen, die niets anders verkondigden dan de Thora geboden te blijven onderhouden. De uitwerking van het gebod om ook om te zien naar je naaste om deze te voeden en te ondersteunen stond zwaar onder druk door de bezetting van de Romeinen. Het land was verward en ontdaan van haar glorie. Het vrije reizen op de hoge feesten werd belemmerd door tolgelden die een verdienmodel waren geworden voor de bezetter en zijn meelopers.

Vanuit deze context worden mensen ingezet, laverend tussen de bezettende macht en de corrupte leiders. Ga er maar aanstaan om dan betrouwbare mannen te zoeken en aan te wijzen die kennis hebben van zaken en onderscheid vermogen bezitten. Zonder meer zijn er vrouwen die talenten hebben gekregen van de Eeuwige, ook zij zijn zeer welkom om te woekeren met hun gaven.

[Jesaja40]

Chaya brengt onder onze aandacht:

Bij de huwelijksdiensten ging het alleen maar over de aardse liefde. Dieper ging de spade echt niet, beide keren niet.
Bovendien maakte ze nog een knoepert van een fout, tijdens bijbeluitleg, dat was behoorlijk genant.
De eerste de beste zondagsschooljuf zou het beter gedaan hebben.
Als je al bijbelheiligen door elkaar gaat husselen, gaat er toch iets niet goed he?

Een eerlijke inbreng van "iets" wat ook voorkomt bij de mannen. Ook zij kunnen er een potje van maken.
---
Ik neem aan dat een bruidspaar vooraf overleg pleegt met de predikant(e) inzake de tekst. Gaat het vooroverleg de diepte in? Het zijn vaak jongelui die dit over laten aan de deskundige en vertrouwen erop dat dit correct gebeurt.
---
Een donderpreek bij een huwelijk? Ik zou er voor kiezen voor een prikkelende diepgang die een uitnodiging is om daar nader over te spreken.
---
En ja, ook onder ons Joden hoor ik rabbijnen die "zich verspreken" direct gecorrigeerd worden, een uitstekende interactie en het alert blijven van de luisteraars.

[Marnix]

Marnix citeert:



Het woord ambt heeft "iets verhevens" in zich. Eerder zie ik een ''ambt" als een last of opdracht om een noodzakelijke taak uit te oefenen. De mannelijke nakomelingen van de van Aaron zijn bij hun geboorte voorbestemd als toekomstige priesters. Kijk ik naar hun priestertaken dan is er sprake van minimale en maximale leeftijd. Er is zelfs een bescherming voor mindervalide priesters, zij genieten een maximaal sociale voorziening en zijn vrijgesteld van taken.

Dat ambt soms te verheven klinkt is iets wat mensen er zelf van hebben gemaakt. Het woord komt van het zelfde woord als “ambacht” en wordt ook bij de overheid nog gebruikt. Denk aan ambtenaren, rechters. Het is doorgaans een openbare taak waar je voor geroepen wordt en in wordt bevestigd. En je hebt dan een bepaalde verantwoordelijkheid waar je ook verantwoording van af moet kunnen leggen. Maar dat geld ook wel voor andere taken in de kerk. Denk bijvoorbeeld aan het kinderwerk, wat een verantwoording heb je dan. Bij een voorganger is het wat specialer, dat doe je er niet bij, dat is een levenstaak.

Vele Levieten gaven Thora onderwijs en gaven op hun wijze geestelijk leiding aan mijn volksgenoten. Ook enkele profeten behoren tot de Levieten. Als priester werd je geconfronteerd met alle lagen van de bevolking. Zij waren "de vraagbaak" aangaande de verzoenings-offers, maar ook het vaststellen van de schattingen en heffingen bij geschillen. Deze expertise was aanwezig en daar is gewoon gebruik van gemaakt door de apostelen. In Johannes 12:42 wordt keurig uitgelegd dat er priesters (Levieten dus) zich confirmeren aan de Messias. Zij bezitten de capaciteit om ondersteuners te worden van de apostelen, die niets anders verkondigden dan de Thora geboden te blijven onderhouden. De uitwerking van het gebod om ook om te zien naar je naaste om deze te voeden en te ondersteunen stond zwaar onder druk door de bezetting van de Romeinen. Het land was verward en ontdaan van haar glorie. Het vrije reizen op de hoge feesten werd belemmerd door tolgelden die een verdienmodel waren geworden voor de bezetter en zijn meelopers.

Johannes 12:42 wordt gevolgd door vers 43. Er waren er die in de Messias geloofden maar uit angst kwamen ze daar niet voor uit, ze stelden meer belang in de eer van mensen dan van God. Los daarvan verandert er door het dan nog komende offer van Jezus, de niet-Levitische hogepriester veel in de tempeldienst en ook in oudtestamentische regels.

Vanuit deze context worden mensen ingezet, laverend tussen de bezettende macht en de corrupte leiders. Ga er maar aanstaan om dan betrouwbare mannen te zoeken en aan te wijzen die kennis hebben van zaken en onderscheid vermogen bezitten. Zonder meer zijn er vrouwen die talenten hebben gekregen van de Eeuwige, ook zij zijn zeer welkom om te woekeren met hun gaven.

Helemaal mee eens, maar dit zal niemand ontkennen, ook niet mensen die tegen vrouwen in een ambt zijn. De discussie is alleen op welke vlakken ze die talenten in mogen zetten en of dat ook leidinggevende taken mogen zijn.


Had het Levitische priesterschap - dat de basis vormde voor de wet die het volk ontving - de volmaaktheid gebracht, dan zou het niet nodig zijn geweest dat er een andere priester werd aangesteld, die was zoals Melchisedek, en niet zoals Aäron. Maar wanneer de aard van het priesterschap verandert, verandert onherroepelijk ook de wet. Welnu, degene over wie dit alles wordt gezegd, behoort tot een andere stam, waarvan niemand zich in dienst van het altaar gesteld heeft. Het is immers bij iedereen bekend dat onze Heer is voortgekomen uit Juda, en deze stam is door Mozes nooit met priesters in verband gebracht. Nog duidelijker wordt het als we ons realiseren dat deze nieuwe priester, het evenbeeld van Melchisedek, geen priester geworden is op grond van de in de wet vereiste menselijke afstamming, maar door de kracht van zijn onvergankelijk leven. Over hem wordt immers verklaard: 'Jij zult voor eeuwig priester zijn, zoals ook Melchisedek dat was.' Het eerder gegeven gebod wordt ongeldig verklaard omdat het te beperkt is en niet voldoet - de wet heeft trouwens in geen enkel opzicht de volmaaktheid gebracht -, maar de hoop op iets beters treedt ervoor in de plaats, waardoor wij weer dichter tot God kunnen naderen. Bovendien is er sprake van een bekrachtiging onder ede. De Levitische priesters ontvingen het priesterschap zonder dat het door een eed bekrachtigd werd, Jezus daarentegen ontving het mét een dergelijke bekrachtiging, toen tegen hem werd gezegd: 'De Heer heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug: "Jij bent priester voor eeuwig."' Daardoor staat Jezus garant voor een veel beter verbond. Zij volgden elkaar generaties lang op, omdat de dood hun belette priester te blijven, terwijl hij priester zonder opvolger is, omdat hij tot in eeuwigheid is.