de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4570
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 08 jun 2022 14:43

Cathy schreef:Zondagmorgen tijdens een indrukwekkende, tweetalige kerkdienst moest ik nog heel even denken aan deze discussie.
Bij ons in de GB (!) werd namelijk een mevrouw in de bediening gesteld voor evangeliste onder Arabisch sprekende mensen.

(...)

https://www.pknkrimpen.nl/start_pionier ... chtaligen/


Mooi Cathy!

"....want de Geest doorbreekt de grenzen,
die door mensen zijn gemaakt..."

want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4570
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 08 jun 2022 15:06

Broeder schreef:Ik denk dat een groot probleem in dit "debat" is dat we verkondigers van het evangelie en ambten te veel gescheiden categorieën hebben gemaakt. Dus ik snap je punt.


Zeker goed punt bij de bijdrage eerder van Cathy.

Bij de Gereformeerde Bond wijkgemeente alhier was bij een koffie ochtend op een doordeweekse dag, dominee Arenda Haasnoot uitgenodigd om te spreken (gereformeerd nu PKN, stond voorheen in Rijnsburg, nu in Spijkenisse)

Op zondag zou ze niet welkom zijn geweest!

Je ziet het gebeuren...de verschuivingen....ten positieve....

Thema: vertrouw je Mij?
ds Arenda hield een vijf punten preek op 1 hand te tellen

1 IK
2 ZAL
3 MET
4 U
5 ZIJN

Diepgaand, (aanrader @ de Dwaler :wink: ) voluit Gereformeerde prediking zou ik zeggen, bijbels, zie de link....vanaf minuut 0.25 begint ds te spreken...



Na afloop komt er ruimte voor vragen en zegt iemand...."wat een heldere uitleg, dit blijft me bij, wat een verademing...."

O wat een verrijking zal het wezen voor deze kerken zoals de Gereformeerde Bond als andere kerken zoals de Christelijke Gereformeerde, als vrouwen voor mogen gaan in de gemeente....hele andere aspecten, fijngevoelige e.d. komen dan meer naar voren....

Aanrader die link.... :wink:
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8540
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor elbert » 13 jun 2022 10:06

naamloos schreef:Dat laat onverlet dat vrouwen in die tijd officieel niet mochten getuigen, dus ik vind dit nog steeds een prima argument.
Nee, want dan moet je aantonen dat het een relatie heeft met het ambtsdrager zijn, wat vooral binnen de gemeente(n) zelf van belang is en minder naar buiten toe.
Dat aantonen wordt nog lastig omdat bijvoorbeeld voor een opziener (ouderling) geldt dat het een man van 1 vrouw moet zijn (1 Tim. 3:2, Ti. 1:6)
naamloos schreef:In Matth. 19: 29 toevallig wel ja. Daar gaat het over vader en moeder, broeders en zusters en kinderen.
Als wij 'ouders' zeggen bedoelen we vader en moeder. Maar wanneer je een keer appart vader en moeder zegt dan betekent dat niet dat 'ouders' opeens alleen vader betekent.
Adelphos is een geslachtsinclusief woord. Een van de woorden waar het mee vertaald kan worden is 'ieder medemens, een medegelovige, broeders in Christus alle mensen.
Als adelphos geslachtsinclusief is, waarbij ook nog eens geldt dat het allereerst bedoeld is om de mannen aan te geven, dan is dat nog nog minder een reden om de ambten voor vrouwen open te stellen. Het betekent dat als de man aangesproken wordt, de vrouw automatisch ook aangesproken wordt, omdat ze in de man begrepen is, want de man is hoofd van de vrouw (Ef. 5:23). Andersom is dat echter niet zo: wanneer over adelphe (zusters) wordt gesproken dan worden niet automatisch de mannen ook aangesproken. Adelphe is dus niet geslachtsinclusief. Want ook Adam (= mens) wordt geslachtsinclusief gebruikt in de Bijbel, maar Eva niet.
Inclusiviteit werkt dus maar 1 kant op: van man naar vrouw en niet andersom.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4329
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 13 jun 2022 19:09

elbert schreef:Nee, want dan moet je aantonen dat het een relatie heeft met het ambtsdrager zijn, wat vooral binnen de gemeente(n) zelf van belang is en minder naar buiten toe.
Dat aantonen wordt nog lastig omdat bijvoorbeeld voor een opziener (ouderling) geldt dat het een man van 1 vrouw moet zijn (1 Tim. 3:2, Ti. 1:6)

Nee dat hoef ik helemaal niet aan te tonen, dat mag jij doen want jij bent degene die het man zijn van de discipelen in verband met ambsdragers brengt, ik juist niet.
En als je dan toch bezig bent kun je misschien gelijk aantonen dat de apostelen hun brieven in de eerste plaats aan broeders richtten en niet aan broeders en zusters.
1 Timotheus 3 is geen bewijs want even verderop staat ''dat geldt ook voor de vrouwen - de vrouwen eensgelijk.
En dan mag je weer aantonen dat het om hun echtgenoten gaat.
Daar komt bij dat het mij vooral om Paulus gaat, en Paulus heeft de brieven van Timotheus niet geschreven, en die van Efeze ws ook niet.

Ik heb de context van deze discusasie nog even voor je opgezocht:
@Elbert: "Het is niet voor niets dat de discipelen/apostelen (de 12) allemaal mannen zijn. In Handelingen 1 wordt expliciet een keuze gemaakt om de weggevallen Judas te vervangen door 1 van 2 mannen, waarbij Matthias wordt uitgeloot (Hand. 1:16-26). Het is ook niet voor niets dat de apostelen hun brieven in de eerste plaats richtten aan de "broeders" en niet aan bijv. "broeders en zusters" of "zusters en broeders". Daarbij moeten we denken aan de "broeders" die in het bijzonder met het bestuur van de gemeente belast waren. De tekst over "Adam is eerst gemaakt en daarna Eva" en de zwijgtekst is dus echt niet de enige plaats waar we kunnen lezen over hoe het er aan toe ging in de gemeente. In elke brief lees je dat die in de eerste plaats aan de broeders is gericht."
Naamloos: "Nog maar een keer: Jezus had tegen zijn discipelen gezegd 'gij zult mijn getuigen zijn' en alleen degenen die erbij geweest zijn kunnen als getuigen in aanmerking komen. Daarom moest in de plaats van Judas iemand gekozen worden die er vanaf het begin bij was geweest.
En inderdaad was het niet voor niets dat dat mannen moesten zijn, en wel omdat vrouwen in die tijd niet mochten getuigen.
De tijd van ooggetuigen die hun verhaal deden is uiteraard al lang voorbij, dus dit is een non-argument want het gaat niet eens over ambten.''

elbert schreef:Als adelphos geslachtsinclusief is, waarbij ook nog eens geldt dat het allereerst bedoeld is om de mannen aan te geven, dan is dat nog nog minder een reden om de ambten voor vrouwen open te stellen. Het betekent dat als de man aangesproken wordt, de vrouw automatisch ook aangesproken wordt, omdat ze in de man begrepen is, want de man is hoofd van de vrouw (Ef. 5:23). Andersom is dat echter niet zo: wanneer over adelphe (zusters) wordt gesproken dan worden niet automatisch de mannen ook aangesproken. Adelphe is dus niet geslachtsinclusief. Want ook Adam (= mens) wordt geslachtsinclusief gebruikt in de Bijbel, maar Eva niet.
Inclusiviteit werkt dus maar 1 kant op: van man naar vrouw en niet andersom.


Er staat adelphos en dat is een geslachtsinclusief woord en voor de geadreseerden was dat gewoon duidelijk.
In het Duits wordt dit woord met Geschwister (broers en zussen) vertaald.
In het Nederlands bestaat er niet zo'n inclusief woord en daarom heeft de N.B.V. (in tegenstelling tot een aantal andere Nederlandse vertalingen die er alleen broeders van maken) terecht vertaald met broeders én zusters.

Adelphos: medemens, alle mensen, medegelovige, behorend tot hetzelfde volk, geboren uit dezelfde ouders.
Aner is een man, gu'ne is een vrouw. Als Paulus of wie dan ook het uitsluitend over mannen zou hebben zou hij geen adelphos zeggen.
Broeders wordt doorgaans gebruikt in de zin van medegelovige of van hetzelfde volk.
Over hoofd-kephale heb ik het ook al tig keer gehad. Toon eerst maar eens aan kephale autoriteit/gezag betekent.
Ik herhinner me trouwens ook nog een discusie daarover tussen jou en Cicero, ook m.b.t. Ef. 5.
In dit topic terug te vinden (als je hem niet gewist hebt).

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 21 jun 2022 10:29

Al het bovenstaande over adelphos etcetera: is het niet een beetje droevig dat we het lot, de bestemming van de vrouw, haar kwaliteiten en roeping terug proberen te brengen naar de strijd over één woordje van Paulus?

Ja, ik weet: het argument tegen de vrouw in het ambt is (gelukkig?) meer dan die woordenstrijd op de vierkante millimeter. Maar al te vaak wordt het wel op die vierkante millimeter uitgevochten. Wat maken we God toch ook klein met z'n allen.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 21 jun 2022 17:20

Even een vraagje tussendoor. Om de discussie hopelijk wat lucht te geven.

Zijn jullie het met mij eens dat er ook buiten-Bijbelse argumenten een rol mogen spelen in discussies zoals deze?
Niet dat Bijbelse argumenten er niet meer toe doen (ik probeer mijn standpunt ook op grond van Bijbelse inhoud te onderbouwen), maar meer omdat onze overtuigingen veelal worden gevormd uit tal van verschillende invloeden, inzichten en bronnen.
De buiten-Bijbelse argumenten voor de vrouw in het ambt liggen bij mij vooral in de sfeer van de huidige cultuur, waarin vrouwen hebben bewezen dat hun aanspraak op gelijke mogelijkheden en kansen, veel goeds heeft opgeleverd voor mens en maatschappij. Ik ben wel gevoelig voor deze positieve uitkomsten en ik denk dat dit een vingerwijzing kan zijn voor de positieve gevolgen van het deelnemen van vrouwen aan kerkelijk beleid en theologisch beraad.
Wat zijn buiten-Bijbelse argumenten waard? Kunnen ze een aanvulling zijn op Bijbelse inzichten?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8540
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor elbert » 22 jun 2022 08:31

naamloos schreef:Nee dat hoef ik helemaal niet aan te tonen, dat mag jij doen want jij bent degene die het man zijn van de discipelen in verband met ambsdragers brengt, ik juist niet.
Ik snap niet zo goed wat je hiermee wil zeggen: vind je dat het man zijn van de discipelen los staat van de ambtsdragers? Maar discipelen/apostelen waren ook ambtsdragers en wel bijzondere omdat zij inderdaad ooggetuigen waren van Jezus. Maar ook in de tijd dat de apostelen hun brieven schreven, waren de meeste gelovigen geen ooggetuigen en toch blijkt dat ook dan de ambtsdragers man zijn. Dat paste niet alleen in de cultuur van die dagen (in het oude Griekenland kon je ook alleen maar mannen kiezen voor een bestuurlijk ambt), maar borduurt ook gewoon voort op het oudtestamentische principe dat allereerst mannen in aanmerking komen voor een bijzonder ambt in dienst van God (bijvoorbeeld in de tempel).
naamloos schreef:En als je dan toch bezig bent kun je misschien gelijk aantonen dat de apostelen hun brieven in de eerste plaats aan broeders richtten en niet aan broeders en zusters.
Er is geen tegenstelling en die maak ik ook niet (dat maak jij ervan): de apostelen spreken middels het gebruik van het woord adelphos eerst de mannen aan en indirect via de mannen ook de vrouwen. Het is dus een tweetrapsraket: eerst de mannen (als hoofd van hun gezin), daarna ook de vrouwen. Als de apostelen de zusters apart benoemen, dan gebruiken ze het woord adelphe i.p.v. adelphos, zoals in Rom. 16:1, 1 Kor. 7:15, 1 Kor. 9:5, Jakobus 2:15.
naamloos schreef:1 Timotheus 3 is geen bewijs want even verderop staat ''dat geldt ook voor de vrouwen - de vrouwen eensgelijk.
En dan mag je weer aantonen dat het om hun echtgenoten gaat.
Zo'n beetje elke uitlegger gaat ervan uit dat het hier inderdaad om de echtgenotes gaat van de ambtsdragers. Het woord gyne wordt in het NT dan ook meestal (niet altijd) gebruikt voor een echtgenote. Als een ambtsdrager een vrouw heeft die een onchristelijk leven leidt, dan strekt hem dat tot oneer en kan hij niet goed ambtsdrager zijn. Let wel dat Paulus hier niet zegt: "ik heb nu iets over de mannelijke ambtsdragers gezegd, maar voor de vrouwen die ambtsdrager zijn geldt hetzelfde". Dat zegt hij niet. Het "evenzo" slaat juist op de karaktereigenschappen die vereist worden: voor de mannelijke ambtsdragers en voor hun echtgenotes.
naamloos schreef:Naamloos: "Nog maar een keer: Jezus had tegen zijn discipelen gezegd 'gij zult mijn getuigen zijn' en alleen degenen die erbij geweest zijn kunnen als getuigen in aanmerking komen. Daarom moest in de plaats van Judas iemand gekozen worden die er vanaf het begin bij was geweest.
En inderdaad was het niet voor niets dat dat mannen moesten zijn, en wel omdat vrouwen in die tijd niet mochten getuigen.
De tijd van ooggetuigen die hun verhaal deden is uiteraard al lang voorbij, dus dit is een non-argument want het gaat niet eens over ambten.''
Ik heb voorbeelden gegeven van vrouwen die getuigden (Hebr. 11, de Samaritaanse vrouw in Joh. 4: een hele stad kwam tot geloof door haar getuigenis), dus dit gaat niet op.
Dat vrouwen in die tijd niet mochten getuigen is je hoofdargument waarom de discipelen allemaal man zijn. Maar dat zou betekenen dat God zich maar aanpast aan de mores zowel de joodse als de grieks/romeinse wereld van die dagen. Terwijl Hij zelf natuurlijk Degene is die bepaalt hoe de dingen zouden moeten gaan, zowel in het OT als het NT. Het argument dat je noemt, wordt niet door de Bijbel gegeven: je veronderstelt dit.
Je zegt er bovendien mee dat het christendom dus cultuurvolgend zou moeten zijn in plaats van cultuurbepalend. Zo bezien kun je dus vrouwelijke ambtsdragers hebben want de cultuur bepaalt dat dat zo moet. Maar als je die lijn helemaal doortrekt, waarom zou je dan nog christen moeten zijn? Want de huidige westerse cultuur zegt in meerderheid ook dat geloof iets van vroeger is. Als je eenmaal op dat pad zit (en ik zeg niet dat je zo ver gaat, maar ik geef het maar aan omdat je steeds verder op dit spoor kunt raken), kun je de kerk wel sluiten.
naamloos schreef:Als Paulus of wie dan ook het uitsluitend over mannen zou hebben zou hij geen adelphos zeggen.
Welk woord zou hij dan wel gebruiken als hij het alleen over mannelijke "broeders" zou willen hebben? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Paulus volgens jouw redenatie dan met de mond vol tanden zou staan omdat hij het enige woord dat daarvoor in aanmerking komt (adelphos) niet mag gebruiken.
naamloos schreef:Over hoofd-kephale heb ik het ook al tig keer gehad. Toon eerst maar eens aan kephale autoriteit/gezag betekent.
Heeft Christus gezag over de gemeenten of niet? Hij is het Hoofd van de Gemeente volgens de Bijbel. Je kunt je daar natuurlijk onderuit proberen te wurmen door te zeggen dat Christus niet alleen Hoofd, maar ook Heer is en dat Hoofd geen gezag betekent en Heer wel, maar dat wordt dan wel een heel gekunsteld verhaal, al was het alleen maar omdat Abraham in de Bijbel ook "heer" door zijn vrouw genoemd wordt (zie 1 Petr. 3:6) en Petrus dit als voorbeeld voor de man/vrouw verhouding in de gemeente stelt. Dus als kephale geen autoriteit/gezag met zich meebrengt, kurios doet dat in elk geval zeker wel.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 22 jun 2022 14:34

gravo schreef:Even een vraagje tussendoor. Om de discussie hopelijk wat lucht te geven.

Zijn jullie het met mij eens dat er ook buiten-Bijbelse argumenten een rol mogen spelen in discussies zoals deze?
Niet dat Bijbelse argumenten er niet meer toe doen (ik probeer mijn standpunt ook op grond van Bijbelse inhoud te onderbouwen), maar meer omdat onze overtuigingen veelal worden gevormd uit tal van verschillende invloeden, inzichten en bronnen.
De buiten-Bijbelse argumenten voor de vrouw in het ambt liggen bij mij vooral in de sfeer van de huidige cultuur, waarin vrouwen hebben bewezen dat hun aanspraak op gelijke mogelijkheden en kansen, veel goeds heeft opgeleverd voor mens en maatschappij. Ik ben wel gevoelig voor deze positieve uitkomsten en ik denk dat dit een vingerwijzing kan zijn voor de positieve gevolgen van het deelnemen van vrouwen aan kerkelijk beleid en theologisch beraad.
Wat zijn buiten-Bijbelse argumenten waard? Kunnen ze een aanvulling zijn op Bijbelse inzichten?

gravo


Ik vraag me af of er wel zo'n harde scheiding bestaat tussen binnen- en buiten-Bijbelse argumenten. De positieve kanten van vrouwelijke leiderschap die je noemt zijn volgens mij niet alleen zozeer te voorzien van een Bijbelse onderbouwing, het is één van de centrale punten van de Bijbel dat een mens - man of vrouw - beiden naar Gods evenbeeld zijn geschapen en daardoor kan hun plaats en rol niet slechts worden teruggebracht tot een biologisch gegeven. De kern van mens-zijn is niet biologie, maar de vonk van God.

Toch herken ik wel wat je zegt. Andere bronnen - zoals de sociologie en de psychologie - hebben ons inzichten aangedragen over mannen en vrouwen, over genderrollen en dergelijke. Feminisme is pleitbezorger van andere kijk op vrouwen. En die inzichten zijn waardevol, wat mij betreft. Te verkondigen dat de genderidentificatie met bijvoorbeeld "Vrouw" een constructie is, lijkt me dusdanig gemeengoed geworden dat het verheven is tot waarheid. Zo'n identificatie put uit allerlei bronnen, waarvan een religieuze traditie er slechts eentje is.

"Maar," zal de rechtgeaarde orthodoxe man zeggen, "al die andere bronnen moeten simpelweg weer getoetst worden aan de Bijbel." Wat een feminist ook beweert, aldus deze man, het is pas waar als ik de Bijbel ermee kan verbinden. Voor de één zal die verbinding wat strakker moeten zijn dan voor de ander. Met andere woorden: ik twijfel of je opmerking over buiten-Bijbelse bronnen nu juist een opening biedt of al snel weer vervalt tot een draaien in rondjes.

Zou je concreet zelf iets kunnen schetsen waar jij de ruimte vindt?

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 22 jun 2022 22:27

Broeder schreef:Ik vraag me af of er wel zo'n harde scheiding bestaat tussen binnen- en buiten-Bijbelse argumenten. De positieve kanten van vrouwelijke leiderschap die je noemt zijn volgens mij niet alleen zozeer te voorzien van een Bijbelse onderbouwing, het is één van de centrale punten van de Bijbel dat een mens - man of vrouw - beiden naar Gods evenbeeld zijn geschapen en daardoor kan hun plaats en rol niet slechts worden teruggebracht tot een biologisch gegeven. De kern van mens-zijn is niet biologie, maar de vonk van God.

Toch herken ik wel wat je zegt. Andere bronnen - zoals de sociologie en de psychologie - hebben ons inzichten aangedragen over mannen en vrouwen, over genderrollen en dergelijke. Feminisme is pleitbezorger van andere kijk op vrouwen. En die inzichten zijn waardevol, wat mij betreft. Te verkondigen dat de genderidentificatie met bijvoorbeeld "Vrouw" een constructie is, lijkt me dusdanig gemeengoed geworden dat het verheven is tot waarheid. Zo'n identificatie put uit allerlei bronnen, waarvan een religieuze traditie er slechts eentje is.

"Maar," zal de rechtgeaarde orthodoxe man zeggen, "al die andere bronnen moeten simpelweg weer getoetst worden aan de Bijbel." Wat een feminist ook beweert, aldus deze man, het is pas waar als ik de Bijbel ermee kan verbinden. Voor de één zal die verbinding wat strakker moeten zijn dan voor de ander. Met andere woorden: ik twijfel of je opmerking over buiten-Bijbelse bronnen nu juist een opening biedt of al snel weer vervalt tot een draaien in rondjes.

Zou je concreet zelf iets kunnen schetsen waar jij de ruimte vindt?



het draaien in rondjes probeer ik juist te vermijden door te wijzen op het feit dat wij als christenen onze inzichten, overtuigingen en beslissingen nooit rechtsreeks alleen laten bepalen door wat de Bijbel zegt. Omdat de Bijbel niet overal wat over zegt, maar ook omdat onze ontwikkeling mede tot stand is gekomen door andere invloeden: opvoeding, vrienden, onderwijs, reizen, lezen, ervaringen. Die doen allemaal een duit in het zakje, wanneer we een oordeel vormen over bepaalde zaken. Zelfs als dat interne kerkelijke zaken zijn. De romantische visie is dat in kerk en geloof alleen de Bijbel heerst en dat er een pure Bijbelse argumentatie voorhanden is voor zo'n beetje elk dilemma, de werkelijkheid is dat er zeer veel verschillende meningen zijn in kerkelijke en gelovige kring en dat één persoon op z'n beurt ook weer allerlei tegenstrijdige gedachten of tweeërlei overwegingen heeft die hij beide trouw wil blijven.

Daarbij vind ik het onderscheid tussen Bijbelse argumenten en niet-Bijbelse argumenten toch wel zinnig. Het is namelijk een vrij duidelijk onderscheid.

Zo heb ik Bijbelse overwegingen om voor de vrouw in het ambt te zijn:

Door de Bijbel heen proeven we de nooit sterk aangezette, maar niettemin zeer opvallende rol van vrouwen, niet zozeer in de dagelijkse geschiedenis, maar ook heel opmerkelijk in de heilsgeschiedenis. Kennelijk is er voor hen op het geestelijke vlak een rol van betekenis weggelegd. van Ruth tot de vrouwen rond Jezus.

De Bijbel benoemt de mens als geschapen naar het beeld van God. Man en vrouw schiep Hij hen. Daarin zit een principiële gelijkheid, een gelijkheid die voortkomt uit het naar gods beeld geschapen zijn.

In het Nieuwe Testament worden tal van tekenen opgericht van het Koninkrijk van God. Niet dat het er al in volle glorie is, maar de tekenen zijn onmiskenbaar en moeten ook als verwijzing naar het komende Koninkrijk steeds opnieuw worden getoond en opgericht. dat kun je denkn aan wonderen, aan de tekenen van brood en wijn, aan de doop, maar ik denk ook aan de woorden dat er in Christus noch slaaf, noch vrije zal zijn, noch man, noch vrouw. We weten allemaal dat ook deze principiële gelijkheid er nog niet is. "Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld". Maar niettemin dienen de tekenen in het midden van de gemeente onophoudelijk te worden getoond. Doe dit tot Mijn gedachtenis. Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.
Waarom zouden wij de belofte die hoort bij het "in Christus zijn" namelijk dat er in Christus noch man, noch vrouw is (dat er geen wezenlijk onderscheid meer is in de nabijheid van Christus en in Zijn Koninkrijk) dan ook niet steeds weer levend houden en praktiseren? Dit als tegenhanger tegen de juist wereldse en weerzinwekkende wijze van vrouwonvriendelijkheid op gebied van slaafsheid, onderdrukking, (seksueel) geweld, uitbuiting, rechteloosheid en tweederangs behandeling. Het zou in de kerk juist anders moeten zijn. In Christus valt de hiërarchie weg (slaaf en vrije), dus in de kerk ook. Daarom is het een teken van het Koninkrijk van God als een vrouw het ambt vervult. Mijn ziel maakt groot den Heer, zingt Maria in het Magnificat. Maar let wel, hier is iets gebeurd: de dienstmaagd is verhoogd!

Mijn niet-Bijbelse overwegingen om hier voor te zijn:

Ik vind dat de praktijk, waarbij vrouwen gegeven mogelijkheden hebben aangegrepen goed heeft uitgepakt. Vrouwen, mannen en de maatschappij als geheel zijn er niet minder van geworden.

Ik vind dat vrouwen, juist ook in leidinggevende functies, iets bijdragen dat mannen niet kunnen bieden. De strijd, de competitie die vaak zo gewoon is in bestuurskamers wordt vaker ingeruild voor een meer coöperatieve en samenwerkende houding. Ze hebben een unieke rol die zeker in kerkelijke situaties helend kan werken.

Ik vind dat vrouwen die door onderwijs en ontplooiing zeer veel bereiken in de wereld, die onmiskenbare talenten ook moeten kunnen inzetten bij kerkelijke beleidsbepaling. Wij moeten hen dat gunnen.

Het is ook een kwestie van consequent zijn. Aan de ene kant geven we onze dochters alle mogelijkheden en verantwoordelijkheden op gebied van onderwijs, werk en politiek. We laten ze volledig en zonder uitzondering met alles meedraaien. Ook hun stem telt en we zouden ons zeer ongemakkelijk voelen als we onze dochters anders zouden behandelen als onze zonen, maar zodra we de kerk instappen, dan hanteren we die tweedeling opeens weer wel ten aanzien van onze eigen kinderen. Vind ik niet consequent.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4329
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 23 jun 2022 09:30

Wat mij betreft zijn er helemaal geen Bijbelse argumenten nodig voor de vrouw in het ambt. (geldt ook voor andere zaken)
"Laat u leiden door al wat waar is, al wat edel, rechtvaardig, zuiver, beminnelijk en eervol is, kortom door al wat deugdzaam is en lof verdiend.''
De Bijbelse bekering is om je gezindheid te veranderen zegt Paulus in Romeinen. (zie verder o.a. Galaten 5 en 1 Kor. 13), en niet om wettisch en biblicistisch te zijn/worden/blijven.
Als je vanuit die hartelijke houding vanuit je gezindheid in je eigen cultuur je geloof leeft (en daar heeft het christendom geen patent op!!!) heb je niet eens een probleem.
Proberen een patriarchale cultuur in stand te houden omdat die toevallig leidend was in Bijbelse tijden (en op andere plaatsen helaas nog steeds is) heeft niets met je gezindheid te maken. Wat iemands gezindheid is blijkt uit al die duizend grote, maar vooral ook kleine dingen die we doen en zeggen in r.l.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4329
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 23 jun 2022 14:41

elbert schreef:Ik snap niet zo goed wat je hiermee wil zeggen: vind je dat het man zijn van de discipelen los staat van de ambtsdragers?
Yep.
elbert schreef:Maar discipelen/apostelen waren ook ambtsdragers en wel bijzondere omdat zij inderdaad ooggetuigen waren van Jezus.


Nou nee, ze waren ooggetuigen en sommigen van hen werden DAARNA ook (een soort van) ambtsdragers.
Een koe is een dier, maar niet elk dier is een koe. Maar koeien zijn toevallig wel koe EN dier.
En ga nou svp niet met het voorbeeld aan de haal (voor de duidelijkheid, ik zie discipelen niet als koeien), probeer m'n punt eruit te halen.
De gemeente met de ambten bestond toen nog helemaal niet, en Jezus zei niet 'jullie zullen ambsdragers zijn' maar 'jullie zullen mijn getuigen zijn.'
En getuige kun je alleen zijn als je erbij bent geweest, daarom heeft het ook niets met ambstdragers te maken, al kon het in die tijd wel samenvallen.

elbert schreef:Maar ook in de tijd dat de apostelen hun brieven schreven, waren de meeste gelovigen geen ooggetuigen en toch blijkt dat ook dan de ambtsdragers man zijn. Dat paste niet alleen in de cultuur van die dagen (in het oude Griekenland kon je ook alleen maar mannen kiezen voor een bestuurlijk ambt), maar borduurt ook gewoon voort op het oudtestamentische principe dat allereerst mannen in aanmerking komen voor een bijzonder ambt in dienst van God (bijvoorbeeld in de tempel).
Uiteraard hoef je geen ooggetuige te zijn om ambtdrager te zijn/worden. Dat zijn gewoon twee verschillende dingen.
De meeste mannen waren ook geen ooggetuigen, daarom moest er iemand bijkomen als getuige die er vanaf het begin bij geweest was, en dat werd Matthias.
Dat de meeste ambtdragers man waren is inderdaad gewoon een kwestie van cultuur. Cultuur is geen wet he!
En wat betreft het O.T. zie je nu werkelijk niet in dat het JudaIsme iets anders is dan het christendom? De tempeldienst iets anders is dan de kerk?
De wet (Judaisme) was er TOT Johannes ... Paulus heeft een andere boodschap, zeker voor de niet-Joden.



Naamloos: ''En als je dan toch bezig bent kun je misschien gelijk aantonen dat de apostelen hun brieven in de eerste plaats aan broeders richtten en niet aan broeders en zusters.''
elbert schreef:Er is geen tegenstelling en die maak ik ook niet (dat maak jij ervan): de apostelen spreken middels het gebruik van het woord adelphos eerst de mannen aan en indirect via de mannen ook de vrouwen. Het is dus een tweetrapsraket: eerst de mannen (als hoofd van hun gezin), daarna ook de vrouwen. Als de apostelen de zusters apart benoemen, dan gebruiken ze het woord adelphe i.p.v. adelphos, zoals in Rom. 16:1, 1 Kor. 7:15, 1 Kor. 9:5, Jakobus 2:15.


Nee Elbert, ik maak geen tegenstelling, ik trek het gelijk in deze.
Jij maakt er een hierarchie van terwijl je alleen maar naar de context hoeft te kijken waarmee je adelphos het beste kunt vertalen.
Adelphos: een letterlijke broer met dezelfde (voor)ouders, tot dezelfde nationale voorouder behorend, tot hetzelfde volk of landgenoot, ieder medemens, een medegelovige, samenwerkingspartner, broeders in Christus alle mensen, apostelen, christenen.
De brieven aan de gemeente zijn gericht aan gelovigen, man/vrouw. In dit verband 'een medegelovige'.
Een man is niet een soort van doorgeefluik, dat maak jij ervan door er perse boven te willen staan, de eerste te willen wezen.

En voor uitsluitend mannen is er het woord aner, weet je nog?

elbert schreef:Zo'n beetje elke uitlegger gaat ervan uit dat het hier inderdaad om de echtgenotes gaat van de ambtsdragers. Het woord gyne wordt in het NT dan ook meestal (niet altijd) gebruikt voor een echtgenote. Als een ambtsdrager een vrouw heeft die een onchristelijk leven leidt, dan strekt hem dat tot oneer en kan hij niet goed ambtsdrager zijn. Let wel dat Paulus hier niet zegt: "ik heb nu iets over de mannelijke ambtsdragers gezegd, maar voor de vrouwen die ambtsdrager zijn geldt hetzelfde". Dat zegt hij niet. Het "evenzo" slaat juist op de karaktereigenschappen die vereist worden: voor de mannelijke ambtsdragers en voor hun echtgenotes.


Ik denk dat je bedoelt 'zo'n beetje elke uitlegger die IK gelezen heb gaat er vanuit dat het om echtgenotes van de ambtsdragers gaat'.
Gu'ne: een vrouw van elke leeftijd, hetzij een maagd, een getrouwde vrouw of een weduwe.
Het 'evenzo' kan, al naar gelang je interpretatie, evengoed slaan op de voorwaarden die aan vrouwelijke ambtsdragesters worden gestelt.
Het is maar net wat je erin (wilt) lezen.

elbert schreef:Ik heb voorbeelden gegeven van vrouwen die getuigden (Hebr. 11, de Samaritaanse vrouw in Joh. 4: een hele stad kwam tot geloof door haar getuigenis), dus dit gaat niet op.
Dat vrouwen in die tijd niet mochten getuigen is je hoofdargument waarom de discipelen allemaal man zijn. Maar dat zou betekenen dat God zich maar aanpast aan de mores zowel de joodse als de grieks/romeinse wereld van die dagen. Terwijl Hij zelf natuurlijk Degene is die bepaalt hoe de dingen zouden moeten gaan, zowel in het OT als het NT. Het argument dat je noemt, wordt niet door de Bijbel gegeven: je veronderstelt dit.

Inderdaad, je hebt 2 voorbeelden (dacht ik) gegeven waarin hetzelfde grondwoord wordt gebruikt, nou en?
Daar had ik antwoord op gegeven: dat laat onverlet dat vrouwen in die tijd helemaal niet mochten getuigen. Jezus ging dus officieel te werk.
En waarom zou God zich niet aanpassen aan de mores van de joodse /griekse/romeinse wereld van die dagen om vandaaruit verder te werken?
Als hij degene is die bepaald hoe de dingen gaan laat het dan ook aan hem over.
Als het hem belieft om bij de cultuur aan te sluiten dan houdt dat niet in dat hij die cultuur vast wil houden: jij veronderstelt dit.
God heeft geen politieke agenda maar wil mensen van binnenuit veranderen, en daar heb je geduld voor nodig.

elbert schreef:Welk woord zou hij dan wel gebruiken als hij het alleen over mannelijke "broeders" zou willen hebben? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Paulus volgens jouw redenatie dan met de mond vol tanden zou staan omdat hij het enige woord dat daarvoor in aanmerking komt (adelphos) niet mag gebruiken.


Eigenlijk denk ik dat jij met een mond vol tanden staat. Volgens mij doet Paulus niet aan 'ronde cirkeltjes'.
Als hij het over broeders als man heeft kun je dat uit de context opmaken, en we hebben altijd het woord aner nog (geslacht, man, echtgenoot ...)

elbert schreef:Heeft Christus gezag over de gemeenten of niet? Hij is het Hoofd van de Gemeente volgens de Bijbel. Je kunt je daar natuurlijk onderuit proberen te wurmen door te zeggen dat Christus niet alleen Hoofd, maar ook Heer is en dat Hoofd geen gezag betekent en Heer wel, maar dat wordt dan wel een heel gekunsteld verhaal, al was het alleen maar omdat Abraham in de Bijbel ook "heer" door zijn vrouw genoemd wordt (zie 1 Petr. 3:6) en Petrus dit als voorbeeld voor de man/vrouw verhouding in de gemeente stelt. Dus als kephale geen autoriteit/gezag met zich meebrengt, kurios doet dat in elk geval zeker wel.


Het is gewoon een feit dat het heel ongebruikelijk was dat 'hoofd-kephale' gezag/autoriteit betekent.
Daar hoef ik me niet onderuit te wurmen, eerder moet jij je daarin wurmen.
En wat Petrus zegt over 'heer' i.v.m. Sara (daar kan ik ook wel een 'loopgravengevecht' op de milimeter over houden hoor) boeit mij niet, ik heb het over Paulus.
Ik vind het raar om iets te willen bewijzen op de manier van: x schreef iets rond het jaar 50 en dat is waar want y heeft jaren daarna ook iets gezegt wat daarmee in overeenstemming zou zijn, tenminste, als je het net zo interpreteert als ik; of zelfs als je je interpretatie daaraan aanpast.
En het wordt nog gekker als je daar het O.T. erbij moet halen. Cultuur is geen VOORSCHRIJVING maar een BESCHRIJVING.
Waarom het ene gebruik wel overnemen en het ander niet? Moeten we nu ook koeken gaan bakken op de manier waarop Sara dat deed?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 02 jul 2022 11:18

Net een aflevering gezien van Refolutie, waarin Rutger Castricum wat reformatorische jongeren volgt. Het valt op dat ze allemaal hun loyaliteit aan het reformatorische betonen, zowel qua leer als qua leven, maar dat er toch opvallende verschillen zijn. Ruwweg komt het er op neer dat al die reformatorische jongeren gedwongen worden om een balans te vinden tussen 'binnen' en 'buiten', tussen kerk en maatschappij. Je merkt dat de openheid die ze daarbij moeten betrachten ten opzichte van maatschappij en wereld hun leven verandert.

Dit gegeven onderstreept precies mijn positie in het debat over de vrouw in het ambt: de omgeving, de samenleving, de cultuur en wereld waarin je woont, werkt en leert hebben invloed op je. De verworvenheden die vrouwen in reformatorische kring over het algemeen in dezelfde mate krijgen als mannen, te weten: studeren, informatie (internet), mobiliteit, werk en netwerk, leiden tot een ander gevoel, een ander inzicht en een ander leefpatroon ten opzichte van vroeger. En dat leidt tot een mildere, minder strenge naleving van de eens zo strakke, orthodoxe leefstijl. Op termijn wordt deze nieuwe balans tussen kerk en wereld door zó'n grote groep (door een hele nieuwe generatie) gedragen, dat er onvermijdelijk aanpassingen komen ook in de kerkelijke manieren van doen. Kwestie van tijd.
Uiteraard wordt de ontwikkeling zwaar vertraagd door de dominantie van mannen die bijna levenslang op dezelfde post blijven en van wie het gezag een vrijwel buitenaardse status heeft...(precies, van de dominees dus), maar ik schat in dat zelfs dit bestand aan standvastige mannenbroeders niet bestand is tegen de tijd en de tijdgeest. De bewijzen voor deze stelling vinden we in het verleden. Panta rei, alles stroomt.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8540
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor elbert » 04 jul 2022 14:22

naamloos schreef:Yep.

Nou nee, ze waren ooggetuigen en sommigen van hen werden DAARNA ook (een soort van) ambtsdragers.
Dat is op zich al de omgekeerde volgorde, omdat Jezus zijn discipelen/apostelen al vanaf het begin uitkoos (Luk. 6:13) en hen opdroeg om daarna Zijn getuige te zijn. Het apostel zijn wordt door de Bijbel als een ambt benoemd (1 Kor. 12:28). Het getuige zijn en het apostel zijn is dus met elkaar verbonden, maar daarbij geldt ook dat niet iedere getuige een apostel was. Elke apostel was een getuige, niet elke getuige een apostel. Ook vrouwen waren (oog)getuige en getuigden van wat ze gehoord en gezien hadden, maar daarmee waren ze nog geen apostel, d.w.z. mensen die in het bijzonder belast waren met de woordverkondiging en dat met gezag binnen en buiten de gemeente moesten doen.
Er is nog iets anders aan de hand: het getuige zijn heeft ook te maken met het lijden omwille van de Naam van Jezus. Immers, het woord getuige in de Bijbel heeft ook het grondwoord voor martelaar in zich (μάρτυς). Nu kun je me veel vertellen, maar niet dat er geen vrouwelijke martelaren zijn geweest in de geschiedenis van de kerk. Zij getuigden van Jezus en omwille van dat getuigenis moesten ze lijden en sterven. Hebreeen 11 vertelt ons daar ook over en vertelt daar ook bij dat daaronder ook vrouwen waren. Dus je uitgangspunt dat alleen mannen mochten getuigen in een juridische setting is te kort door de bocht: je veronderstelt een 1 op 1 verhouding tussen "getuigen" en een juridische setting (dat is onjuist: het woord getuigen is veel breder qua betekenis!) en bovendien beperk je daarom "getuigen" tot alleen mannen (ook onjuist). De enige beperking die er is, is die tussen het uitoefenen van bepaalde ambten en mannen. Eigenlijk moet je die mannen daar ook nog om beklagen, want bijna alle apostelen zijn feitelijk martelaar geworden: ze zijn omgebracht omwille van het Woord dat ze brachten. Vergelijk dat met de last die profeten in het OT werd opgelegd: lijden omwille van Gods Woord. Dat was hun opdracht.
naamloos schreef:Dat de meeste ambtdragers man waren is inderdaad gewoon een kwestie van cultuur. Cultuur is geen wet he!
Even afgezien van het feit dat ik van mening ben dat de Bijbel dit niet als een kwestie van "cultuur" ziet: wat heb je er dan eigenlijk op tegen als gemeenten en kerken er voor kiezen om alleen mannen ambtsdragers te laten zijn? Of is die cultuur dan opeens niet meer valide als argument? Of moet de heersende westerse liberale cultuur leidend zijn? Maar waarom zou de goddeloze westerse cultuur richtinggevend moeten zijn in de kerk? Als we dit toch als een cultuurverschijnsel zien, dan kunnen we ook wel wat cultuurkritiek in gaan brengen in de discussie.
naamloos schreef:En wat betreft het O.T. zie je nu werkelijk niet in dat het JudaIsme iets anders is dan het christendom? De tempeldienst iets anders is dan de kerk?
De wet (Judaisme) was er TOT Johannes ... Paulus heeft een andere boodschap, zeker voor de niet-Joden.
Tempeldienst en de kerk zijn verschillend maar niet elkaars tegenpolen. De boodschap in het OT en die in het NT is feitelijk hetzelfde: de mens is gevallen en wordt alleen met God verzoend door de Middelaar. Alleen de uiterlijke bediening van de verzoening verschilt. Ambtsdragers in OT en NT zijn niet meer dan hulpjes in dat verband. Maar ook daar geldt dat God in zowel OT als NT aan mannen en vrouwen een eigen plaats geeft.
naamloos schreef:En voor uitsluitend mannen is er het woord aner, weet je nog?
Nee, want aner doelt op mannen zonder meer, niet op geestelijke broeders. Maar mijn punt is helemaal niet dat Paulus de zusters uitsluit van zijn brieven, maar dat het woord broeders gebruikt wordt als eerst geadresseerden waarbij de zusters zijn inbegrepen. Maar inbegrepen zijn betekent dus niet dat vrouwen precies dezelfde taken verrichten als mannen in de gemeente.
naamloos schreef:Ik denk dat je bedoelt 'zo'n beetje elke uitlegger die IK gelezen heb gaat er vanuit dat het om echtgenotes van de ambtsdragers gaat'.
Gu'ne: een vrouw van elke leeftijd, hetzij een maagd, een getrouwde vrouw of een weduwe.
Het 'evenzo' kan, al naar gelang je interpretatie, evengoed slaan op de voorwaarden die aan vrouwelijke ambtsdragesters worden gestelt.
Het is maar net wat je erin (wilt) lezen.
Dat denk je dat ik dat bedoel, maar dat is niet zo. Eerder is het zo dat de uitleggers die ik aanhaal naar mijn mening de juiste uitleg geven. Want je denkt serieus dat Paulus een dergelijke revolutionaire gedachte (dat vrouwen in de gemeente ambtsdragers zouden zijn) eventjes in een bijzin af zou handelen? De christenen in de eerste jaren van onze jaartelling hebben over zowat alles strijd gevoerd en dit zou zomaar even terloops afgehandeld zijn? Want juist het feit dat Paulus deze brief aan christenen in een bepaalde cultuur richt, betekent ook dat hij hier niet bedoelt dat het om voorwaarden voor vrouwen gaat om zelf ambtsdrager te worden. Je kunt dus niet met goed fatsoen zeggen dat het ambtsdrager zijn voor mannen of vrouwen cultuurbepaald is en dan met droge ogen beweren dat het in de cultuur van die dagen de normaalste zaak van de wereld was dat vrouwen ambtsdrager konden worden. Dat was het helemaal niet. Dus je probeert de kool en de geit te sparen en dat kan niet: aan de ene kant zeggen dat iets cultuurbepaald is en aan de andere kant zeggen dat in de cultuur van die dagen het normaal was dat vrouwen ambtsdrager (zoals voorganger/ouderling/bisschop) werden. Welnu, dat laatste is sowieso niet het geval: daarvoor hebben we voldoende informatie uit zowel bijbelse als buitenbijbelse bronnen.

Eigenlijk behandelt Paulus in zijn brieven wel 1 speciaal ambt voor vrouwen en dat is die van de weduwe (1 Kor. 5:9):
1 Timotheüs 5:9-10 Een weduwe mag gekozen worden als zij niet jonger is dan zestig jaar en de vrouw van één man is geweest,
een goed getuigenis heeft wat betreft goede werken: of zij kinderen heeft opgevoed, of zij vreemdelingen heeft geherbergd, of zij de voeten van heiligen heeft gewassen, of zij verdrukten heeft bijgestaan, of zij zich toegelegd heeft op elk goed werk.

De kanttekeningen bij de statenvertaling geven hierbij het volgende commentaar:
gekozen worde niet minder dan van zestig jaren,
Namelijk tot het ambt ener diakones welke in de eerste Kerk der gemeente diende onder zieke, vreemde en arme lieden, en die daarvoor door de gemeente, in den nood zijnde, werden onderhouden.
Eigenlijk is dit een ambt dat wij niet meer als zodanig kennen. In veel huidige gemeenten zie je dit wel terug onder de noemer psychopastoraal werk (of PPT). Want het is echt niet zo dat al het werk in de kerk/gemeente door mannen wordt gedaan. Gelukkig niet zelfs.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4329
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 05 jul 2022 10:12

elbert schreef: Dat is op zich al de omgekeerde volgorde, omdat Jezus zijn discipelen/apostelen al vanaf het begin uitkoos (Luk. 6:13) en hen opdroeg om daarna Zijn getuige te zijn. Het apostel zijn wordt door de Bijbel als een ambt benoemd (1 Kor. 12:28). Het getuige zijn en het apostel zijn is dus met elkaar verbonden, maar daarbij geldt ook dat niet iedere getuige een apostel was. Elke apostel was een getuige, niet elke getuige een apostel. Ook vrouwen waren (oog)getuige en getuigden van wat ze gehoord en gezien hadden, maar daarmee waren ze nog geen apostel, d.w.z. mensen die in het bijzonder belast waren met de woordverkondiging en dat met gezag binnen en buiten de gemeente moesten doen.
Er is nog iets anders aan de hand: het getuige zijn heeft ook te maken met het lijden omwille van de Naam van Jezus. Immers, het woord getuige in de Bijbel heeft ook het grondwoord voor martelaar in zich (μάρτυς). Nu kun je me veel vertellen, maar niet dat er geen vrouwelijke martelaren zijn geweest in de geschiedenis van de kerk. Zij getuigden van Jezus en omwille van dat getuigenis moesten ze lijden en sterven. Hebreeen 11 vertelt ons daar ook over en vertelt daar ook bij dat daaronder ook vrouwen waren. Dus je uitgangspunt dat alleen mannen mochten getuigen in een juridische setting is te kort door de bocht: je veronderstelt een 1 op 1 verhouding tussen "getuigen" en een juridische setting (dat is onjuist: het woord getuigen is veel breder qua betekenis!) en bovendien beperk je daarom "getuigen" tot alleen mannen (ook onjuist). De enige beperking die er is, is die tussen het uitoefenen van bepaalde ambten en mannen. Eigenlijk moet je die mannen daar ook nog om beklagen, want bijna alle apostelen zijn feitelijk martelaar geworden: ze zijn omgebracht omwille van het Woord dat ze brachten. Vergelijk dat met de last die profeten in het OT werd opgelegd: lijden omwille van Gods Woord. Dat was hun opdracht.
Apostelschap en ooggetuigen zijn niet noodzakelijk aan elkaar verbonden.
Je kunt prima een ooggetuige zijn zonder het ambt van apostel te bekleden en andersom ook.
Paulus en Junia waren ook apostelen, maar geen ooggetuigen die er vanaf het begin bij waren.
En er waren ooggetuigen die geen apostel werden bijv. Jozef, genaamd Barsabas, die toegenaamd was Justus, en vrouwen.
En zeker, beide tegelijk kan ook, dat versterkt de boodschap. En dat was wat Jezus blijkbaar wilde: Johannes 15: 26 Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen. 27 En gij zult ook getuigen, want gij zijt van den beginne met Mij geweest. Zie verder Handelingen 1.
Het is wel handig als de nieuwe boodschap niet meteen de nek wordt omgedraaid op jurisische gronden als ze voor het sanhedrin en/of de Romeinen gedaagd zouden worden.
Vrouwen werden sowieso niet zo serieus genomen, ook door de discipelen niet.
Kijk wat er gebeurde toen zij, als ooggetuigen, de blijde boodschap aan de discipelen brachten dat Jezus wat opgestaan.
En ik ontken helemaal niet dat het woord 'getuigen' ook breder ingezet kan worden, dat weet ik ook wel.
Natuurlijk dienden de apostelen/ooggetuigen ook tegelijk van Jezus' boodschap te getuigen, daartoe werden ze juist uitgezonden.
Mijn punt is dat je het man-zijn van de discipelen niet kunt verbinden aan het man-zijn van ambtsdragers zoals jij doet.
En of iemand vanwege zijn/haar getuigenis nou wel of geen martelaar werd is voor dit onderwerp van geen enkel belang.
elbert schreef:Even afgezien van het feit dat ik van mening ben dat de Bijbel dit niet als een kwestie van "cultuur" ziet: wat heb je er dan eigenlijk op tegen als gemeenten en kerken er voor kiezen om alleen mannen ambtsdragers te laten zijn? Of is die cultuur dan opeens niet meer valide als argument? Of moet de heersende westerse liberale cultuur leidend zijn? Maar waarom zou de goddeloze westerse cultuur richtinggevend moeten zijn in de kerk? Als we dit toch als een cultuurverschijnsel zien, dan kunnen we ook wel wat cultuurkritiek in gaan brengen in de discussie.
Nou vind ik inderdaad dat je je gewoon moet laten leiden door de realiteit van je eigen cultuur, mits die onrechtvaardig en schadelijk is.
Dat doen we met zoveel dingen. Door terug in de tijd te gaan maak je een en ander alleen maar belachelijk. Er niks goddeloos aan vrouwen in het ambt.
Maar afgezien daarvan vind ik de redenen WAAROM vrouwen geweerd worden stuitend.: een schande als ze spreekt, omdat Eva als eerste ongehoorzaam zou zijn geweest (ik geloof al helemaal niet in dat letterlijke verhaal), en de onderworpenheid van de vrouw ...
Op zich heb ik er niets op tegen als er mannen en/of vrouwenonderscheid wordt gemaakt voor bepaalde dingen of organisaties.
Maar kom me niet aanzetten met bovengenoemde denigrerende argumenten die kant noch wal raken.
elbert schreef:Tempeldienst en de kerk zijn verschillend maar niet elkaars tegenpolen. De boodschap in het OT en die in het NT is feitelijk hetzelfde: de mens is gevallen en wordt alleen met God verzoend door de Middelaar. Alleen de uiterlijke bediening van de verzoening verschilt. Ambtsdragers in OT en NT zijn niet meer dan hulpjes in dat verband. Maar ook daar geldt dat God in zowel OT als NT aan mannen en vrouwen een eigen plaats geeft.

Ik kan anders legio verschillen en tegenstellingen opnoemen hoor.
En die 'eigen plaats' van mannen en vrouwen komt van mensen (meestal mannen) die zeggen dat het van God komt.
elbert schreef:Nee, want aner doelt op mannen zonder meer, niet op geestelijke broeders. Maar mijn punt is helemaal niet dat Paulus de zusters uitsluit van zijn brieven, maar dat het woord broeders gebruikt wordt als eerst geadresseerden waarbij de zusters zijn inbegrepen. Maar inbegrepen zijn betekent dus niet dat vrouwen precies dezelfde taken verrichten als mannen in de gemeente.
Ja dat had ik begrepen, maar MIJN punt is dat vrouwen helemaal niet indirect worden aangesproken.
Paulus leert juist dat er in Christus noch man noch vrouw is. Het woord adelphos betekent in gemeente-verband gewoon 'geloofsgenoten'.
elbert schreef:Dat denk je dat ik dat bedoel, maar dat is niet zo. Eerder is het zo dat de uitleggers die ik aanhaal naar mijn mening de juiste uitleg geven. Want je denkt serieus dat Paulus een dergelijke revolutionaire gedachte (dat vrouwen in de gemeente ambtsdragers zouden zijn) eventjes in een bijzin af zou handelen? De christenen in de eerste jaren van onze jaartelling hebben over zowat alles strijd gevoerd en dit zou zomaar even terloops afgehandeld zijn? Want juist het feit dat Paulus deze brief aan christenen in een bepaalde cultuur richt, betekent ook dat hij hier niet bedoelt dat het om voorwaarden voor vrouwen gaat om zelf ambtsdrager te worden. Je kunt dus niet met goed fatsoen zeggen dat het ambtsdrager zijn voor mannen of vrouwen cultuurbepaald is en dan met droge ogen beweren dat het in de cultuur van die dagen de normaalste zaak van de wereld was dat vrouwen ambtsdrager konden worden. Dat was het helemaal niet. Dus je probeert de kool en de geit te sparen en dat kan niet: aan de ene kant zeggen dat iets cultuurbepaald is en aan de andere kant zeggen dat in de cultuur van die dagen het normaal was dat vrouwen ambtsdrager (zoals voorganger/ouderling/bisschop) werden. Welnu, dat laatste is sowieso niet het geval: daarvoor hebben we voldoende informatie uit zowel bijbelse als buitenbijbelse bronnen.

Eigenlijk behandelt Paulus in zijn brieven wel 1 speciaal ambt voor vrouwen en dat is die van de weduwe (1 Kor. 5:9):
1 Timotheüs 5:9-10 Een weduwe mag gekozen worden als zij niet jonger is dan zestig jaar en de vrouw van één man is geweest,
een goed getuigenis heeft wat betreft goede werken: of zij kinderen heeft opgevoed, of zij vreemdelingen heeft geherbergd, of zij de voeten van heiligen heeft gewassen, of zij verdrukten heeft bijgestaan, of zij zich toegelegd heeft op elk goed werk.

Nou vind ik Paulus inderdaad tamelijk revolutionair, en dat doet ie nou niet bepaald in 1 bijzinnetje, integendeel juist!
Maar blijkbaar vonden de mannen daar wat van en hebben, met succes, weer snel alles naar het oude terug gebracht, conform hun cultuur.
Paulus kende diakenen, tenminste 1 vrouwelijke apostel, vrouwelijk onderwijs en medewerksters.

Daarbij, de Timotheusbrief is hoogst waarschijnlijk helemaal niet door Paulus geschreven.
Maar feit is en blijft dat je de bewuste zin op 2 manieren kunt opvatten.
Maar mocht de schrijver van de brief bedoelen dat alleen mannen ambtsdragers mogen zijn dan was dat in tegenspraak met de leer van Paulus.
Ik neem die brief niet zo serieus. Iemand die onder iemand anders naam schrijft daar heb ik wat bedenkingen bij, zeker als er dingen met elkaar in tegenspraak zijn, of gewoon onzin is zoals 'de vrouw wordt zalig door kinderen te baren.'
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten