de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Optimatus]

Ik kan me goed vinden in wat gravo zegt. Daarom voel ik me ook niet geroepen, allerhande filipica's af te steken tegen andere kerkgenootschappen. Ik speel hun spel niet dus bemoei ik me niet met hun spelregels.

Omgekeerd graag ook niet doen.

[Marnix]

Probeer jouw onderscheid nu eens via de bijbel, de confessies en/of the liturgische formulieren te maken. De eerste vraag die in het formulier ter bevestiging van ambtsdragers aan ouderlingen en diakenen wordt gesteld is qua inhoud identiek aan die van predikanten.
Men heeft te antwoorden of men “in hun hart gevoelt wettig door Gods gemeente en mitsdien door God Zelven, tot deze heilige diensten, elk in het zijne beroepen” te zijn.

In artikel 31 van de Belijdenis wordt er gesproken over de ambten. Ook daar vindt je geen onderscheid met betrekking tot de wijze van roeping tussen de diverse ambtsdragers.
“Wij geloven, dat de dienaars des Woords Gods, ouderlingen en diakenen tot hun ambten behoren verkoren te worden door wettige verkiezing der Kerk, met aanroeping van den Naam Gods en goede orde, gelijk het Woord Gods leert. Zo moet zich dan een iegelijk wel wachten door onbehoorlijke middelen zich in te dringen, maar is schuldig den tijd te verwachten, dat hij van God beroepen wordt, opdat hij getuigenis hebbe van zijn beroeping, om van haar verzekerd en gewis te zijn, dat zij van den Heere is.”

Voor de inwendige roeping geeft Arnoldus Rotterdam in Zions Roem en Sterkte (een 18e eeuwse verklaring van de NGB) deze bewijstekst: 1 Tim. 3: 1 zo iemand tot eens opzieners ambt lust heeft, die begeert een treffelijk werk.

Wil je werkelijk op basis van de inwendige roeping een quasi-profetenambt bouwen - zo verheven boven de andere ambtsdragers - dat wanneer ze maar zeggen "raak mijn gezalfde niet aan", alle kritiek en tegenspraak moet verstommen? Het is een retorische vraag, aangezien ik niet geloof dat je die mening bent toegedaan. Mijn ongemak met het drijven van de inwendige roeping wordt daaruit hopelijk wel begrepen.

Ik begrijp het punt en het ongemak niet helemaal. Elbert gaf aan dat de roeping tot de ambten door de gemeente geschiedt. Dat is inderdaad doorgaans zo, alleen is er daarvoor bij predikanten doorgaans ook een innerlijke roeping, een directe roeping van God zelf. En die twee botsen doorgaans niet maar volgen elkaar op toch? En het leidt nergens tot een speciale status of zo. Zeker niet tot die van profeet wqnt de gave van profetie wordt aan allerlei mensen in de gemee te gegeven, niet aan mensen met een speciale roeping.

[Cahier]

Ik begrijp het punt en het ongemak niet helemaal. Elbert gaf aan dat de roeping tot de ambten door de gemeente geschiedt. Dat is inderdaad doorgaans zo, alleen is er daarvoor bij predikanten doorgaans ook een innerlijke roeping, een directe roeping van God zelf. En die twee botsen doorgaans niet maar volgen elkaar op toch? En het leidt nergens tot een speciale status of zo. Zeker niet tot die van profeet wqnt de gave van profetie wordt aan allerlei mensen in de gemee te gegeven, niet aan mensen met een speciale roeping.

De inwendige roeping is er niet alleen iets voor predikanten, maar voor alle ambtsdragers en ze hebben daarom allemaal te antwoorden op de vraag of ze in hun hart gevoelen door God tot het betreffende ambt geroepen te zijn.

Uiteraard hoewel een predikant zonder beroep daarmee nog niet niets doet, vaak gaat die dan nog wel voor, doet er andere dingen bij, mogelijk interimwerk in een gemeente enzovoorts.

(een quote uit een van je andere berichten)

Zolang iemand niet is bevestigd in het ambt van predikant is hij geen predikant. Een predikant zonder beroep (i.e. uitwendige roeping) bestaat daarom niet. Hij is in dat geval namelijk nog gewoon een ambteloos kerklid. Zolang de inwendige roeping nog niet is opgevolgd door de (wettige) uitwendige roeping is iemand nog niet metterdaad geroepen tot het ambt van predikant.

Dat geldt natuurlijk niet voor predikanten. Die worden doorgaans geroepen en gaan vanuit die oproeping hun opleiding volgen. De gemeente kan later wel bepalen welke predikant ze willen en een toelatingscommissiekan kijken of ze iemand geschikt vinden en die roeping toetsen maar dat zegt weer niet zoveel over de roeping zelf dan. Wat ouderlingen / diakenen betreft wel mee eens. Dan roept de gemeente je en moet je als geroepene je afvragen: Roept God mij ook? Dat het feilbaar is klopt inderdaad.

(het bericht waar ik oorspronkelijk op reageerde)

Hier lees ik in dat een ouderling of diaken zich moet afvragen of God hem ook heeft geroepen, maar dat dit niet geldt voor een aankomend predikant, omdat die aanstaande predikant een mystieke openbaring heeft ontvangen.
Met die opvatting worden narcisten gekweekt die de inwendige roeping opkloppen tot de eigenlijke roeping, zodat wat de gemeente doet gereduceerd wordt tot een formaliteit en schijnvertoning. Die formaliteit bestaat daarin dat de gemeente de plicht heeft iemands mystieke ervaring te erkennen.
De roeping als een mystieke geloofservaring is hierbij feitelijk verworden tot een directe Godsopenbaring en daarmee van gelijke waarde als de Heilige Schrift. En de roeping van Samuël of Jesaja zijn daarmee van dezelfde orde als die van de predikant.
Het is dan ook niet verbazingwekkend als er predikanten opstaan die tiranniek over de gemeente heersen en alle tegenspraak met de woorden “raak mijn gezalfde niet aan” in de kiem smoren. Als rasechte geestdrijvers zijn hun geloofservaringen en geloofsopvattingen immers gelijk aan directe Godsopenbaringen.

Ik meen een verschil op te merken in de aard en de waarde die we toekennen aan de inwendige roeping. Vandaar dat ik in mijn eerdere reactie aangaf om de inwendige roeping vanuit de bijbel te duiden (en niet vanuit populaire opvattingen).

Ik hoop dat hiermee mijn antwoord iets duidelijker is.

[elbert]

De Nederlandse wet heb ik er helemaal niet bijgehaald voor dergelijke situaties, dat maak jij ervan.

Waarom haal je de Nederlandse wet er dan wel bij? Dat is voor een kerkelijke situatie nl. helemaal niet relevant.

Dat doet de kerk wél, en toevallig had ík het daar wel over in deze kwestie.
De vrouw moet onderworpen en ondergeschikt zijn aan de man, ze moet zwijgen in de gemeente, het is haar niet toegestaan te onderwijzen, Adam was eerst en toen kwam Eva ...moet ik verder gaan? (ik zal het O.T. maar laten zitten want dat gaat niet over het ambt in de gemeente)
Inferieur is een prima woord voor wat er over vrouwen gezegd t.o.v. mannen: Lager (hij is het hoofd), minder in rang, ondergeschikt, minder in hoedanigheid en waarde (de man is de heerlijkheid van God is en de vrouw van de man, de vrouw is geschapen om de man niet andersom).
Die dingen kom ik tegen als ik de vertaling van de Griekse woorden over vrouwen zie ten opzichte van mannen.
En DAARVAN zeg ik dat dát soort discriminatie bij de Nederlandse wet verboden is.

Je zegt dus eigenlijk wat de Bijbel zegt over mannen en vrouwen door de Nederlandse wet verboden wordt? Dat is nog maar zeer de vraag: het hangt van de interpretatie van zowel de Bijbel als de Nederlandse wet af of dat feitelijk zo is.
Mijn conclusie is dat dat helemaal niet het geval is.
Er speelt daarbij ook nog wat anders.
Bijvoorbeeld: over Christus wordt in de Bijbel (Hebr. 2:7) gezegd dat Hij voor korte tijd minder dan de engelen geworden is (dat kun je in elk geval wel met inferieur vertalen). Bovendien zegt de Bijbel dat Hij zichzelf vernederd heeft (Filipp. 2:8). Maar betekent dat dat Hij werkelijk inferieur was? Integendeel: de Bijbel zegt dat wie zichzelf vernedert, verhoogd zal worden. Welke positie je tijdelijk inneemt, heeft betekenis voor hoe je in het Koninkrijk der hemelen zult worden gewaardeerd. Dan zal blijken dat wie zich nu nederig opstelt, dan de hoogste eer zal ontvangen. Dat heeft ons iets te zeggen over het christelijke leven. Dat geldt zowel voor mannen als voor vrouwen. Want een man die zich niet net als Christus vernedert en zich niet dienstbaar opstelt, kan ook niet op een goede manier hoofd van zijn vrouw zijn. En een vrouw die koste wat kost dezelfde positie als een man wil bekleden, geeft ook aan dat ze weinig heeft begrepen van het navolgen van Christus. Er speelt dus voor beide veel meer dan het moderne verlichtingsdenken. Het christelijk geloof geeft hier heel andere antwoorden en een heel ander denkkader dan de tijdsgeest.
Maar gezien jouw opvatting hierover: wat weegt voor jou zwaarder, de Bijbel of de Nederlandse wet en het verlichtingsdenken dat daaraan ten grondslag ligt?

De roeping als een mystieke geloofservaring is hierbij feitelijk verworden tot een directe Godsopenbaring en daarmee van gelijke waarde als de Heilige Schrift. En de roeping van Samuël of Jesaja zijn daarmee van dezelfde orde als die van de predikant.
Het is dan ook niet verbazingwekkend als er predikanten opstaan die tiranniek over de gemeente heersen en alle tegenspraak met de woorden “raak mijn gezalfde niet aan” in de kiem smoren. Als rasechte geestdrijvers zijn hun geloofservaringen en geloofsopvattingen immers gelijk aan directe Godsopenbaringen.

Tja, de gemeente moet dit allemaal wel toetsen natuurlijk, met daarbij de Schrift als richtsnoer. Sekteleiders menen ook boven alle kritiek verheven te staan en beroepen zich ook op bijzondere ervaringen. Maar zo werkt het in de christelijke gemeente niet.

[Marnix]

De inwendige roeping is er niet alleen iets voor predikanten, maar voor alle ambtsdragers en ze hebben daarom allemaal te antwoorden op de vraag of ze in hun hart gevoelen door God tot het betreffende ambt geroepen te zijn.

Uiteraard maar het ging erom of de roeping door de gemeente plaatsvindt of inwendig is, het enige wat ik heb willen betogen is dat bij predikanten een inwendige roeping doorgaans voorafgaat aan de roeping door de gemeente en dat als dat laatste niet volgt op de inwendige roeping, dat niet wil zeggen dat die inwendige roeping dus niet juist was. Bij ambtsdragers is er ook een inwendige roeping maar die volgt vaak juist de roeping door de gemeente op, daar werkt dat proces anders. Dat is heel logisch want als je predikant wil worden is dat een besluit dat je neemt, als het goed is op basis van Gods roeping, voordat een gemeente je roept. Een ambtsdrager besluit doorgaans niet op basis van een roeping eerst om ambtsdrager te worden om vervolgens op een roeping vanuit de gemeente te wachten, die wordt door de gemeente voorgedragen en vraagt zich dan af of God hem daar ook toe roept, ook door de gemeente heen.

Hier lees ik in dat een ouderling of diaken zich moet afvragen of God hem ook heeft geroepen, maar dat dit niet geldt voor een aankomend predikant, omdat die aanstaande predikant een mystieke openbaring heeft ontvangen.
Met die opvatting worden narcisten gekweekt die de inwendige roeping opkloppen tot de eigenlijke roeping, zodat wat de gemeente doet gereduceerd wordt tot een formaliteit en schijnvertoning. Die formaliteit bestaat daarin dat de gemeente de plicht heeft iemands mystieke ervaring te erkennen.
De roeping als een mystieke geloofservaring is hierbij feitelijk verworden tot een directe Godsopenbaring en daarmee van gelijke waarde als de Heilige Schrift. En de roeping van Samuël of Jesaja zijn daarmee van dezelfde orde als die van de predikant.
Het is dan ook niet verbazingwekkend als er predikanten opstaan die tiranniek over de gemeente heersen en alle tegenspraak met de woorden “raak mijn gezalfde niet aan” in de kiem smoren. Als rasechte geestdrijvers zijn hun geloofservaringen en geloofsopvattingen immers gelijk aan directe Godsopenbaringen.

Ik meen een verschil op te merken in de aard en de waarde die we toekennen aan de inwendige roeping. Vandaar dat ik in mijn eerdere reactie aangaf om de inwendige roeping vanuit de bijbel te duiden (en niet vanuit populaire opvattingen).

Ik hoop dat hiermee mijn antwoord iets duidelijker is.

Ik snap je toelichting maar het is totaal niet waar ik het op doelde. Ik heb het niet over een mystieke openbaring waar narcisten mee worden gekweekt (ik snap het gevaar waar je op doelt, in de extreme flanken (zowel links als rechts) zijn er voorbeelden te vinden waar een mystieke openbaring leidt tot een soort geestelijk narcisme. Maar predikanten zullen zich toch op een bepaalde manier door God geroepen voelen om predikant te worden en op basis daarvan hun opleiding gaan volgen. En die roeping wordt volgens mij ook gewoon bij de die opleiding of bij een curatorium getoetst. Vraag een willekeurige predikant waarom hij / zij predikant werd en hij zal er iets over vertellen.

Dat jij er een mysieke openbaring bijhaalt welke leidt tot narcistische trekjes en waarmee iedere vorm van kritiek wordt weggevaagd is een totaal andere situatie waar ik op geen enkele manier op heb gedoeld.

[naamloos]

Waarom haal je de Nederlandse wet er dan wel bij? Dat is voor een kerkelijke situatie nl. helemaal niet relevant.

@Herbster haalde de Nederlandse wet erbij, en daar reageerde o.a. jij op, en ik reageerde weer op jou.
Ik heb alleen artikel 6 er nog bij gehaald en dat gaat nota bene over vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, dus hoezo niet relevant?
Voor alle situaties is 'behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet' relevant, ook voor kerkelijke situaties.
Ga maar eens proberen je kinderen (als je die hebt) te kastijden en met een stok af te rammelen omdat je volgens de kerk alles wat in de Bijbel geboden wordt moet navolgen. Dan heb je zo een aangifte aan je broek hangen.

Je zegt dus eigenlijk wat de Bijbel zegt over mannen en vrouwen door de Nederlandse wet verboden wordt? Dat is nog maar zeer de vraag: het hangt van de interpretatie van zowel de Bijbel als de Nederlandse wet af of dat feitelijk zo is.
Mijn conclusie is dat dat helemaal niet het geval is.

Juist, dat zeg ik: er staat heel wat discriminatie in de Bijbel wat de Nederlandse wet verbied!
Zeker in het O.T. En het N.T. is er ook niet helemaal vrij van.
Verder hangt het er inderdaad vanaf hoe je een en ander interpreteert.
Kerken/personen die op grond van letterlijk Bijbellezen, waarbij vrouwen inferieur zijn aan mannen, vrouwen uitsluiten van het ambt houden zich niet aan artikel 1. Ze discrimineren en zetten aan tot discriminatie met hun onderwijs en indoctrinatie.
Verder heeft de Nederlandse wet geen boodschap aan een theologische verklaring, een scheppingsorde, speciale rollen voor vrouwen en mannen waardoor discriminatie opeens toch geen discrimatie zou zijn.
En inferieur verandert niet van betekenis omdat de kerk weigert het beestje bij de naam te noemen.

Er speelt daarbij ook nog wat anders.
Bijvoorbeeld: over Christus wordt in de Bijbel (Hebr. 2:7) gezegd dat Hij voor korte tijd minder dan de engelen geworden is (dat kun je in elk geval wel met inferieur vertalen). Bovendien zegt de Bijbel dat Hij zichzelf vernederd heeft (Filipp. 2:8). Maar betekent dat dat Hij werkelijk inferieur was? Integendeel: de Bijbel zegt dat wie zichzelf vernedert, verhoogd zal worden. Welke positie je tijdelijk inneemt, heeft betekenis voor hoe je in het Koninkrijk der hemelen zult worden gewaardeerd. Dan zal blijken dat wie zich nu nederig opstelt, dan de hoogste eer zal ontvangen. Dat heeft ons iets te zeggen over het christelijke leven. Dat geldt zowel voor mannen als voor vrouwen. Want een man die zich niet net als Christus vernedert en zich niet dienstbaar opstelt, kan ook niet op een goede manier hoofd van zijn vrouw zijn. En een vrouw die koste wat kost dezelfde positie als een man wil bekleden, geeft ook aan dat ze weinig heeft begrepen van het navolgen van Christus. Er speelt dus voor beide veel meer dan het moderne verlichtingsdenken. Het christelijk geloof geeft hier heel andere antwoorden en een heel ander denkkader dan de tijdsgeest.

Dat Christus zich voor korte tijd inferieur maakte was zijn eigen vrijwillge keuze
Er wordt ook geen enkele denigrerende oorzaak in hemzelf genoemd waardoor dat nodig was.
Wie zichzelf vernedert zal verhoogd worden staat in de context van mensen die zichzelf nogal belangrijk vinden.
Als je dat in deze kwestie zou willen gebruiken zou ik eerder denken dat dat voor sommigen mannen geldt dan dat het vrouwen aangaat.
Die mannen zien zichzelf als hoofd van de vrouw, zij onderwijzen, zij leiden en zij beslissen ook naar eigen inzicht wat de positie van de vrouw is.
Vrouwen die het anders zien moeten dat maar slikken, of anders kunnen ze gelukkig altijd nog vertrekken.
Het gaat er niet om dat vrouwen zich willen verheffen tot hoofd van de man, nee, het gaat om gelijkheid.
Het gaat er ook niet om hoe je in het hiernamaals gewaardeerd wordt, het is veel meer een strijd voor gerechtigheid en vrijheid.
Voor gelijkheid hoeft een vrouw zich trouwens niet te verheffen, de man hoeft alleen maar van zijn voetstuk af te komen en te stoppen met overheersen.

Maar gezien jouw opvatting hierover: wat weegt voor jou zwaarder, de Bijbel of de Nederlandse wet en het verlichtingsdenken dat daaraan ten grondslag ligt?

Ik geloof in vrijheid en gelijkheid, en in de kwestie man-vrouw sluit de Nederlandse wet prima aan bij mijn hart/ziel/verstand, wat ik zeker niet altijd van de Bijbel kan zeggen. Helemaal niet van het O.T. Conclusie: de Nederlandse wet weegt zwaarder voor mij in deze.
Niet dat het anders niet zo zou zijn, maar het komt nog overeen met wat Paulus zegt ook. Sla jezelf niet hoger aan dan je kunt verantwoorden, denk verstandig over jezelf in overeenstemming met je geloof, de maatstaf die God gegeven heeft.
Het christelijke geloof hoort vanuit je hart te komen, een hartelijke overtuiging dus. God liefhebben doe je met hart, ziel, verstand en kracht.
Ik vind niets in mijn hart, ziel en verstand dat zich aan de man onderwerpen wil, ook niet in theorie (belijdenis).

Verder heb ik een heel andere interpretatie van wat Paulus hierover zegt dan jij, een interpretatie die niet strijdig is met de Nederlandse wet en het verlichtingsdenken.

[elbert]

@Herbster haalde de Nederlandse wet erbij, en daar reageerde o.a. jij op, en ik reageerde weer op jou.
Ik heb alleen artikel 6 er nog bij gehaald en dat gaat nota bene over vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, dus hoezo niet relevant?
Voor alle situaties is 'behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet' relevant, ook voor kerkelijke situaties.

Nee, want de wet sluit die kerkelijke situaties expliciet uit van het discriminatieverbod.
Ken je de Nederlandse wet eigenlijk wel? Er is geen enkel wetsartikel dat zegt dat een kerk geen eigen regels kan hebben v.w.b. lidmaatschap of de invulling van de kerkelijke ambten. Sterker nog: die kerkelijke ambten hebben op die van predikant na (een belastingtechnische status), geen enkele juridische status. Zowel de rechter als de wetgever blijven heel ver van dit soort kerkelijke zaken vandaan en dat is maar goed ook. Dat moeten de gelovigen zelf maar oplossen.

Juist, dat zeg ik: er staat heel wat discriminatie in de Bijbel wat de Nederlandse wet verbied!

Er worden een heleboel zaken in de Bijbel beschreven die door diezelfde Bijbel expliciet als zonde worden bestempeld of waarbij dat impliciet gebeurt (bijv. een man die meerdere vrouwen heeft, krijgt altijd gedoe in zijn huwelijk), dus het is nogal een brede armzwaai die je hier doet. Je zult toch echt specifieker moeten zijn, dan dit soort algemene uitspraken te doen. Daar komt nog bij: discriminatie is de normaalste zaak van de wereld. Iedereen doet daar aan mee, ook jij. Alleen bepaalde vormen van discriminatie zijn (terecht) strafbaar, maar bepaalde kerkelijke regels vallen daar juist niet onder.

Dat Christus zich voor korte tijd inferieur maakte was zijn eigen vrijwillge keuze

Christenen worden opgeroepen om Christus na te volgen. En ja, dat is ook een vrijwillige keuze, maar christen zijn is ook weer niet vrijblijvend.

Het gaat er niet om dat vrouwen zich willen verheffen tot hoofd van de man, nee, het gaat om gelijkheid.
Het gaat er ook niet om hoe je in het hiernamaals gewaardeerd wordt, het is veel meer een strijd voor gerechtigheid en vrijheid.
Voor gelijkheid hoeft een vrouw zich trouwens niet te verheffen, de man hoeft alleen maar van zijn voetstuk af te komen en te stoppen met overheersen.

Wie een kerkelijk ambt bekleedt, doet dat om de gemeente te dienen en de gemeenteleden die daar deel van uitmaken. Wie denkt dat het bij zo'n ambt gaat om "heersen", die heeft geen idee waar het bij zo'n ambt om gaat.
Het gaat dus niet om inferioriteit of heersen of dat soort flauwekul. Het gaat om dienen. Maar daarbij zegt de Bijbel wel dat dat allereerst aan mannelijke gelovigen als taak/rol is gegeven.
Dat is dus een taak of rol. Net zoals ik in mijn bedrijf een uitvoerende taak heb en ik geen directeur ben. Ik ben niet inferieur aan de directeur (hoewel ik minder loon ontvang), maar ik heb wel een andere rol. Net zoals ik vader ben en geen moeder en mijn vrouw geen vader is, maar wel moeder. Mijn vrouw is niet inferieur aan mij, maar heeft een andere rol en taak.
Ja, dat is niet gelijkheid, wel gelijkwaardigheid. Gelijkheid betekent dat iedereen hetzelfde is of moet zijn. Dat is onhaalbaar natuurlijk: iedereen is verschillend en heeft ook verschillende gaven gekregen.
Een gelijkheidsstreven dat alles gelijk wil trekken, ook als niet alles gelijk is, krijgt al gauw iets drammerigs en heerserigs over zich.

[meribel]

In mijn kerk, gkv, hebben ze eindelijk een ei gelegd over het synode besluit en om de eenheid in de gemeente te bewaren besloten ambt van predikant en ouderling niet open te stellen voor vrouwen
Ik vind het zelf jammer
Ook nu we een nwe dominee zoeken en er specifiek staat dat het een man moet zijn…..echt jammer vind ik
Mijn dochters en hun hele jeugdgroep daar is deze hele discussie totaal maar dan ook totaal geen issue. Dus het is enkel een kwestie van tijd dat weet ik wel en wacht maar gewoon rustig. Eenheid in de gemeente is idd het belangrijkst

[gravo]

In mijn kerk, gkv, hebben ze eindelijk een ei gelegd over het synode besluit en om de eenheid in de gemeente te bewaren besloten ambt van predikant en ouderling niet open te stellen voor vrouwen
Ik vind het zelf jammer
Ook nu we een nwe dominee zoeken en er specifiek staat dat het een man moet zijn…..echt jammer vind ik
Mijn dochters en hun hele jeugdgroep daar is deze hele discussie totaal maar dan ook totaal geen issue. Dus het is enkel een kwestie van tijd dat weet ik wel en wacht maar gewoon rustig. Eenheid in de gemeente is idd het belangrijkst

Dat klopt meribel. Uiteindelijk zal het veranderen. Maar op termijn.
De naam zegt het al: behoudende gelovigen hebben het tot een doel in zichzelf gemaakt om alles te houden zoals het is. Omstandigheden, argumenten of voorstellen vanuit een jongere generatie, ze ketsen allemaal af op het gevoel dat elke verandering een verslechtering is, zeker als daar in termen van schrikbarende teloorgang over wordt gesproken: het is onbijbels, we verloochenen onze voorvaderen, dit is het begin van het einde, op deze manier gaat alles (!) op de helling. Enzovoorts, enzovoorts. Het is niets anders dan de handrem op alle ontwikkelingen steeds vaster aandraaien, totdat de theorie en de praktijk die men verdedigt alleen nog maar nuttig en betekenisvol is voor de oudste generatie in een kerk of gemeente. Dat de gemeenschap daarbij het gevaar loopt te marginaliseren, leeg te lopen of in een onfortuinlijke polarisatie terecht te komen, is geen reden om het anders te zien of anders te willen. Het is NJET, NOOIT OFTE NIMMER en in de praktijk: OVER MIJN LIJK.

Dus is het aan ons om rustig af te wachten, geen olie op het vuur te gooien, maar de troost te zoeken in het feit dat de genoemde veranderingen binnenkort toch onvermijdelijk zullen plaatsvinden. Ik zou zeggen: niet zozeer de eenheid wordt in dit geval bewaard (er is natuurlijk geen eenheid op dit punt), maar de vrede wordt vooral bewaard. En dat is ook wat waard, want anders ben je als kerk nog eerder uit elkaar geknalt, dan de gewenste veranderingen zich aandienen.

Je kunt nog zo behoudend zijn, maar een doodshemd heeft geen zakken.
Een mens kan niet alles vast blijven houden, laat staan over zijn graf heen regeren. De tijd gaat immers onverdroten voort. Het is nu al anders dan 50 jaar geleden en over 50 jaar zal het anders zijn dan nu.
Geen leuke boodschap als je zo strikt behoudend wil zijn (want er wordt een illusie doorgeprikt). Maar het is niet anders.

Komt goed.

gravo

[Cicero]

Dat geldt zowel voor mannen als voor vrouwen. Want een man die zich niet net als Christus vernedert en zich niet dienstbaar opstelt, kan ook niet op een goede manier hoofd van zijn vrouw zijn. En een vrouw die koste wat kost dezelfde positie als een man wil bekleden, geeft ook aan dat ze weinig heeft begrepen van het navolgen van Christus. Er speelt dus voor beide veel meer dan het moderne verlichtingsdenken. Het christelijk geloof geeft hier heel andere antwoorden en een heel ander denkkader dan de tijdsgeest.

Volgens jou heeft de vrouw dus een tweederangs positie ten opzichte van de man.

Want de man is degene met de macht en de aanzienlijke posities, en het 'offer' is dat diegene zich dienstbaar moet opstellen.
En de vrouw is degene die is uitgesloten van de macht en de aanzienlijke posities, en het offer dat ze moet brengen is dat ze het gezag van de mannen moet erkennen en dat aan zichzelf ontzeggen.

[Marnix]

Dat klopt meribel. Uiteindelijk zal het veranderen. Maar op termijn.
De naam zegt het al: behoudende gelovigen hebben het tot een doel in zichzelf gemaakt om alles te houden zoals het is. Omstandigheden, argumenten of voorstellen vanuit een jongere generatie, ze ketsen allemaal af op het gevoel dat elke verandering een verslechtering is, zeker als daar in termen van schrikbarende teloorgang over wordt gesproken: het is onbijbels, we verloochenen onze voorvaderen, dit is het begin van het einde, op deze manier gaat alles (!) op de helling. Enzovoorts, enzovoorts. Het is niets anders dan de handrem op alle ontwikkelingen steeds vaster aandraaien, totdat de theorie en de praktijk die men verdedigt alleen nog maar nuttig en betekenisvol is voor de oudste generatie in een kerk of gemeente. Dat de gemeenschap daarbij het gevaar loopt de marginaliseren, leeg te lopen of in een onfortuinlijke polarisatie terecht te komen, is geen reden om het anders te zien of anders te willen. Het is NJET, NOOIT OFTE NIMMER en in de praktijk: OVER MIJN LIJK.

Dus is het aan ons om rustig af te wachten, geen olie op het vuur te gooien, maar de troost te zoeken in het feit dat de genoemde veranderingen binnenkort toch onvermijdelijk zullen plaatsvinden. Ik zou zeggen: niet zozeer de eenheid wordt in dit geval bewaard (er is natuurlijk geen eenheid op dit punt), maar de vrede wordt vooral bewaard. En dat is ook wat waard, want anders ben je als kerk nog eerder uit elkaar geknalt, dan de gewenste veranderingen zich aandienen.

Je kunt nog zo behoudend zijn, maar een doodshemd heeft geen zakken.
Een mens kan niet alle vast blijven houden, laat staan over zijn graf heen regeren. De tijd gaat immers onverdroten voort. Het is nu al anders dan 50 jaar geleden en over 50 jaar zal het anders zijn dan nu.
Geen leuke boodschap als je zo strikt behoudend wil zijn (want er wordt een illusie doorgeprikt). Maar het is niet anders.

Komt goed.

gravo

Dat is wel wat te makkelijk en kort door de bocht. Behoudende mensen willen dingen vaak zo houden omdat ze denken dat het is zoals God het leert en de Bijbel het dus zegt. Ja, er zijn mensen die bij iedere verandering de hakken in het zand zetten omdat ze gewoon geen veranderingen willen maar er zijn ook mensen die daar andere redenen voor hebben. Daarnaast loopt niet alleen de behoudende kerk gevaar om te marginaliseren, dat gevaar treft de hele Kerk, ook de progressieve kerken hebben veel leden verloren. Dat het met de tijd toch verandert is inderdaad prima, er gebeuren nu ook dingen wel die men 100 jaar terug voor onmogelijk (en zondig) had gehouden.

[naamloos]

Nee, want de wet sluit die kerkelijke situaties expliciet uit van het discriminatieverbod.
Ken je de Nederlandse wet eigenlijk wel? Er is geen enkel wetsartikel dat zegt dat een kerk geen eigen regels kan hebben v.w.b. lidmaatschap of de invulling van de kerkelijke ambten. Sterker nog: die kerkelijke ambten hebben op die van predikant na (een belastingtechnische status), geen enkele juridische status. Zowel de rechter als de wetgever blijven heel ver van dit soort kerkelijke zaken vandaan en dat is maar goed ook. Dat moeten de gelovigen zelf maar oplossen.

Een hele diepe zucht!
Had ik niet al niet meermaals geschreven dat de Nederlandse wet niets te maken heeft met kerkelijke ambten en de inhoud van het geloof enzo?
Dacht ik bij je vorige post dat je eindelijk snapte waar ik op doelde, begin je weer vrolijk overnieuw.
Laat maar zitten verder, ik geef het op.

Er worden een heleboel zaken in de Bijbel beschreven die door diezelfde Bijbel expliciet als zonde worden bestempeld of waarbij dat impliciet gebeurt (bijv. een man die meerdere vrouwen heeft, krijgt altijd gedoe in zijn huwelijk), dus het is nogal een brede armzwaai die je hier doet. Je zult toch echt specifieker moeten zijn, dan dit soort algemene uitspraken te doen. Daar komt nog bij: discriminatie is de normaalste zaak van de wereld. Iedereen doet daar aan mee, ook jij. Alleen bepaalde vormen van discriminatie zijn (terecht) strafbaar, maar bepaalde kerkelijke regels vallen daar juist niet onder.

Klopt hoor, kerkelijke regels vallen daar niet onder, en iedereen discrimineert inclusief ik. Niks mis mee en daar heb ik het ook helemaal niet over.
Natuurlijk kan ik specifiek worden, maar dat heeft dan weer weinig of niets met de vrouw in het ambt te maken.
Begin bij het O.T. en je komt heel wat geboden/richtlijnen van God zelf tegen waar je hier in Nederland niet mee weg komt.
O, en over de zonde van polygamie, God lijkt daar nogal soepeltjes over te denken. Tegen David zei hij dat hij hem have en goed had gegeven, en de vrouwen heeft hij hem in de schoot geworpen. En als het David te weinig was dan zou hij hem er nog meer gegeven hebben.

Christenen worden opgeroepen om Christus na te volgen. En ja, dat is ook een vrijwillige keuze, maar christen zijn is ook weer niet vrijblijvend.

Je bént niet eens een christen als je hem niet navolgt.
Dat gaat om het morele gedachtengoed van Jezus, niet om het na-apen naar de letter. Leven in de geest van Jezus!
Ik kan van harte instemmen met de leer en het leven van Jezus. De bergrede, opkomen voor onderdrukten, strijden tegen onrecht en huichelarij.
Daarentegen moest hij niets hebben van dat muggenziften van de farizeeërs die, i.p.v recht barmhartigheid en trouw te betrachten, zich met allerlei uiterlijkheden bezig hielden.
Ze vonden het bijvoorbeeld heel belangrijk wat er wel, en vooral níet mocht op de sabbat.
Nu vinden sommigen het heel belangrijk of je in de gemeente iets van een vrouw leert of van een man, een vrouwelijke of een mannelijke leider hebt.
Kijk liever waar de sabbat voor is bedoelt. Kijk liever wát er geleerd wordt. Kijk liever of iemand een goede leider/leidster is.
Bovendien heb ik van Jezus nooit iets gelezen over de superioriteit van mannen t.o.v. vrouwen, en over ambten heeft hij het ook niet gehad.

Wie een kerkelijk ambt bekleedt, doet dat om de gemeente te dienen en de gemeenteleden die daar deel van uitmaken. Wie denkt dat het bij zo'n ambt gaat om "heersen", die heeft geen idee waar het bij zo'n ambt om gaat.
Het gaat dus niet om inferioriteit of heersen of dat soort flauwekul. Het gaat om dienen. Maar daarbij zegt de Bijbel wel dat dat allereerst aan mannelijke gelovigen als taak/rol is gegeven.
Dat is dus een taak of rol. Net zoals ik in mijn bedrijf een uitvoerende taak heb en ik geen directeur ben. Ik ben niet inferieur aan de directeur (hoewel ik minder loon ontvang), maar ik heb wel een andere rol. Net zoals ik vader ben en geen moeder en mijn vrouw geen vader is, maar wel moeder. Mijn vrouw is niet inferieur aan mij, maar heeft een andere rol en taak.
Ja, dat is niet gelijkheid, wel gelijkwaardigheid. Gelijkheid betekent dat iedereen hetzelfde is of moet zijn. Dat is onhaalbaar natuurlijk: iedereen is verschillend en heeft ook verschillende gaven gekregen.
Een gelijkheidsstreven dat alles gelijk wil trekken, ook als niet alles gelijk is, krijgt al gauw iets drammerigs en heerserigs over zich.

Ik weet het, dat noemen we diendend leiderschap.
En in functie ben jij wel inferieur aan je directeur, als mensen zijn jullie gewoon gelijkwaardig.
Maar jij moet in je functie wel je baas dienen en doen wat hij zegt, je baas heeft in deze geen diendend leiderschap.
Jij hebt er zelf voor gekozen om op die functie te solliiciteren omdat je, neem ik aan, dat werk leuk vind en er geschikt voor bent.
Wat zou je er van zeggen als je niet het werk mag doen wat je graag wilt en waar je talent voor gekregen hebt omdat je een man bent?
En dan zeggen ze er ook meteen even bij dat het zo schandelijk staat wanneer jij, als man zijnde, dat werk uitvoert. Het komt je ook niet toe want er schijnt een voorouder te hebben bestaan die een fout gemaakt heeft en ook iets later het levenlicht zag dan het andere geslacht.
Nou ja, misschien zou ik beter de Mozarts en Beethovens als voorbeeld kunnen nemen.
Talent, drive, gelegenheid ... alles aanwezig, maar ja het zijn mannen dus het mag niet want je moet een andere rol spelen.
Kan jij er met je verstand bij? Ik niet. Wat zou jij in je hart ervaren? Een hartelijke instemmende overtuiging van de juistheid en rechtvaardigheid van zoiets? Zo nee, dan geloof je er ook niet in. (geloven doe met hart, ziel en verstand, toch?)
Vrouwen moeten volgens sommigen zelfs privé in het huwelijk inferieur/onderworpen zijn, en krijgen het zoethoudertje 'maar wel gelijkwaardig'.

Gelijkheid in deze betekent dat iedereen dezelfde mogelijkheden moet hebben, niet dat iedereen hetzelfde is en doet.
Niet iedereen is geschikt voor het ambt en dat heeft niks met man-vrouw te maken.
Dat sommige mannen vrouwen ervan uitsluiten, dat vind ik dan weer drammerig en heerserig.

[gravo]

Dat is wel wat te makkelijk en kort door de bocht. Behoudende mensen willen dingen vaak zo houden omdat ze denken dat het is zoals God het leert en de Bijbel het dus zegt. Ja, er zijn mensen die bij iedere verandering de hakken in het zand zetten omdat ze gewoon geen veranderingen willen maar er zijn ook mensen die daar andere redenen voor hebben. Daarnaast loopt niet alleen de behoudende kerk gevaar om te marginaliseren, dat gevaar treft de hele Kerk, ook de progressieve kerken hebben veel leden verloren. Dat het met de tijd toch verandert is inderdaad prima, er gebeuren nu ook dingen wel die men 100 jaar terug voor onmogelijk (en zondig) had gehouden.

Uiteraard, Marnix, hebben behoudende christenen tal van argumenten die ze uit de Bijbel halen. Maar dat hebben de voorstanders van aanpassingen ook. Dat maakt hen niet uniek. Wat hen uniek maakt is dat ze tot het laatst willen vasthouden aan hun Bijbelse argumenten, maar andere Bijbelse argumenten niet kunnen of willen honoreren. En dan staat degene die reeds iets in bezit heeft (namelijk de huidige gang van zaken) altijd sterker dan degene die iets nastreeft dat er nog niet is. Als de (stem)verhoudingen dan in het voordeel blijven uitvallen van de behoudende gelovigen is het snel duidelijk: zolang het duurt gaat er niets veranderen.
Maar dat is precies ook de ultieme grens: op een dag is er wel ruimte voor veranderingen, namelijk als een generatie wegvalt. Daar is het wachten op.
Naar mijn gevoel moet je je dus nooit laten verleiden tot een vraagstuk over welk Bijbels argument er nu Bijbelser is. Dat is een non-discussie die altijd op dezelfde wijze wordt beslecht als de verhoudingen niet veranderen.
Het gaat juist om die verhoudingen!

gravo

[Marnix]

Uiteraard, Marnix, hebben behoudende christenen tal van argumenten die ze uit de Bijbel halen. Maar dat hebben de voorstanders van aanpassingen ook. Dat maakt hen niet uniek. Wat hen uniek maakt is dat ze tot het laatst willen vasthouden aan hun Bijbelse argumenten, maar andere Bijbelse argumenten niet kunnen of willen honoreren. En dan staat degene die reeds iets in bezit heeft (namelijk de huidige gang van zaken) altijd sterker dan degene die iets nastreeft dat er nog niet is. Als de (stem)verhoudingen dan in het voordeel blijven uitvallen van de behoudende gelovigen is het snel duidelijk: zolang het duurt gaat er iets veranderen.
Maar dat is precies ook de ultieme grens: op een dag is er wel ruimte voor veranderingen, namelijk als een generatie wegvalt. Daar is het wachten op.
Naar mijn gevoel moet je je dus nooit laten verleiden tot een vraagstuk over welk Bijbels argument er nu Bijbelser is. Dat is een non-discussie die altijd op dezelfde wijze wordt beslecht als de verhoudingen niet veranderen.
Het gaat juist om die verhoudingen!

gravo

Prima, ik haakte even aan op “behoudende gelovigen hebben het tot een doel in zichzelf gemaakt om alles te houden zoals het is. ” wat ik geen terechte opmerking vind omdat je dan doet alsof de argumentatie helemaal niet uit de Bijbel komt. En als je gelooft dat God iets niet verbiedt is het natuurlijk minder lastig om te zeggen: ik ben boor het ene maar om de vrede te bewaren doen we toch maar het andere dan wanneer iemand (op Bijbelse gronden) meent dat iets niet toegestaan is. Dan zal die minder makkelijk zeggen: laten we het toch maar doen om de vrede te bewaren.

Ik vind het belangrijk om deze nuance aan te brengen, waarom heb ik hier eerder al wel duidelijk gemaakt: als we gaan twijfelen aan elkaars intenties en dus ook elkaars fundament verliezen we elkaar heel snel. We moeten dus focussen op wat ons bindt.

[meribel]

Je zei het mooi gravo, we proberen niet de eenheid n de gemeente te bewaren maar de vrede. Mooie post vond ik het en helemaal eens

Ik wacht rustig af omdat het geen halszaak voor me is en ik weet dat 90% voorstander is en de tegenstanders op leeftijd.


@elbert je ziet toch wel dat sommige mannen helemaal geen talent hebben voor het ambt en sommige vrouwen juist wel? Ik zie dat wel hoor, mijn schoonzus is seniorenpastor in de pkn en het is echt een roeping maar ook echt volledig op haar lijf geschreven. Zoals mijn vak op mijn lijf is geschreven.