de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Marnix]

Zijn dat ook de dingen die onder andere Paulus en Petrus voorschrijven? De Bijbel geeft er geen aanleiding toe om dat te denken.

Het ging me erom dat jij zei: Jezus zegt telkens: "er staat geschreven" en daaruit zou blijken dat alles onveranderlijk is en dus letterlijk genomen moet worden. Dat blijkt dus niet altijd het geval te zijn.

Ja, maar er zijn nog steeds geboden, zoals: "Een nieuw gebod geef Ik u". Zo zijn er dus door de Heere Jezus en Zijn apostelen ook geboden in de gemeente ingesteld om te zorgen dat de eredienst verloopt zoals het God welbehaaglijk is. De eredienst is er immers ook om God te eren.

Zeker, de vraag is alleen weer in hoeverre dat statisch is of niet. Er zijn ook dingen cultureel gebonden. Denk aan 1 Korinthe 14: "Als de gemeente samenkomt moet de vrouw haar mond houden en thuis haar man om uitleg vragen". Dat kan je heel statisch bekijken maar als je verder kijkt ontdek je dat het met name een culturele instelling is. Mannen en vrouwen waren absoluut niet gelijk geschoold. Bovendien zaten mannen en vrouwen in de kerk gescheiden. Dus, ga niet met elkaar kletsen of praten als je iets niet begrijpt maar vraag thuis je man om uitleg. Anders wordt het chaos in de kerk. God is een God van orde, niet van wanorde. De ondergeschiktheid komt voort uit de culturele ongelijkheid. Daar zit dan ook die welbehaaglijkheid, het eren van God. Hij moet centraal staan. Maar als ik nu naar een PKN ga en er staat een vrouw op de kansel, of als er een vrouw als ouderling of diaken in onze dienst actief is is dat volgens mij niet in het gedrang.

Welke tegenstelling?

De tegenstelling van onder de wet en onder de genade zijn en die van de rol van man en vrouw. Want als Paulus zegt: "zo zijn er in Christus geen slaven of vrijen meer, geen Joden of heidenen, geen mannen of vrouwen" laat het woordje "meer" al wel zien dat er iets is veranderd ten opzichte van eerder. Er wordt dus een tegenstelling geschetst tussen toen en nu. De tijd voor Christus en erna. Daar is Galaten 3 glashelder in.

[naamloos]

Je krijgt alleen een patstelling als de ene ten koste van de andere handelt. De onderdanigheid waar o.a. Paulus over spreekt gaat echter uit van de liefde:

De liefde is geduldig, vriendelijk, is niet jaloers, pronkt niet, doet niet gewichtig, handelt niet ongepast, zoekt niet haar eigen belang, wordt niet verbitterd, denkt geen kwaad, verblijdt zich niet over de ongerechtigheid, verheugt zich over de waarheid, bedekt alle dingen, gelooft alle dingen, hoopt alle dingen, verdraagt alle dingen (zie: 1 Korinthe 13:4-7).

Er staat hupo'tassov= onderdanig, ondergeschikt maken, onderwerpen, gehoorzamen, zich aan iemands heerschappij en vermaning onderwerpen.
Heel normaal voor die cultuur, en toch staat er in Efeze 5 'wees elkaar onderdanig'. Patstelling dus.
Liefde is een ander onderwerp, en daar wordt dan ook apart aandacht aan besteed, maar het voorkomt geen patstelling.

Waarom zou dat niet mogen? De inzettingen van God hebben het tegenwerken van de zonde in de mens als doel. Ga maar na wat er gebeurt als het ergens té voorspoedig gaat, dan neemt de zonde en ongerechtigheid ook hand over hand toe. Voorbeeld: het heden.

Natuurlijk mag dat. Je laat een zin weg en trekt uit elkaar wat bij elkaar hoort. Deze zin schreef ik om mijn punt te maken in de volgende zin.

Omdat dat laatste tegen Gods Woord ingaat, en omdat, wanneer het ten koste van de man gaat, het in het kielzog van zijn teloorgang ook ten koste van de vrouw gaat. Voorbeeld: het heden. Wie is we?

De vloek in stand houden gaat in tegen de christelijke leer die zegt dat Jezus ons heeft vrijgekocht van de vloek.
Het bestrijden/afschaffen van de mannelijke overheersing gaat ten koste van de man en daardoor indirect ook ten koste van de vrouw?
En dan noem je als voorbeeld 'het heden'? Bijzonder, vrouwen hebben het in onze cultuur stukken beter dan vroeger hoor.

Het een sluit het ander niet uit, toch? Een gelovige (man of vrouw) die onderdanigheid niet beschouwt als ongelijkwaardigheid verlangt uit zichzelf wel om naar Gods wil te leven. Het heeft alles met eerbied te maken en niets met cultuur.

Die hoofdbedekking staat in de context van kephale-hoofd. Hoofd betekent geen gezag/autoriteit, die hoofdbekking is gewoon een cultureel dingetje uit een vrouwonvriendelijke cultuur. Alsof God zich druk zou maken over hoofddoekjes, bizar!

Volgens mij bedoelt Paulus met dat het in de wet staat de Thora (zoals in de Wet en de profeten). Met de inzettingen van God (Genesis 3) op het oog voert Paulus (als stichter van gemeenten), het gebod dan ook in.

In de Thora staat ook geen wet dat vrouwen moeten zwijgen in de gemeente. (nogmaals: die gemeente was er nog niet eens).

Het is toch echt dezelfde Paulus die het allemaal schrijft. Hij is een apostel van de Heere Jezus en verkondiger van de wet van Christus onder de heidenen.

Nogmaals: laat ik van Jezus nou nooit iets dergelijks gehoord hebben. Integendeel, de praatjesmakers en zij die zichzelf verhieven boven anderen kregen er van langs. Ik zou denken 'misschien interpreteer ik Paulus wel verkeerd.'

Hopelijk ben je in de praktijk wat pastoraler, Naamloos.

"Vaar niet uit tegen een oude man, maar spoor hem aan als een vader, jonge mannen als broers, oude vrouwen als moeders, jonge vrouwen als zusters, in alle reinheid."

(1 Timotheüs 5:1-2)

Dat heeft totaal niets te maken met 'zalig worden door kinderen te baren', maar over hoe je met elkaar moet omgaan.
Knippen en plakken en bij elkaar geknutselt. Sorry, klinkt weer niet pastoraal maar wel duidelijk denk ik.

Vervullen heeft hier niets met het spelen van een rol te maken, maar met roeping. Passie.

Jij hebt het over de mannen en vrouwenrollen. Ik heb geen roeping en al helemaal geen passie om een onderworpen rol te spelen t.o.v. mannen.
En niemand maakt mij wijs dat vrouwen een passie hebben om zich aan mannen te onderwerpen, meer nooddwang lijkt me.
En als je je niet onderworpen voelt dan moet je een rol spelen, da's hypocriet. Je doet je anders voor dan je bent: gelijkwaardig.

Neem me niet kwalijk... wie is S.W.?

Sorry, S.A. bedoel is: @StillAwake.

De Bijbel zegt dat oudsten/voorgangers/diakenen van een gemeente man moet zijn. In deze discussie wordt werkelijk alles uit de kast gehaald om wat erover in de Bijbel geschreven staat maar niet te laten betekenen wat het betekent. Dat is de bittere constatering.

Is het je wel eens opgevallen dat er in vers 11 staat: dit geldt ook voor de vrouwen - de vrouwen eensgelijk ....
Er staat niet dat die vrouwen de echtgenotenzijn. Zij moeten gewoon evenals de mannen aan een aantal voorwaarden voldoen voor het ambt.

Ook al zijn Jezus en de gemeente wellicht niet gelijkwaardig, toch is Zijn Heerschappij allesbehalve denigrerend. En als de man de eer en het belang van de vrouw op het oog heeft en over haar waakt en haar beschermt, wat is daar dan denigrerend aan?

Ik zeg ook niet dat de heerschappij van Jezus denigrerend is, maar dat het denigrerend is als vrouwen zich moeten onderwerpen aan mannen.
Gehoorzaam en onderdanig zijn, alsof je een klein kind bent dat niet voor zichzelf kan zorgen.
Verder ook bijzonder dat mannen vrouwen moeten beschermen terwijl het doorgaans de mannen zijn problemen opleveren voor de vrouwen.
Zoiets als een dief die de kas moet bewaken, geef mij maar een bus pepperspray.

[Marnix]

Als Jezus iets voorleefde was het om zelf te dienen. Ipv anderen op te roepen tot onderdanigheid. Als mannen dat wat meer zouden naleven zou deze discussie een stuk minder gevoerd worden. De verhouding tussen man en vrouw horen een afspiegeling te zijn van de verhouding tussen Jezus en Zijn kerk en tussen Hem en God. Dat draait om dienstbaarheid ipv de discussie wie de grootste is, waar Jezus duidelijk nogal wars van was. De vrouw in het ambt net zoals de man is helemaal niet zo’n interessante discussie als we het ambt wat meer zien als een dienende functie ipv een heersende. Ik vind het prima als mijn vrouw ambstdrager wordt. Denk ook dat ze er veel geschikter voor zou zijn dan ik ben.

[DeDwaler]

.
Hoi Marnix Volgens mij ging er iets mis met je bericht. Er staat tekst van mij tussen je eigen tekst. Misschien een quote vergeten?

Het ging me erom dat jij zei: Jezus zegt telkens: "er staat geschreven" en daaruit zou blijken dat alles onveranderlijk is en dus letterlijk genomen moet worden. Dat blijkt dus niet altijd het geval te zijn.

Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat de Heere Jezus de Bijbelteksten gezag geeft en dat het niets te maken heeft met: 'niet naar de letter, maar naar de Geest'.

De 'letter' slaat op: U zult geen overspel plegen, u zult niet doden, u zult niet stelen, u zult geen vals getuigenis geven, u zult niet begeren, en welk ander gebod er ook is.

De Geest van de wet wordt in dit woord samengevat, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. De liefde doet de naaste geen kwaad. Daarom is de liefde de vervulling van de wet (zie: Romeinen 3:31).

Kortom: de gehoorzaamheid aan God van een gelovige wordt niet gedreven door het nauwgezet volgen van de geboden, maar door de liefde. Dat betekent niet dat er geen geboden meer zijn of dat er geen wet is, zoals Paulus ook zegt: "Doen wij dan door het geloof de wet teniet? Volstrekt niet, maar wij bevestigen de wet.". Oftewel, wie de liefde doet (door het geloof), doet (automatisch) de wet.

De Bijbel letterlijk nemen betekent voor mij dat je het beschouwt als gezaghebbend, waarachtig, de waarheid, betrouwbaar en als fundament voor je leven en je leven in de wereld. Ik probeer het leven en het leven in de wereld te beschouwen door de ogen van Gods Woord en niet andersom.

Zeker, de vraag is alleen weer in hoeverre dat statisch is of niet. Er zijn ook dingen cultureel gebonden. Denk aan 1 Korinthe 14: "Als de gemeente samenkomt moet de vrouw haar mond houden en thuis haar man om uitleg vragen". Dat kan je heel statisch bekijken maar als je verder kijkt ontdek je dat het met name een culturele instelling is. Mannen en vrouwen waren absoluut niet gelijk geschoold. Bovendien zaten mannen en vrouwen in de kerk gescheiden. Dus, ga niet met elkaar kletsen of praten als je iets niet begrijpt maar vraag thuis je man om uitleg. Anders wordt het chaos in de kerk. God is een God van orde, niet van wanorde. De ondergeschiktheid komt voort uit de culturele ongelijkheid. Daar zit dan ook die welbehaaglijkheid, het eren van God. Hij moet centraal staan. Maar als ik nu naar een PKN ga en er staat een vrouw op de kansel, of als er een vrouw als ouderling of diaken in onze dienst actief is is dat volgens mij niet in het gedrang.

Als de leraar spreekt dan hou je je mond. Als je iets wilt vragen dan steek je je vinger op. Als je ouders spreken dan hou je je mond. Je hebt respect/ontzag voor andere mensen en je moet je aan de regels houden. Dat is ook onze cultuur, althans zo heb ik het geleerd. Dat heeft mijns inziens niets met scholing of culturele ongelijkheid te maken, maar met fatsoen en het eerbiedigen van gezag.

Waarop baseer je dat mannen en vrouwen in de kerk gescheiden zaten?

De tegenstelling van onder de wet en onder de genade zijn en die van de rol van man en vrouw. Want als Paulus zegt: "zo zijn er in Christus geen slaven of vrijen meer, geen Joden of heidenen, geen mannen of vrouwen" laat het woordje "meer" al wel zien dat er iets is veranderd ten opzichte van eerder. Er wordt dus een tegenstelling geschetst tussen toen en nu. De tijd voor Christus en erna. Daar is Galaten 3 glashelder in.

Voor God zijn we gelijk, maar er zijn nog steeds verschillen, als in: 'we zijn allen gelijkwaardig, maar niet gelijk'. We leven nog steeds in de gevallen wereld. Er zijn nog steeds slaven, vrijen, Joden, heidenen, mannen en vrouwen. Er is nog steeds behoefte aan gezag. Ouders-kinderen, leraar-leerling, overheid-burger, man-vrouw. De Bijbel doet daar niets aan af:

"Onderwerp u dan omwille van de Heere aan alle menselijke orde, hetzij aan de koning, als hoogste machthebber, hetzij aan de stadhouders, als mensen die door hem gezonden worden tot straf van de kwaaddoeners, maar tot lof van hen die goeddoen."
(1 Petrus 2:13-14)

"Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals het behoort in de Heere. Mannen, heb uw vrouw lief en wees niet verbitterd tegen haar. Kinderen, wees je ouders gehoorzaam in alles, want dat is welbehaaglijk voor de Heere. Slaven, wees in alles uw aardse heren gehoorzaam, niet met ogendienst als om mensen te behagen, maar oprecht van hart, in het vrezen van God."
(Kolossenzen 3:18-22)

Als je deze Bijbelse lijn volgt dan past wat de apostelen schrijven over de vrouw/man en het ambt, over de vrouw/man in het huwelijk toch naadloos bij? Ja, het druist in tegen de hedendaagse mores, maar daar zou ik als gemeente/gelovige geen voorbeeld aan nemen.

[DeDwaler]

Er staat hupo'tassov= onderdanig, ondergeschikt maken, onderwerpen, gehoorzamen, zich aan iemands heerschappij en vermaning onderwerpen.
Heel normaal voor die cultuur, en toch staat er in Efeze 5 'wees elkaar onderdanig'. Patstelling dus.
Liefde is een ander onderwerp, en daar wordt dan ook apart aandacht aan besteed, maar het voorkomt geen patstelling.

Waarom zouden mensen per definitie tegenover elkaar staan? Ze kunnen toch ook samenwerken, gemeenschappelijke doelen nastreven en afspraken maken over hoe ze die doelen met elkaar bereiken?

Allemaal kapiteins op een schip werkt niet en daarom brengen ze rangen aan: kapitein, stuurman, matroos, machinist etc. De kapitein kan niet zonder zijn stuurman of matrozen en de stuurman en matrozen kunnen niet zonder de kapitein. Zo werken ze allemaal samen om het schip van A naar B te krijgen. Zo ook de gemeente van Christus, zo ook het huwelijk.

Uit liefde zijn we God en elkaar onderdanig, maken we ons ondergeschikt, onderwerpen we ons, gehoorzamen we heerschappij en vermaning. Niks cultuur, zo werkt het nu eenmaal.

Natuurlijk mag dat. Je laat een zin weg en trekt uit elkaar wat bij elkaar hoort. Deze zin schreef ik om mijn punt te maken in de volgende zin.

Ik bedoelde: waarom zouden we niet aan pijnbestrijding mogen doen of geen landbouwmachines mogen gebruiken?

De vloek in stand houden gaat in tegen de christelijke leer die zegt dat Jezus ons heeft vrijgekocht van de vloek.

De wet is een vloek omdat niemand de wet doet:

"Want allen die uit de werken van de wet zijn, zijn onder de vloek. Er staat immers geschreven: Vervloekt is ieder die niet blijft bij alles wat geschreven staat in het boek van de wet, om dat te doen. En dat door de wet niemand gerechtvaardigd wordt voor God, is duidelijk, want de rechtvaardige zal uit het geloof leven. Maar voor de wet is het niet: uit geloof, maar: De mens die deze dingen doet, zal daardoor leven."
(Galaten 3:10-12)

Het bestrijden/afschaffen van de mannelijke overheersing gaat ten koste van de man en daardoor indirect ook ten koste van de vrouw?
En dan noem je als voorbeeld 'het heden'? Bijzonder, vrouwen hebben het in onze cultuur stukken beter dan vroeger hoor.

Ik weet niet wat jij ziet als je naar 'onze cultuur' kijkt, maar ik moet denken aan Jezebel (Izebel) en aan mannen die de weg voor haar plaveien. Het gaat ten koste van zowel de man als de vrouw, omdat ze niet zonder elkaar kunnen. Als je mensen (met name fervente feministen) af en toe hoort praten dan schijnen ze te denken dat de wereld beter af zou zijn zonder mannen. Zover gaat de waanzin dus al.

Die hoofdbedekking staat in de context van kephale-hoofd. Hoofd betekent geen gezag/autoriteit, die hoofdbekking is gewoon een cultureel dingetje uit een vrouwonvriendelijke cultuur. Alsof God zich druk zou maken over hoofddoekjes, bizar!

Als ik de Bijbel lees, dan denk ik dat onze cultuur pas vrouwonvriendelijk is.

Volgens mij bedoelt Paulus met dat het in de wet staat de Thora (zoals in de Wet en de profeten). Met de inzettingen van God (Genesis 3) op het oog voert Paulus (als stichter van gemeenten), het gebod dan ook in.

In de Thora staat ook geen wet dat vrouwen moeten zwijgen in de gemeente. (nogmaals: die gemeente was er nog niet eens).

Heb jij ook weleens het gevoel dat je tegen een muur staat te kletsen? Dat gevoel heb ik nu.

Er staat in de Thora dat de man over de vrouw zal heersen. Op het moment dat het (blijkbaar) fout gaat in de gemeente, herstelt Paulus in zijn brieven de orde en stelt (naar Bijbels model) regels in. Dus dan klopt toch wat Paulus zegt:

"Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt."
(1 Korinthe 14:34)

Nou, en ik denk inderdaad (zoals jij ook eerder in dit topic zei) dat het niet betekent dat vrouwen niet mogen praten, of op hun beurt niets mogen zeggen. Het betekent naar mijn overtuiging dat het vrouwen niet is toegestaan in de eredienst de gemeente te onderwijzen en mannen te overheersen, zoals Paulus ook aan Timotheüs schrijft:

"Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt."
(1 Timotheüs 2:11-12)

Nogmaals: laat ik van Jezus nou nooit iets dergelijks gehoord hebben. Integendeel, de praatjesmakers en zij die zichzelf verhieven boven anderen kregen er van langs. Ik zou denken 'misschien interpreteer ik Paulus wel verkeerd.'

Al de apostelen van Jezus zijn mannen. Toeval zeker? Het is duidelijk wat Paulus (namens de Heere) schrijft. Daarom wordt wat Paulus schrijft in deze tijd ook gezien als achterhaald, vrouwonvriendelijk, cultuurgebonden, niet meer van toepassing, dode letter en wetticisme. Want als het één van die dingen is, dan kun je het gebod naast je neergooien en je gemeente mooi in de pas laten meelopen met de wereld.

Dat heeft totaal niets te maken met 'zalig worden door kinderen te baren', maar over hoe je met elkaar moet omgaan.
Knippen en plakken en bij elkaar geknutselt. Sorry, klinkt weer niet pastoraal maar wel duidelijk denk ik.

Ja hoor, zeker duidelijk. Het is altijd geknip, geplak en geknutsel bij mij. Je hebt gelijk dat het er niet direct mee te maken heeft, maar het ging mij meer om de inwisselbaarheid van de begrippen vrouw/moeder. Ik zie iedere vrouw ook als moeder, met moederlijke eigenschappen. Stel: ik heb een oppas nodig voor m'n kinderen (heb ik niet, maar stel), dan vraag ik een vrouw en geen man, omdat een vrouw als een moeder voor ze is. Een vrouw is er biologisch/lichamelijk en geestelijk geschikter voor dan een man. Kan een man het? Ja hoor, maar een vrouw is er veel beter in.

Het zalig worden van de vrouw (na de zondeval) door kinderen te baren is denk ik niet zo zeer direct individueel, maar meer als het vrouwelijk geslacht als geheel. Althans zo vat ik het op.

Jij hebt het over de mannen en vrouwenrollen. Ik heb geen roeping en al helemaal geen passie om een onderworpen rol te spelen t.o.v. mannen.
En niemand maakt mij wijs dat vrouwen een passie hebben om zich aan mannen te onderwerpen, meer nooddwang lijkt me.
En als je je niet onderworpen voelt dan moet je een rol spelen, da's hypocriet. Je doet je anders voor dan je bent: gelijkwaardig.

Gods Woord houdt ons de volmaakte liefde voor en ik zou me naar het Woord richten en je eraan vastklampen als ik jou was en niet aan hoe het gaat in de wereld en daar achteraan hollen.

Als je de schoonheid ziet van hoe de goede God het heeft bedacht allemaal, dan wordt alles licht, hoopvol, liefdevol en dan breekt het je hart open, zelfs te midden van een wereld die in de duisternis is. Ik wens je dat van harte toe.

Sorry, S.A. bedoel is: @StillAwake.

Een tijdje terug zei S.W. dat er bij hen geen vrouwelijke ambsdrager in huis zou komen omdat zijn vrouw tegen 'de vrouw in het ambt is'.
Nou, dat alles ademt echt een geest van onderdanigheid uit zeg ... maarnietheus! Met een hartelijke overtuiging heeft het iig niets te maken.
Dan laat je de letter over de geest heersen want uit de praktijk van het leven blijkt dat je gaat boven dát waar je werkelijk in gelooft.
Dat geloof in onderworpenheid is niet meer dan een dood geloof met een walmpje letter-geloofje onder kerktijd waarin gezwegen wordt.

Omdat ik liever niet over StillAwake maar met StillAwake praat, zal ik het bij een reactie op jouw conclusie laten. Gaat het niet boven dát waar jij in gelooft?

Is het je wel eens opgevallen dat er in vers 11 staat: dit geldt ook voor de vrouwen - de vrouwen eensgelijk ....
Er staat niet dat die vrouwen de echtgenotenzijn. Zij moeten gewoon evenals de mannen aan een aantal voorwaarden voldoen voor het ambt.

Ik lees vers 11 in de context als 'hun vrouwen'. En één van de voorwaarden voor de ambten is: Ze moeten man zijn. Dat staat er:

"Een opziener nu moet onberispelijk zijn, de man van één vrouw, beheerst, bezonnen, eerbaar, gastvrij, bekwaam om te onderwijzen,
De diakenen moeten mannen van één vrouw zijn, die goed leiding geven aan hun kinderen en aan hun eigen huis.
"
(1 Timotheüs 3:2, 3:12)

[Marnix]

.
Hoi Marnix Volgens mij ging er iets mis met je bericht. Er staat tekst van mij tussen je eigen tekst. Misschien een quote vergeten?

Ik zag het! Aangepast!

Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat de Heere Jezus de Bijbelteksten gezag geeft en dat het niets te maken heeft met: 'niet naar de letter, maar naar de Geest'.

De 'letter' slaat op: U zult geen overspel plegen, u zult niet doden, u zult niet stelen, u zult geen vals getuigenis geven, u zult niet begeren, en welk ander gebod er ook is.

De Geest van de wet wordt in dit woord samengevat, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. De liefde doet de naaste geen kwaad. Daarom is de liefde de vervulling van de wet (zie: Romeinen 3:31).

Kortom: de gehoorzaamheid aan God van een gelovige wordt niet gedreven door het nauwgezet volgen van de geboden, maar door de liefde. Dat betekent niet dat er geen geboden meer zijn of dat er geen wet is, zoals Paulus ook zegt: "Doen wij dan door het geloof de wet teniet? Volstrekt niet, maar wij bevestigen de wet.". Oftewel, wie de liefde doet (door het geloof), doet (automatisch) de wet.

De Bijbel letterlijk nemen betekent voor mij dat je het beschouwt als gezaghebbend, waarachtig, de waarheid, betrouwbaar en als fundament voor je leven en je leven in de wereld. Ik probeer het leven en het leven in de wereld te beschouwen door de ogen van Gods Woord en niet andersom.

Dat snap ik en tegelijkertijd ontkom je er niet aan om dingen soms in een context te plaatsen. Ik beschouw de Bijbel ook als gezaghebbend maar ik geloof toch ook niet alles wat erin staat. Bijvoorbeeld dat de zon haar baan om de aarde maakt of dat de aarde uithoeken heeft. Ik geloof ook niet dat we het zo letterlijk moeten nemen dat we onze kerkdiensten volledig op de schop moeten gooien omdat ze niet voldoen aan de beschrijvingen in de Bijbel. We bespraken 1 Kor 14 maar dat gaat grotendeels over tongentaal en profetie, kerk zijn ging samen met een hebben van maaltijden, bidden hoort met opheffing van handen te gebeuren, maar even een paar voorbeelden. Dat we de Bijbel als gezaghebbend zien is desondanks geen discussie. Ik denk dat we moeten oppassen om mensen dat gelijk te verwijten als er verschillen van inzicht zijn.

Als de leraar spreekt dan hou je je mond. Als je iets wilt vragen dan steek je je vinger op. Als je ouders spreken dan hou je je mond. Je hebt respect/ontzag voor andere mensen en je moet je aan de regels houden. Dat is ook onze cultuur, althans zo heb ik het geleerd. Dat heeft mijns inziens niets met scholing of culturele ongelijkheid te maken, maar met fatsoen en het eerbiedigen van gezag.

Opnieuw verschilt de theorie nogal eens van de praktijk. Paulus wijdt niet voor niets een hoofdstuk aan orde in de gemeente, blijkbaar was dat er niet altijd.

Waarop baseer je dat mannen en vrouwen in de kerk gescheiden zaten?

Dat dit in de synagoge zo is is heel bekend, in orthodoxe synagogen is dat nog steeds zo. En dat het in de eerste gemeenten (dus) niet anders was is ook wel bekend. Hier wat info:

http://verbond.blogspot.com/2010/08/het ... n.html?m=1

Voor God zijn we gelijk, maar er zijn nog steeds verschillen, als in: 'we zijn allen gelijkwaardig, maar niet gelijk'. We leven nog steeds in de gevallen wereld. Er zijn nog steeds slaven, vrijen, Joden, heidenen, mannen en vrouwen. Er is nog steeds behoefte aan gezag. Ouders-kinderen, leraar-leerling, overheid-burger, man-vrouw. De Bijbel doet daar niets aan af.[

Als je deze Bijbelse lijn volgt dan past wat de apostelen schrijven over de vrouw/man en het ambt, over de vrouw/man in het huwelijk toch naadloos bij? Ja, het druist in tegen de hedendaagse mores, maar daar zou ik als gemeente/gelovige geen voorbeeld aan nemen.

Het is wel wat makkelijk om te zeggen: nee, we zijn niet gelijk amar wel gelijkwaardig, dus mag ik dit allemaal wel en jij niet, ben ik kapitein en jij mag bij wijze van spreken het dek schrobben maar dat is net zo goed nodig

Wat Galaten 3 betreft spreek je hier Paulus en dus de Schrift tegen. Paulus spreekt wel degelijk in de tegenwoordige tijd en dat er in Christus dat onderscheid niet meer is. Dat wijst erop dat er wat veranderd is in die verhouding. Dat er nog steeds behoefte is aan leiding klopt maar bij dienende functies zie ik nog steeds niet waarom dat onderscheid daar nog wel zou zijn. Bij ons thuis is niemand kapitein en de ander de matroos of zo. Er is ook niemand de leraar en de ander iets anders. We nemen samen beslissingen, soms ook los van elkaar, we onderwijzen elkaar, leren van elkaar. Ook al zijn we verschillend zo zijn we een eenheid. En dat zie ik in de gemeente ook gebeuren. De discussie wie dan de kapitein is, de ander mag leren etcetera of wie welke functie heeft is dan totaal niet relevant.

[DeDwaler]

Dat snap ik en tegelijkertijd ontkom je er niet aan om dingen soms in een context te plaatsen. Ik beschouw de Bijbel ook als gezaghebbend maar ik geloof toch ook niet alles wat erin staat. Bijvoorbeeld dat de zon haar baan om de aarde maakt of dat de aarde uithoeken heeft. Ik geloof ook niet dat we het zo letterlijk moeten nemen dat we onze kerkdiensten volledig op de schop moeten gooien omdat ze niet voldoen aan de beschrijvingen in de Bijbel. We bespraken 1 Kor 14 maar dat gaat grotendeels over tongentaal en profetie, kerk zijn ging samen met een hebben van maaltijden, bidden hoort met opheffing van handen te gebeuren, maar even een paar voorbeelden. Dat we de Bijbel als gezaghebbend zien is desondanks geen discussie. Ik denk dat we moeten oppassen om mensen dat gelijk te verwijten als er verschillen van inzicht zijn.

Ter verduidelijking: "De Bijbel letterlijk nemen betekent voor mij dat je het beschouwt als enige gezaghebbend, waarachtig, de waarheid, betrouwbaar en als fundament voor je leven en je leven in de wereld. Ik probeer het leven en het leven in de wereld te beschouwen door de ogen van Gods Woord en niet andersom.". Oftewel Sola Scriptura.

Het probleem is dat wanneer je cultuur (of traditie) de ruimte geeft de Bijbel niet meer als enige gezaghebbend is. Dat is het begin van het einde van je Bijbelgetrouwe gemeente.

De Bijbel is het enige wat we hebben om elkaar bij elkaar te houden. Vasthouden aan Gods Woord is wel het minste waar een christen voor zou moeten staan. Als het al een verwijt is dan komt dat voort uit zorg.

Je kent vast wel het spreekwoord: Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik zou de hele gemeente afbreken op het moment dat ik zou beseffen dat we met de samenkomst alles en iedereen een plezier doen behalve God. Als ik niet in de positie ben/gesteld wordt om het af te breken en opnieuw op te bouwen, dan loop ik wel naar buiten, want als het binnen in de gemeente niet om God gaat, dan staat Hij buiten.

Opnieuw verschilt de theorie nogal eens van de praktijk. Paulus wijdt niet voor niets een hoofdstuk aan orde in de gemeente, blijkbaar was dat er niet altijd.

Inderdaad. Daarom moet de theorie (het Woord) ook heersen. Als ik in de Bijbel over de volmaakte liefde lees dan schiet ik ook aan alle kanten tekort, maar toch is de Bijbel en de volmaakte liefde de leidraad.

Dat dit in de synagoge zo is is heel bekend, in orthodoxe synagogen is dat nog steeds zo. En dat het in de eerste gemeenten (dus) niet anders was is ook wel bekend. Hier wat info:

http://verbond.blogspot.com/2010/08/het ... n.html?m=1

Dank je.

Het is wel wat makkelijk om te zeggen: nee, we zijn niet gelijk amar wel gelijkwaardig, dus mag ik dit allemaal wel en jij niet, ben ik kapitein en jij mag bij wijze van spreken het dek schrobben maar dat is net zo goed nodig

Maar Marnix, je ontzegt toch iemand niets die de functie van kapitein niet ambieert? Als iemand het wel ambieert dan worden er hogere eisen aan gesteld dan aan een matroos, want kapitein zijn is een belangrijke taak waarbij je verantwoordelijk bent voor de levens van anderen.

Als iemand niet geschikt is en toch graag kapitein zou worden, dan zou een reder diegene geen kapitein moeten maken, ook al wil hij/zij graag.

Nu stelt God hoge eisen aan de ambten van een gemeente, aangezien het belangrijke taken zijn waar de zielen van mensen mee gemoeid zijn. Als je daar niet aan voldoet dan zou je het niet moeten doen en ook niet moeten willen:

"Gehoorzaam uw voorgangers en wees hun onderdanig, want zij waken over uw zielen omdat zij rekenschap moeten afleggen, opdat zij dat mogen doen met vreugde en niet al zuchtend. Dat heeft immers voor u geen nut."
(Hebreeën 13:17)

Wat Galaten 3 betreft spreek je hier Paulus en dus de Schrift tegen. Paulus spreekt wel degelijk in de tegenwoordige tijd en dat er in Christus dat onderscheid niet meer is. Dat wijst erop dat er wat veranderd is in die verhouding. Dat er nog steeds behoefte is aan leiding klopt maar bij dienende functies zie ik nog steeds niet waarom dat onderscheid daar nog wel zou zijn.

Nee, ik spreek niets tegen, maar omarm juist alles wat Paulus schrijft. Dat onderscheid is er omdat het naast dienende functies ook leidinggevende functies zijn. Het is allebei waar. Dienstknecht van de Heere en herder van de schapen.

Bij ons thuis is niemand kapitein en de ander de matroos of zo. Er is ook niemand de leraar en de ander iets anders. We nemen samen beslissingen, soms ook los van elkaar, we onderwijzen elkaar, leren van elkaar. Ook al zijn we verschillend zo zijn we een eenheid. En dat zie ik in de gemeente ook gebeuren. De discussie wie dan de kapitein is, de ander mag leren etcetera of wie welke functie heeft is dan totaal niet relevant.

Dat is misschien ook meer omdat we hier in relatieve rust en vrede wonen, Marnix, maar als de 'nood aan de man' komt dan worden de verschillen heel snel duidelijk.

Kijk maar naar Oekraïne... Het is toch echt vrouwen en kinderen eerst de reddingsloepen in en de mannen die hun lot moeten aanvaarden en alleen maar kunnen zeggen: "We've dressed up in our best and are prepared to go down like gentlemen.".

Ik chargeer, maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel. Het is ingeschapen, natuurlijk, vanzelfsprekend.

[Marnix]

Ik weet niet wat jij ziet als je naar 'onze cultuur' kijkt, maar ik moet denken aan Jezebel (Izebel) en aan mannen die de weg voor haar plaveien. Het gaat ten koste van zowel de man als de vrouw, omdat ze niet zonder elkaar kunnen. Als je mensen (met name fervente feministen) af en toe hoort praten dan schijnen ze te denken dat de wereld beter af zou zijn zonder mannen. Zover gaat de waanzin dus al.

Ik hoor die geluiden zelden behalve bij een heel klein extreem clubje. En waarom zou dat erger zijn dan het tegenovergestelde, waarbij mannen dachten dat ze vrouwen alleen nodig hadden voor kinderen, het huishouden enz?

Verder deel ik je visie totaal niet dat het hard achteruit gaat in onze hedendaagse cultuur. Ik zie de veranderingen met meer vrouwen in leidinggevende functies en zo juist als een enorme verrijking omdat ze inderdaad (in de breedte gezien) anders zijn dan mannen.

Er staat in de Thora dat de man over de vrouw zal heersen. Op het moment dat het (blijkbaar) fout gaat in de gemeente, herstelt Paulus in zijn brieven de orde en stelt (naar Bijbels model) regels in.

Die overheersing was een straf op de zondeval. De orde van niet heersen maar dienen wordt juist door Christus hersteld.

Nou, en ik denk inderdaad (zoals jij ook eerder in dit topic zei) dat het niet betekent dat vrouwen niet mogen praten, of op hun beurt niets mogen zeggen. Het betekent naar mijn overtuiging dat het vrouwen niet is toegestaan in de eredienst de gemeente te onderwijzen en mannen te overheersen, zoals Paulus ook aan Timotheüs schrijft.

Ik heb naar vrouwelijke sprekers, voorgangers en oudsten geluisterd en heb nog nooit ook maar het gevoel gehad dat ik overheerst werd. Daarnaast bestaat het jeugdwerk voor het overgrote deel uit vrouwen die onderwijs geven aan de kinderem en jongeren. Maar als onderwijs leidt tot overheersing word ik wel per definitie wantrouwig….

Ja hoor, zeker duidelijk. Het is altijd geknip, geplak en geknutsel bij mij. Je hebt gelijk dat het er niet direct mee te maken heeft, maar het ging mij meer om de inwisselbaarheid van de begrippen vrouw/moeder. Ik zie iedere vrouw ook als moeder, met moederlijke eigenschappen. Stel: ik heb een oppas nodig voor m'n kinderen (heb ik niet, maar stel), dan vraag ik een vrouw en geen man, omdat een vrouw als een moeder voor ze is. Een vrouw is er biologisch/lichamelijk en geestelijk geschikter voor dan een man. Kan een man het? Ja hoor, maar een vrouw is er veel beter in.

Ik ken genoeg mannen die goed kunnen oppassen en die vraag ik dan ook gerust. Zelf draai ik ook mee in het oppasrooster in de kerk en dat doe ik graag. Over het algemeen zijn er meer vrouwen die het leuk vinden maar wil niet zeggen dat de een het kan en de ander niet. Als de kinderen iets ouder worden is het juist verrijkend als zowel mannen als vrouwen het dat doen omdat ze het vaak beiden op een andere manier doen.

Als je de schoonheid ziet van hoe de goede God het heeft bedacht allemaal, dan wordt alles licht, hoopvol, liefdevol en dan breekt het je hart open, zelfs te midden van een wereld die in de duisternis is. Ik wens je dat van harte toe.

Helemaal mee eens en dat wens ik jou ook toe. Dat het meer wordt zoals God heeft bedacht en minder hoe mensen dat doen. We verschillen alleen wat wat mening hoe dat precies vorm moet krijgen. Maar daarom discussieren we hier toch?

[gravo]

Ter verduidelijking: "De Bijbel letterlijk nemen betekent voor mij dat je het beschouwt als enige gezaghebbend, waarachtig, de waarheid, betrouwbaar en als fundament voor je leven en je leven in de wereld. Ik probeer het leven en het leven in de wereld te beschouwen door de ogen van Gods Woord en niet andersom.". Oftewel Sola Scriptura.(...)

Voor mij is het letterlijk nemen van de Bijbel geen voorwaarde om de Bijbel tóch te beschouwen als "enige gezaghebbend, waarachtig, de waarheid, betrouwbaar en als fundament voor je leven en je leven in de wereld".

Laat ik dat met een voorbeeld duidelijk maken. De Bijbel is langzamerhand tot stand gekomen. Er is vast en zeker een behoorlijke periode geweest waarin verhalen mondeling, van vader op zoon of in de gemeenschap werden doorgegeven. Daarna is er veel op schrift gesteld (ook veel niet, dat is dus verloren gegaan). Dan komen er verschillende perioden waarin er van canonvorming sprake is. Sommige geschriften worden als primair gezien en vormen de heilige schrift, andere geschriften worden als secundair gezien en vallen buiten die verzameling. Dat onderscheid gaat door tot op vandaag de dag, want ook protestantse kerken onderscheiden canonieke boeken en apocriefe boeken. De eersten vormen de heilige schrift, het richtsnoer, de laatsten mogen gelezen worden, maar hebben niet de status van de canon.

Waar het mij om gaat is dat we in de boeken die we nu canoniek noemen sporen tegenkomen van momenten waarop er iets toegevoegd gaat worden aan de dan heersende canon. Het bekendste voorbeeld is het moment waarop Jezus Zich aandient. Bij de hoeders van de Heilige Schrift (tenach) ontstaat onrust en wantrouwen. Er lijkt iets nieuws te gebeuren, de bestaande teksten worden bevraagd, of vervuld, of aangevuld? Het is voor de Schriftgeleerden niet makkelijk om dit te plaatsen. Er ontstaat het bekende conservatieve voorbehoud dat resulteert in een forse afwijzing van Jezus' optreden. Op allerlei manieren probeert men, vast vanuit een heilig geloof in de heilige schrift, Jezus klem te praten, Hem te vangen op woorden of hem te beschuldigen. Zij gebruiken de schare om Jezus verdacht te maken. Enzovoorts. Hun denken en handelen zit potdicht, omdat zij niet kunnen leven met de gedachte dat er nog meer te zegen , te geloven, te leren en te ervaren valt dan zij tot dan toe dachten. Fundamentele dingen staan op het spel. In zekere zin gaat het hier ook om een gevecht om de letter versus iets geheel nieuws dat niet op schrift staat en dus totaal niet wordt begrepen.

Uiteindelijk komt dan ná de gebeurtenissen rond Jezus (Zijn kruis en Opstanding) Gamaliél voor de vraag te staan: wat moeten we met deze nieuwe ontwikkeling. Hij onderkent zeer goed dat het geen tijdelijke zaak is, maar dat Jezus grote en blijvende invloed zal krijgen en een grote schare volgelingen. Gamaliél was een zeer invloedrijk lid van het Sanhedrin en hij had inderdaad niets op met Jezus, maar toch zegt hij het volgende (in Hand. 5):

"Houd u ver van deze mensen en laat hen gaan, want als dit voornemen of dit werk van mensen afkomstig is, dan zal het afgebroken worden, maar als het van God afkomstig is, kunt u dat niet afbreken, opdat u niet misschien ook tegen God blijkt te strijden."

Hij moest een positie kiezen in een ontwikkeling die hij
1. helemaal niet in zijn Bijbel had gelezen of voorzien
2. beslist niet goedkeurde en daarom bekeek met het gevoel dat het allemaal zou stuk lopen, maar
3. toch ook niet helemaal kon negeren, omdat hij de mogelijk openhield dat hij er naast zat en dat het iets van God kon zijn.

Over het algemeen wordt deze houding van Gamaliël gezien als een zeer wijze houding. Het was nogal wat om als lid van het Sanhedrin, na alle gebeurtenissen in Jeruzalem rond Jezus (eerst het enthousiasme van de schare, dan de afwijzing door de schare, dan de veroordeling en dood van Jezus en ook nog het gerucht van Zijn opstanding), om dan nog te rekenen met de idee dat dit toch mogelijk van God afkomstig was. Alles in hem zal daartegen hebben geprotesteerd.

Het gaat mij om de omgang met de Bijbel als een boek dat niet slechts naar zichzelf verwijst, naar de letter, maar naar toekomstige, levende gebeurtenissen. Jezus heeft niet zozeer de Bijbel (Tenach) centraal gesteld, maar het Koninkrijk. En dat is een beeld van dynamiek, van groei. Lees de gelijkenissen maar. Alles is gericht op vervulling, op verspreiding, op groei. Dat wil zeggen dat de teksten en de woorden profetisch zijn. Ze kondigen iets aan. En centraal in die vervulling staat de Geest. Pinksteren. Wanneer het Woord als een lopend vuur gaat, waardoor alles nieuw wordt. Die vernieuwing is er niet, wanneer we alleen maar de letter koesteren en ons niet realiseren dat het een levend Woord is, dat vrucht moet dragen. Er moet iets uit voort komen. Het moet leven brengen, vernieuwing, wedergeboorte. De letter doodt, maar de geest maakt levend!

In feite is met de komst van Jezus het karakter van het Woord van God fundamenteel veranderd! Jezus is Zelf namelijk ook het Woord. Het is een levend Woord geworden, de God-mens. Hij is geen letter, maar de Geest is op hem neergedaald. Wij volgen niet alleen de bijbel, maar wij volgen vooral Hem! Hij is meer dan de tittel en de jota. Hij is de vervulling van elke letter! En daarom moeten we rekening houden met iets dat boven de letter uitgaat, dat verder reikt dan de letter, dat groter is dan de profetie op zich. We moeten ons richten op de vervulling van de letter!

Net als Gamaliël moeten we de mogelijkheid open houden dat we iets hebben gemist in de letter. Dat we het wel hebben gelezen, maar niet hebben verstaan. Dat er dingen van God kunnen zijn die wij (nog) niet herkennen.

Voor mij is de openstelling van geestelijke ambten voor vrouwen één van die dingen waarvoor onze ogen altijd gesloten zijn gebleven. Trouw aan de letter hebben we het altijd afgewezen en uitgesloten. Maar nu zie ik dat ik het anders moet zien. Het is een voortgaande vervulling van de geest van de wet. De wet van Christus, die het strakke onderscheid en de ook door de zondeval vaak benauwde rollen voor man en vrouw verandert. In Christus is noch man noch vrouw. Ik geeft toe, dat heeft lang geduurd. Kennelijk kan de letter ons gevangen houden. En kunnen we ons blind staren op de Bijbel die ons zo lief is. Gamaliël beminde de Thora ook, maar zag in Jezus toch niet de Messias!

Hopelijk geeft dit voorbeeld aan wat de reden is dat een letterlijke lezing geen voorwaarde is om de Bijbel voluit het gezag te geven als zijnde Gods Woord. Ik beschouw het echter als een dynamisch woord. Om nog even terug te komen op de vele gelijkenissen die Jezus heeft gesproken (Matth. 13): Daarom, iedere schriftgeleerde, in het Koninkrijk der hemelen onderwezen, is gelijk aan een heer des huizes die uit zijn voorraad nieuwe en oude dingen tevoorschijn haalt.

Er wordt wel gezegd dat de protestantse theologie een zogenaamd "pneumatologisch manco" heeft.

Dat wil zeggen dat er erg veel aandacht is voor het Woord, sola scriptura, waardoor er ook erg naar de letter wordt gedacht en geloofd, maar erg weinig aandacht voor de Geest, God die Zich in tekenen van wind en vuur toont, waarin er leven is, dynamiek, ontwikkeling, vervulling, beweging, vernieuwing en verandering(!). De Geest, Die hebben we een beetje in onderpand gegeven aan de "Pinksterchristenen".

Nou ja, daar zit wel een kern van waarheid in. En daar heeft deze discussie vast ook mee te maken.

Kunnen we tegen de afwijzers van de vrouw in het ambt ook niet wijselijk zeggen:
"als het van God afkomstig is, kunt u dat niet afbreken, opdat u niet misschien ook tegen God blijkt te strijden"?

gravo

[Marnix]

Ter verduidelijking: "De Bijbel letterlijk nemen betekent voor mij dat je het beschouwt als enige gezaghebbend, waarachtig, de waarheid, betrouwbaar en als fundament voor je leven en je leven in de wereld. Ik probeer het leven en het leven in de wereld te beschouwen door de ogen van Gods Woord en niet andersom.". Oftewel Sola Scriptura.

Het probleem is dat wanneer je cultuur (of traditie) de ruimte geeft de Bijbel niet meer als enige gezaghebbend is. Dat is het begin van het einde van je Bijbelgetrouwe gemeente.

De Bijbel is het enige wat we hebben om elkaar bij elkaar te houden. Vasthouden aan Gods Woord is wel het minste waar een christen voor zou moeten staan. Als het al een verwijt is dan komt dat voort uit zorg.

Klopt maar nogmaals, dat geldt ook voor mij. Het probleem is dat dit snel als argument wordt aangehaald bij meningsverschillen met als essentie: wij nemen de Bijbel wel serieus en jullie jiet, anders zou je het wel met mee eens zijn. Dat bespeur ik hier ook. Daarnaast, zoals al aangegeven lees je in de Bijbel dat de zon om de aarde draait, dat de aarde plat is en uithoeken heeft. Je ontkomt er niet aan om dingen in het licht van de tijd te zien zonder dat je daarmee afbreuk doet aan de inhoud, integendeel.

Je kent vast wel het spreekwoord: Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik zou de hele gemeente afbreken op het moment dat ik zou beseffen dat we met de samenkomst alles en iedereen een plezier doen behalve God. Als ik niet in de positie ben/gesteld wordt om het af te breken en opnieuw op te bouwen, dan loop ik wel naar buiten, want als het binnen in de gemeente niet om God gaat, dan staat Hij buiten.

Ja maar dit is heel wat anders. Je zegt nu: het gaat er wat anders aan toe bij ons in de kerk dan in de eerste gemeente maar dat wil nog niet zeggen dat het dus fout is dat eigen cultuur en traditie een belangrijke stempel hebben gedrukt op hoe we de dingen vormgeven. Eigenlijk doe je precies hetzelfde bij een ander onderwerp. En dat is niet zo erg want de kern is of wat we doen uit liefde voor God en dus tot eer van God is. Dat is leven naar de Geest ipv de letter!

Inderdaad. Daarom moet de theorie (het Woord) ook heersen. Als ik in de Bijbel over de volmaakte liefde lees dan schiet ik ook aan alle kanten tekort, maar toch is de Bijbel en de volmaakte liefde de leidraad.

Nee de theorie moet niet heersen het gaat erom of er in de praktijk ook liefde is.

Maar Marnix, je ontzegt toch iemand niets die de functie van kapitein niet ambieert? Als iemand het wel ambieert dan worden er hogere eisen aan gesteld dan aan een matroos, want kapitein zijn is een belangrijke taak waarbij je verantwoordelijk bent voor de levens van anderen.

Als iemand niet geschikt is en toch graag kapitein zou worden, dan zou een reder diegene geen kapitein moeten maken, ook al wil hij/zij graag.

Nu stelt God hoge eisen aan de ambten van een gemeente, aangezien het belangrijke taken zijn waar de zielen van mensen mee gemoeid zijn. Als je daar niet aan voldoet dan zou je het niet moeten doen en ook niet moeten willen.

Klopt. Ik ben daarom ook groot voorstander van gavengericht functies invullen, kijken naar geschiktheid. Daarom ben ik ook voor mannen en vrouwen in het ambt.

Nee, ik spreek niets tegen, maar omarm juist alles wat Paulus schrijft. Dat onderscheid is er omdat het naast dienende functies ook leidinggevende functies zijn. Het is allebei waar. Dienstknecht van de Heere en herder van de schapen.

Ja maar als je leiderschap dienend is zie ik niet in waarom het zou zorgen voor overheersing.

Dat is misschien ook meer omdat we hier in relatieve rust en vrede wonen, Marnix, maar als de 'nood aan de man' komt dan worden de verschillen heel snel duidelijk.

Kijk maar naar Oekraïne... Het is toch echt vrouwen en kinderen eerst de reddingsloepen in en de mannen die hun lot moeten aanvaarden en alleen maar kunnen zeggen: "We've dressed up in our best and are prepared to go down like gentlemen.".

Ik chargeer, maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel. Het is ingeschapen, natuurlijk, vanzelfsprekend.

Ik ontken natuurlijk ook niet dat mannen en vrouwen verschillen. Mannen zijn fysiek sterker bijvoorbeeld, dat is een feit. Vrouwen zijn vaak zorgzamer. Niet altijd maar globaal gezien wel. Dat maakt mannen soms ook geschikter voor bepaalde taken dan vrouwen en vice versa. Maar als het gaat om leiderschap blijken zowel mannen als vrouwen eigenschappen te hebben die heel belangrijk zijn en we waren voor kijken naar gaven, geschiktheid toch? Je kan de lijn van soldaten niet zo makkelijk doortrekken naar leidinggevende functies waar fysieke staat niet zo relevant is en zorgzaamheid, empathie enz juist nogal eens gemist wordt.

[DeDwaler]

Ik heb naar vrouwelijke sprekers, voorgangers en oudsten geluisterd en heb nog nooit ook maar het gevoel gehad dat ik overheerst werd.

Op het moment dat jij je onderwerpt aan haar gezag als voorganger/oudste dan overheerst ze jou (heerst ze over jou). Ze neemt beslissingen in de gemeente die jou ook aangaan.

Daarnaast bestaat het jeugdwerk voor het overgrote deel uit vrouwen die onderwijs geven aan de kinderem en jongeren. Maar als onderwijs leidt tot overheersing word ik wel per definitie wantrouwig….

Er is ook niks mis mee dat vrouwen onderwijs geven, het gaat er alleen om waar, wanneer en aan wie.

Ik ken genoeg mannen die goed kunnen oppassen en die vraag ik dan ook gerust. Zelf draai ik ook mee in het oppasrooster in de kerk en dat doe ik graag. Over het algemeen zijn er meer vrouwen die het leuk vinden maar wil niet zeggen dat de een het kan en de ander niet. Als de kinderen iets ouder worden is het juist verrijkend als zowel mannen als vrouwen het dat doen omdat ze het vaak beiden op een andere manier doen.

Dat neem ik graag van je aan, maar je begrijpt mijn sentiment toch wel?

Helemaal mee eens en dat wens ik jou ook toe. Dat het meer wordt zoals God heeft bedacht en minder hoe mensen dat doen. We verschillen alleen wat wat mening hoe dat precies vorm moet krijgen. Maar daarom discussieren we hier toch?

Dank je en inderdaad!

[Marnix]

Op het moment dat jij je onderwerpt aan haar gezag als voorganger/oudste dan overheerst ze jou (heerst ze over jou). Ze neemt beslissingen in de gemeente die jou ook aangaan.

Ik denk dat we beiden een andere associatie hebben bij het woord “overheersen”. We hebben in eigen kerk geen vrouwen op de kansel (wel in de andere ambten) maar vaak genoeg elders meegemaakt en het komt niet in de buurt van wat ik als overheersing zie. Zie geeft dan Gods woorden door dus als ik wordt terechtgewezen vanaf de kansel is het God die dat doet. De voorganger is slechts de boodschapper.

Er is ook niks mis mee dat vrouwen onderwijs geven, het gaat er alleen om waar, wanneer en aan wie.

Volgens mij gaan de meeste teksten ook over de verhouding man / vrouw buiten de gemeente maar prima.

Dat neem ik graag van je aan, maar je begrijpt mijn sentiment toch wel?

Gedeeltelijk maar dat sentiment is ook cultureel gekleurd. Nou zal je inderdaad makkelijker meisjes kunnen vinden als oppas maar als ik mijn oudste een leuke dag wil geven stuur ik hem liever met een man mee, die gaat er mee rennen en ballen. Een vrouw spelletjes spelen en knutselen en dat eerste doet hij liever. Maar ook hier kijk ik liever naar competentie, er zijn genoeg meisjes die ik liever niet zou vragen en jongens die ik gerust wel zou laten oppassen.

[DeDwaler]

Voor mij is het letterlijk nemen van de Bijbel geen voorwaarde om de Bijbel tóch te beschouwen als "enige gezaghebbend, waarachtig, de waarheid, betrouwbaar en als fundament voor je leven en je leven in de wereld".

Laat ik dat met een voorbeeld duidelijk maken. De Bijbel is langzamerhand tot stand gekomen...

... Die vernieuwing is er niet, wanneer we alleen maar de letter koesteren en ons niet realiseren dat het een levend Woord is, dat vrucht moet dragen. Er moet iets uit voort komen. Het moet leven brengen, vernieuwing, wedergeboorte. De letter doodt, maar de geest maakt levend!

Ja, ik hoor het alweer... Je bent ook wel een bevlogen kerel hoor, Gravo. Jammer dat we theologisch gezien niet vaker aan dezelfde kant van het touw staan te trekken, maar ja, hoop doet leven.

In feite is met de komst van Jezus het karakter van het Woord van God fundamenteel veranderd! Jezus is Zelf namelijk ook het Woord. Het is een levend Woord geworden, de God-mens. Hij is geen letter, maar de Geest is op hem neergedaald. Wij volgen niet alleen de bijbel, maar wij volgen vooral Hem! Hij is meer dan de tittel en de jota. Hij is de vervulling van elke letter! En daarom moeten we rekening houden met iets dat boven de letter uitgaat, dat verder reikt dan de letter, dat groter is dan de profetie op zich. We moeten ons richten op de vervulling van de letter!

De Roomse kerk is die weg ook ingeslagen en zie wat daarvan geworden is.

Er wordt wel gezegd dat de protestantse theologie een zogenaamd "pneumatologisch manco" heeft.

Dat wil zeggen dat er erg veel aandacht is voor het Woord, sola scriptura, waardoor er ook erg naar de letter wordt gedacht en geloofd, maar erg weinig aandacht voor de Geest, God die Zich in tekenen van wind en vuur toont, waarin er leven is, dynamiek, ontwikkeling, vervulling, beweging, vernieuwing en verandering(!). De Geest, Die hebben we een beetje in onderpand gegeven aan de "Pinksterchristenen".

Nou ja, daar zit wel een kern van waarheid in. En daar heeft deze discussie vast ook mee te maken.

Over wat voor tekenen van wind en vuur, dynamiek, ontwikkeling, vervulling, beweging, vernieuwing en verandering bij de Pinksterbeweging heb je het dan?

Kunnen we tegen de afwijzers van de vrouw in het ambt ook niet wijselijk zeggen:
"als het van God afkomstig is, kunt u dat niet afbreken, opdat u niet misschien ook tegen God blijkt te strijden"?

Feit blijft dat Gamaliël het niet zei omdat hij het met Petrus en de apostelen eens was...

Dan sta ik liever aan de zijde van de apostelen die God gehoorzamen, er in hun brieven toe oproepen om hetzelfde te doen en erin te volharden tot de Heere komt.

[MoesTuin]

Ik voel me niet geroepen tussen God en een door God geroepen vrouw in te gaan staan. God gebruikt wie Hij wil. Persoonlijk voer ik liever een pastoraal gesprek met een vrouw.

precies dat! Het gaat tussen God en de Geroepene (of dat nu een man of vrouw is maakt niet uit, daar blijf je vanaf.....)

2 weken terug hadden we een gast predikante, preekte voluit het Evangelie, aanbevolen....

[gravo]

(...) Over wat voor tekenen van wind en vuur, dynamiek, ontwikkeling, vervulling, beweging, vernieuwing en verandering bij de Pinksterbeweging heb je het dan?

O, ik dacht in mijn naïviteit eerst en vooral aan wat het Pinksterfeest in de Bijbel allemaal heeft voortgebracht. Niet alleen ter plekke, toen een ieder de apostelen in hun eigen taal hoorde, maar ook later, toen het Evangelie een enorme vlucht nam op een wijze dat het uiteindelijk zelfs ons heidenen in Germaanse streken heeft bereikt. Heel wat dynamiek, beweging en verandering!

En wat die Pinkstergemeenten betreft (waar ik overigens echt niet op elk aspect een fan van ben): daar leeft men toch wat meer met de gedachte dat er kracht aanwezig is om in het hier en nu veranderingen te verwachten. De Pinksterchristenen zijn in Nederland misschien een marginale groep christenen (kerkgangers zouden zich daarover overigens niet laatdunkend moeten uitlaten gezien hun eigen verval), maar in andere werelddelen, zoals Zuid-Amerika en Afrika zijn de Pentecostals wel degelijk een snel groeiende, maatschappelijk en religieus relevante groep christenen. Weten we soms niet zoveel van, maar dat heeft dan weer met die typisch protestantse eenkennigheid te maken, waarbij er maar weinig bereidheid is om andere christenen dan wijzelf voluit te accepteren. Wij zijn dan weer heel erg van de punten en komma's die onze identiteit uitmaken. Niet alleen de Bijbel wordt naar de letter gehanteerd, maar ook onze eigen belijdenisgeschriften, preken, leerstellingen, dogmatieken en lokale traditie wordt naar de letter verdedigd. Die mentaliteit is ook een gevolg van de wettische, juridische, letterlijke omgang met de Schrift. Daarin zit geen vrijheid.

Misschien toch goed om nog met een bijbelgedeelte (2 Kor. 3) te eindigen:

En indien de bediening des doods in letteren bestaande, en in stenen ingedrukt, in heerlijkheid is geweest, alzo dat de kinderen Israëls het aangezicht van Mozes niet konden sterk aanzien, om de heerlijkheid zijns aangezichts, die te niet gedaan zou worden.
Hoe zal niet veel meer de bediening des Geestes in heerlijkheid zijn?
Want indien de bediening der verdoemenis heerlijkheid geweest is, veel meer is de bediening der rechtvaardigheid overvloedig in heerlijkheid.
Want ook het verheerlijkte is zelfs niet verheerlijkt in dezen dele, ten aanzien van deze uitnemende heerlijkheid.
Want indien hetgeen te niet gedaan wordt, in heerlijkheid was, veel meer is, hetgeen blijft, in heerlijkheid.
Dewijl wij dan zodanige hoop hebben, zo gebruiken wij vele vrijmoedigheid in het spreken;
En doen niet gelijkerwijs Mozes, die een deksel op zijn aangezicht leide, opdat de kinderen Israëls niet zouden sterk zien op het einde van hetgeen te niet gedaan wordt.
Maar hun zinnen zijn verhard geworden; want tot op den dag van heden blijft hetzelfde deksel in het lezen des Ouden Testaments, zonder ontdekt te worden, hetwelk door Christus te niet gedaan wordt.
Maar tot den huidigen dag toe, wanneer Mozes gelezen wordt, ligt een deksel op hun hart.
Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.
De Heere nu is de Geest; en waar de Geest des Heeren is, aldaar is vrijheid.

gravo