de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6777
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 29 jul 2020 12:46

Gtn schreef:Wat is dat voor een vreemde website? Ik krijg er gewoon pijn in mijn buik van als ik zie hoe daar de Bijbel misbruikt door te knippen en plakken. Ik ben totaal niet onderlegd in de grondtalen enz maar dit raakt kant nog wal. Om het voorbeeld van Lot te gebruiken: ik denk eerder dat Lot uit angst zijn dochters aanbied en dat dit niet goed te keuren is. Wat een kortzichtigheid.

Nou he? Ik vind dit zo niets voor jou @naamloos.
Ik zag meteen al wat taalfouten en hap snap teksten. Dan haak ik af.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4154
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 29 jul 2020 13:20

Jesaja40 schreef:Het is ook nimmer de bedoeling geweest om zowel de "negatieve" als "positieve" met elkaar te vergelijken laat staan weg te strepen.
Dat wordt anders vaak genoeg geprobeerd hoor. Oh, maar vrouwen hebben een bijzondere taak gekregen hoor. Vrouwen waren de eerste aan wie Jezus verscheen. En lees het loflied op de eens in Spreuken 31 ect. ect. ect. En over de negatieve wordt dan verder maar gezwegen ... :mrgreen:
Jesaja40 schreef: Velen begrijpen nog steeds niet dat de Bijbel een Joods boek is en door een Joodse bril bezien moeten worden. Het beschrevene laat wat meer van ons Joden zien dan dat van de goyiem. Daarmee worden de goyiem niet uitgesloten om geen kennis te nemen van de teksten. Echter zij willen teveel op zichzelf invullen naar hun keuze en smaak. Dan doen zij onrecht aan de tekst die er gewoon als een voorbeeld staat. Meer wordt er niet van de goyiem gevraagd. Ook wordt aan de goyiem een ambt opgelegd, dat hebben zij zelf zo bedacht en benoemd.
De cultuur van de Jood en de niet-Jood was (en helaas, soms ook nog is) allebei bijzonder vrouwonvriendelijk, dus zoveel verschilde dat niet.
Nou ja, misschien de wet dat de verkrachter met zijn slachtoffer moest trouwen. Daar zal ze dan wel blij mee zijn geweest ...!
Wees maar niet bang dat ik dergelijke dingen op mezelf of mijn medemensen zou invullen en toepassen. Het is noch mijn keuze noch mijn smaak.

En verder ben ik niet tegen ambten en ambten zijn ook helemaal niet verboden. Daar heb ik in principe niet eens een Bijbel voor nodig.
Jesaja40 schreef:Hierdoor is er een wangedrocht ontstaan die zich manifesteert in duizenden redenen die hier en daar verknipt worden "onderbouwd" aan de hand van de geschriften. De helft van de mensheid zou volgens de aanhangers van een mannenheerschappij de vrouwen onderdrukken als zijnde onbekwaam en in het ergste geval zelfs "inferieur" zien. Natuurlijk klinken allerlei vrome woorden die werkelijk nergens meer op slaan en maar een doel hebben: mannenheerschappij.
Die 'onderbouwingen slaan dan ook nergens op. Neem nou Korach, Dathan en Abiram die @Cahier in dit verband aanhaalde. ](*,)
Marnix schreef:Sommige dingen zijn wel echt uit hun verband gerukt. Dat begint al bij de eerste tekst die de grondslag is van de rest. De vrouw zou als straf onder de heerschappij van de man worden geplaatst. Maar dat is een gevolg van de zonde, niet zozeer een straf die wordt uitgedeeld. En dus ook niet zoals hij zou moeten zijn. Door de zonde is allerlei ellende in de wereld gekomen en dit is er een voorbeeld van. En God werkt er naartoe om die ellende ongedaan te maken. Ook op dit vlak. Maar ook het deel uit de wet waarbij een opsomming staat van wat je niet mag begeren en vervolgens ten onrechte de conclusie wordt getrokken dat de opgesomde dingen gelijkwaardig zouden zijn.
Helaas is niet alleen de schrijver van de site die mening toegedaan, maar er waren en zijn er ook kerkverbanden die het heersen van de mannen over vrouwen als een opdracht zien i.p.v. een vloek die het gevolg van hun zonde was.
Marnix schreef:Maar er zijn idd wel teksten die de wenkbrauwen doen fronsen. Gelukkig eindigt de Bijbel niet bij het OT .
Inderdaad, anders was ik al lang afgehaakt.
de passant schreef:debijbelzegt is een volstrekt onbetrouwbare site , de intentie is om het christelijk geloof belachelijk en bespottelijk te maken , daarvoor is een halve minuut al meer dan genoeg om er even te lezen, daarna weet je het wel, vrijwel alles is uit z,n verband gerukt waardoor een heel naar "Godsbeeld" ontstaat, het beste kan je er weg blijven., de frase "debijbelzegt" is zeer cynisch gekozen.
De intenties van de maker(s) van die site interreseren in dit verband niet zoveel.
Wat ik al zei, je kunt het opzoeken (boek, hoofdstuk en tekstvers staat erbij) om het zelf in het verband na te lezen.
Als ik dergelijke dingen in de Thora lees i.p.v. op die site, dan wordt mijn beeld van God daar -ondanks de context- heus niet positiever van.
Het punt is niet zozeer dat het uit zijn verband gerukt is (er staat wat er staat) maar meer dat er 'andere kanten' van God waar we elders van lezen niet belicht worden.
Gtn schreef:Wat is dat voor een vreemde website? Ik krijg er gewoon pijn in mijn buik van als ik zie hoe daar de Bijbel misbruikt door te knippen en plakken. Ik ben totaal niet onderlegd in de grondtalen enz maar dit raakt kant nog wal. Om het voorbeeld van Lot te gebruiken: ik denk eerder dat Lot uit angst zijn dochters aanbied en dat dit niet goed te keuren is. Wat een kortzichtigheid.
Tja, ik krijg pijn in mijn buik als ik dergelijke dingen in de Bijbel lees, het staat er toch heus.
De context maakt me in de meeste gevallen echt niet vrolijker.
Op die site staat het allemaal achter elkaar, niet afgewisseld door positieve gedeeltes.

Met de veronderstelde angst van Lot zal het wel meevallen. Volgens mij heb je meer lef nodig om tegen hun wens in te gaan door voor te stellen om zijn dochters te nemen i.p.v. zijn mannelijke gasten waar ze om vroegen. Past prima in die vrouwonvriendelijke cultuur.
Vrouwen staan zo laag dat hij liever zijn dochters aan dat tuig uitlevert dan dat de schande van verkrachting aan mannen begaan wordt.
Mijn tegenwerping zou zijn dat Lot dat niet deed in opdracht van God.
Chaya schreef:Nou he? Ik vind dit zo niets voor jou @naamloos.
Ik zag meteen al wat taalfouten en hap snap teksten. Dan haak ik af.
Ik kon al die wetten en teksten al, maar zo niet zou ik ze direct in de context gaan lezen.
Over dergelijke dingen wordt meestal niet gepreekt. Misschien wordt er ook wel overheen gelezen.
Dan kan het best shocking zijn om een hele rits vrouwonvriendelijke teksten achter elkaar te lezen.

Maar goed, je hoeft hun interpretatie van die teksten niet te volgen (doe ik ook niet bij sommige teksten, maar vreemd genoeg krijg ik dan tegengas van de behoudende kant). Wie een positieve duiding van dergelijke teksten kent ... ik ben benieuwd!
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6777
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 29 jul 2020 13:39

naamloos schreef:Ik kon al die wetten en teksten al, maar zo niet zou ik ze direct in de context gaan lezen.
Over dergelijke dingen wordt meestal niet gepreekt. Misschien wordt er ook wel overheen gelezen.

Je kende al die wetten al. :wink:
Je lijkt wat minder scherp, kan dat?

Ik schrik niet zo snel van teksten. Maar ik begrijp niet zo goed waarom jij deze site aanbeveelt.
Ik ben van jou beter gewend, bedoel ik. Qua kwaliteit en niveau.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4154
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 29 jul 2020 13:51

Chaya schreef:Je kende al die wetten al.
Je lijkt wat minder scherp, kan dat?
Scherp ... :-k Bedoel je dat ik minder op mijn qui vive ben, of dat ik me minder 'pinnig' uitdruk? :)
Volgens mij geen van beide, gewoon net als altijd.
Chaya schreef:Ik schrik niet zo snel van teksten. Maar ik begrijp niet zo goed waarom jij deze site aanbeveelt.
Ik ben van jou beter gewend, bedoel ik. Qua kwaliteit en niveau.
Ik beveel die site niet perse aan, ik ken hem verder eigenlijk niet eens.
Het is gewoon een pagina met een aantal tekstvoorbeelden heeft van vrouwonvriendelijkheid. Scheelt me wat zoekwerk, meer zit er niet achter.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6777
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 29 jul 2020 14:50

naamloos schreef:Scherp ... :-k Bedoel je dat ik minder op mijn qui vive ben, of dat ik me minder 'pinnig' uitdruk? :)

Kleine taalvaudjes :wink:
naamloos schreef:Ik beveel die site niet perse aan, ik ken hem verder eigenlijk niet eens.
Het is gewoon een pagina met een aantal tekstvoorbeelden heeft van vrouwonvriendelijkheid. Scheelt me wat zoekwerk, meer zit er niet achter.

En dat je zo'n rommelige site leest. Vind ik niks voor jou.
Maar t geeft niet hoor. :D
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1502
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cathy » 29 jul 2020 16:01

Jesaja40 schreef:Zo was het niet bij Adam en Eva, zij stonden niet tegenover elkaar maar naast elkaar vormen zij een eenheid en een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Het lijkt net of je 'tegenover elkaar' negatief vindt. Maar in de Bijbel staat toch heus dat Eva 'als een tegenover hem' werd geschapen.
Gen 2: 18.
Voor mij betekent dat niet negatief maar positief. Je bent op hetzelfde 'level'; je kijkt elkaar in de ogen. Je 'leest' elkaar, schuurt en corrigeert.
Gelijkwaardig aan elkaar. En zo hoort het. :wink: Zo vorm je een eenheid naar buiten.
Of zie jij het anders?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 814
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Jesaja40 » 29 jul 2020 18:34

Cathy citeert:

Het lijkt net of je 'tegenover elkaar' negatief vindt. Maar in de Bijbel staat toch heus dat Eva 'als een tegenover hem' werd geschapen.
Gen 2: 18.
Voor mij betekent dat niet negatief maar positief. Je bent op hetzelfde 'level'; je kijkt elkaar in de ogen. Je 'leest' elkaar, schuurt en corrigeert.
Gelijkwaardig aan elkaar. En zo hoort het. :wink: Zo vorm je een eenheid naar buiten.
Of zie jij het anders?


Het is beslist niet anders maar veel rijker dan wij vermoeden en denken. Het "tegenover elkaar" is een slechte vertaling uit het Hebreeuws. וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, לֹא-טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ; אֶעֱשֶׂה-לּוֹ עֵזֶר, כְּנֶגְדּוֹ

Toen zie de Eeuwige G'd: het is niet goed dat de mens alleen is. Ik zal hem (dat is Adam) een passende hulp maken. Daar gaat eerst een opdracht aan vooraf: De Eeuwige bracht ieder koppeltje dieren bij Adam. Adam gaf, al naar het karakter' van het dier een passende naam. Toen deze opdracht vervuld was groeide er een verlangen/besef bij Adam: is er ook iemand die bij mij past? Ik ben alleen tot nu toe alleen in deze prachtige schepping, de Eeuwige komt mij elke dag even opzoeken.

Dan gaat het verlangen van Adam in een werkelijkheid over. De Eeuwige schept uit Adam een vrouw die dezelfde heerlijke status als hij krijgt. De woorden van de Eeuwige: het is niet goed dat de mens alleen is op de aarde is ook een belofte. De eerste operatie op de aarde geschiedt door de Eeuwige en met overweldigend succes. Na het ontwaken uit en diepe slaap brengt de Eeuwige de vrouw naar Adam. Toen zag Adam: deze persoon past helemaal bij mij. Hoe kwam Adam op die gedachte dat zij helemaal bij hem paste? Eigenlijk is dat zeer voor de hand liggend en wij kijken er vaak overheen "omdat het zo gewoon is". Zij konden met elkaar communiceren. En natuurlijk heeft Adam de Eeuwige bedankt voor deze vrouw. De Eeuwige heeft ook aan Adam kenbaar gemaakt: Ik heb een deel van jouw lichaam gebruikt om deze vrouw te scheppen. Zij hoort volledig bij jouw, zij is het vrouwelijke deel אִשָּׁה van de mens.

Er is veel meer uit een tekst te halen.
Laatst gewijzigd door Jesaja40 op 09 sep 2020 11:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

kdamhof1
Verkenner
Verkenner
Berichten: 10
Lid geworden op: 08 jul 2020 15:48

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor kdamhof1 » 05 sep 2020 19:44

De GKv-synode heeft unaniem alle revisieverzoeken inzake de vrouw in het ambt verworpen, zodat vrouwelijke ambtsdragers in de GKv nu (definitief) een feit zijn, las ik op de site van het RD. Tja, hoe je het ook went of keert, het gaat hier om een democratisch genomen besluit, al zullen de bezwaarden dit anders zien. Zie mijn eerdere reactie. Binnen de PKN heeft iedere denominatie wat dit onderwerp betreft zijn plek gevonden. Binnen de CGK gaan vrouwelijke ambtsdragers er niet komen, is mijn voorspelling, ondanks gedurige discussie. Binnen (O)GG(iN) en HHK is het item in het geheel niet aan de orde. Resteert nog de Rooms-Katholieke Kerk. Vrouwelijke priesters ? Dat zou een aardverschuiving betekenen, daarom zal dat er voorlopig wel niet van komen. Conclusie: de discussie over de vrouw in het ambt gaat voorlopig in winterslaap, als ik het zo mag zeggen.

Cahier
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 20 aug 2007 09:38

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cahier » 09 sep 2020 11:03

kdamhof1 schreef:De GKv-synode heeft unaniem alle revisieverzoeken inzake de vrouw in het ambt verworpen, zodat vrouwelijke ambtsdragers in de GKv nu (definitief) een feit zijn, las ik op de site van het RD. Tja, hoe je het ook went of keert, het gaat hier om een democratisch genomen besluit, al zullen de bezwaarden dit anders zien. Zie mijn eerdere reactie. Binnen de PKN heeft iedere denominatie wat dit onderwerp betreft zijn plek gevonden. Binnen de CGK gaan vrouwelijke ambtsdragers er niet komen, is mijn voorspelling, ondanks gedurige discussie. Binnen (O)GG(iN) en HHK is het item in het geheel niet aan de orde. Resteert nog de Rooms-Katholieke Kerk. Vrouwelijke priesters ? Dat zou een aardverschuiving betekenen, daarom zal dat er voorlopig wel niet van komen. Conclusie: de discussie over de vrouw in het ambt gaat voorlopig in winterslaap, als ik het zo mag zeggen.


De synode stelde dat er op basis van „verantwoorde Schriftuitleg” „ruimte mag zijn voor de overtuiging en praktijk dat mannen en vrouwen op gelijke wijze geroepen kunnen worden tot alle taken in de kerk, ook tot de dienst in de ambten.”

Maar daarmee „behouden beide overtuigingen en praktijken hun volwaardige plaatsen in de kerken”, zo nam de synode een toevoeging van de commissie over.

De synode sprak uit dat „anders dan we gewend zijn” in de kerkelijke praktijk van de GKV de diversiteit in vormgeving van de eredienst en invulling van de ambtelijke taken toeneemt. „We zullen opnieuw moeten leren, vanuit de Schrift en van onze voorouders, dat daardoor de eenheid van het kerkverband niet wordt aangetast.”


In de vrijgemaakte traditie worden synodebesluiten geratificeerd door de kerkraad. Wat als Urk en een paar andere gemeenten de besluiten niet ratificeert, omdat er geen “verantwoorde schriftuitleg” bestaat voor de vrouw in het ambt en dat de besluiten als strijdig met Gods Woord niet mogen worden geaccepteerd en zij zich door geen meerdere vergadering tot het tegendeel laat overtuigen? Is daar ook ruimte voor binnen het kerkverband?

Het gaat hier om een hypothetische casus, omdat ik het waarschijnlijker acht dat men aansluiting zal zoeken bij de GKN.

Maar stel dat er naar analogie van het Convenant van Alblasserdam een Convenant van Urk zou komen waarin gemeenten zich verbinden aan het klassieke gereformeerde gedachtengoed. Stel dat dit zou inhouden dat ze niet automatisch attesten accepteren vanuit gemeenten buiten dit convenant (ook naar analogie van de besluiten van de CanRC in 2016). En stel dat overal in het land kleine conventikels zouden ontstaan (die min of meer zondags als huiskerken samenkomen met preeklezen), zich onttrekken aan het opzicht en tucht van de plaatselijke kerkraad en pastorale ondersteuning zoeken (denk hierbij o.a. aan de doop) bij gemeenten die het convenant hebben ondertekend.

Zou daar werkelijk ruimte voor zijn? Of blijkt dan dat bij het inwisselen van het orgel voor de tamtam er toch eigenlijk niet meer tolerantie en “diversiteit” binnen de GKv bestaat. Ik denk namelijk dat laatste.

Binnen de CGK gaan vrouwelijke ambtsdragers er niet komen, is mijn voorspelling, ondanks gedurige discussie.

In de CGK zijn er op dit moment een aantal gemeenten die op de independentistische tour zijn gegaan, door besluiten van meerdere vergaderingen naast zich neer te leggen. Die besluiten betroffen de vrouw in het ambt. Ik spreek hierbij van independentisme omdat er niet wordt aangegeven of bewezen door de betreffende gemeenten dat ze niet anders konden omdat die besluiten tegen Gods Woord strijden. (Zelfs de GKV heeft het tot dus toe niet aangedurfd afwijzing van de vrouw in het ambt als on-Bijbels weg te zetten)

Op dit moment ligt dat ter synodetafel bij de CGK en moet die zich daar nog over buigen. Hier zijn daarom feitelijk twee zaken in het geding. Zelfs als de vrouw in het ambt opnieuw wordt afgewezen, heeft zij zich ook te beraden ten aanzien van de gemeenten die de facto het congregationalisme omarmen en daarmee het gereformeerd kerkelijk samenleven afwijzen.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6777
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 09 sep 2020 12:31

kdamhof1 schreef:Binnen de PKN heeft iedere denominatie wat dit onderwerp betreft zijn plek gevonden. Binnen de CGK gaan vrouwelijke ambtsdragers er niet komen, is mijn voorspelling, ondanks gedurige discussie.

Jouw voorspelling is intussen ingehaald. Zie Hilversum.
Ongelooflijk.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 814
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Jesaja40 » 09 sep 2020 16:58

Cahier citeert:

In de CGK zijn er op dit moment een aantal gemeenten die op de independentistische tour zijn gegaan, door besluiten van meerdere vergaderingen naast zich neer te leggen. Die besluiten betroffen de vrouw in het ambt. Ik spreek hierbij van independentisme omdat er niet wordt aangegeven of bewezen door de betreffende gemeenten dat ze niet anders konden omdat die besluiten tegen Gods Woord strijden. (Zelfs de GKV heeft het tot dus toe niet aangedurfd afwijzing van de vrouw in het ambt als on-Bijbels weg te zetten)

Op dit moment ligt dat ter synodetafel bij de CGK en moet die zich daar nog over buigen. Hier zijn daarom feitelijk twee zaken in het geding. Zelfs als de vrouw in het ambt opnieuw wordt afgewezen, heeft zij zich ook te beraden ten aanzien van de gemeenten die de facto het congregationalisme omarmen en daarmee het gereformeerd kerkelijk samenleven afwijzen.


Uw linkje verwijst naar de doleantie.
Frappant detail daarin is dat de doleantie te maken heeft met een meer autonoom beleid van de plaatselijke kerken, waaronder ook hun onroerende zaken. Dat leert mij dat de plaatselijke kerken vanaf dat moment hebben gekozen voor een zelfstandig beleid. Dat een en ander in opvolgende decennia enigszins in diverse kerkverbanden een gedragsregel is gaan worden gaat dus lijnrecht in tegen het zelfstandig beleid van de plaatselijke kerken. De meerderheid beslist dus voor een krappe minderheid. Dit is niet het grondprincipe van de doleantie, die juist meer ruimte wenste naar plaatselijk inzicht én gebruik.

Ik denk dat veel kerken worstelen met het feit dat zij vanuit een kerkverband handelen. Het samenwerken van kerken legt ook een keurslijf op bij hen die veel soepeler omgaan met regels. Ik begrijp dat Urk moeite heeft, maar zij hebben een luxepositie en een areaal van honderden leden waaruit ambtsdragers gekozen kunnen worden. In de kleinere gemeentes, die vergrijsd zijn, is er in de regel geen tweetal meer te vinden voor kerkenraadswerk en moet men het doen met een enkelvoudige kandidaat. Van die kandidaat wordt verwacht dat hij "ja" zal zeggen. Dit dilemma wordt mijns inziens te weinig meegewogen in het voor/tegen zijn van de vrouw. Soms moet men gewoon roeien met de riemen die er voorhanden zijn. Ik vind het dus niet correct om direct af te geven op de gemeentes die noodgedwongen een keuze hebben moeten maken voor een vrouw in een kerkelijke functie.

In het ND stond een kleine notitie dat CGKv Hilversum een vrouw heeft gekozen. Het is een combinatiegemeente en daarin geldt ook: de verlegenheid bij het samenstellen van de kerkenraadsleden. De plaatselijke =(autonome) leden hebben hun stem uitgebracht. Moet die uitslag gewogen worden aan de landelijke meerderheid? De omliggende kleine gemeentes hebben de grootste moeite om een kerkenraad voltallig te houden. Daarom is het maar mijn inzicht geboden om te handelen naar bevind van zaken vanwege de sterk vergrijsde gemeentes over nagenoeg alle kerkgenootschappen in Nederland.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1720
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 09 sep 2020 20:10

kdamhof1 schreef:De GKv-synode heeft unaniem alle revisieverzoeken inzake de vrouw in het ambt verworpen, zodat vrouwelijke ambtsdragers in de GKv nu (definitief) een feit zijn, las ik op de site van het RD. Tja, hoe je het ook went of keert, het gaat hier om een democratisch genomen besluit, al zullen de bezwaarden dit anders zien. Zie mijn eerdere reactie. Binnen de PKN heeft iedere denominatie wat dit onderwerp betreft zijn plek gevonden. Binnen de CGK gaan vrouwelijke ambtsdragers er niet komen, is mijn voorspelling, ondanks gedurige discussie. Binnen (O)GG(iN) en HHK is het item in het geheel niet aan de orde. Resteert nog de Rooms-Katholieke Kerk. Vrouwelijke priesters ? Dat zou een aardverschuiving betekenen, daarom zal dat er voorlopig wel niet van komen. Conclusie: de discussie over de vrouw in het ambt gaat voorlopig in winterslaap, als ik het zo mag zeggen.

Dat is een misverstand. En wel, omdat iedereen in onze samenleving, religieus of niet-religieus, orthodox of vrijzinnig, inmiddels een heel ander denkpatroon hanteert dan pakweg 50 jaar geleden. Uiteraard kan de discussie aangevuurd worden door van de beide flanken de meest uitgesproken meningen te laten horen, zodat het net lijkt alsof geheel christelijk Nederland zich binnenkort gaat uitspreken voor een stelling nee of een stellig ja wat betreft de vrouw in het ambt.

Maar zo is het helemaal niet. Het gaat om het grote midden. Welnu, daar is denkne en gedrag al lang en breed aan het opschuiven naar een meer gelijkwaardige positie van de vrouw in werkelijk alle verbanden. Thuis, op het werk, in sociale netwerken en ook in de kerk. Voor velen is dat inmiddels een zeer gewone zaak geworden, dat de vrouw zelfstandig is, financiëel onafhankelijk, leiderschapsrollen pakt, gelijkwaardig behandeld wordt, dezelfde vaardigheden en mogelijkheden heeft enzovoorts. Dat denken is ook al geheel en al in de theologische denkstructuren verankerd geraakt.

Mensen "van de flank" gruwen van die langzame verschuiving van het grote middenveld van maatschappelijke instituties en verbanden. Zij zien daarin een voorbeeld van massale afval en verloedering. Ik niet. Ik zie er eenvoudigweg een evolutie, een langzame verandering van standpunt in, dat niet alleen heel gewoon is (als je de denkgeschiedenis een beetje bestudeert), maar ook heel gezond. Elke generatie verschuift de panelen. Soms ontstaat daardoor een golfbeweging en dan lijken klassieke gedachten weer terug te komen als reactie op moderniseringen. Maar die herstel-bewegingen gaan op hun beurt ook weer voorbij. De grote rode draad is dat er geleidelijk anders wordt gedacht dan vroeger.

Dat is niet tegen te houden. Daarvoor is het aantal strenge waarschuwers veel te klein en ook te ongeloofwaardig. Want de grootste zwakte van de strenge handhavers is niet dat ze té streng zijn en te onverbiddelijk. Nee, hun zwakte is vooral dat ze uiteindelijk ook gaan meebewegen met de stroom die ze willen stoppen. Veranderingen zijn onvermijdelijk en uiteindelijk onweerstaanbaar. Hoeveel voorbeelden hebben we al niet gehad van orthodoxen die hun standpunten herzien. Tot verdriet en woede van een klein aantal teleurgestelden. Maar wie even het geheel overziet begrijpt al snel dat die orthodoxen een vrij logische en verklaarbare verandering doormaken. De drijvende kracht achter dit soort beslissingen is niet de wens tot revolutie of provocatie, maar het inzicht dat men iets in eigen kring eenvoudigweg niet meer vol kan houden en het dus anders ziet en anders doet.

Vergelijk het met wat vroeger gebeurde: toen de eerste dochter die mocht studeren ook inderdaad met een bul van de universiteit kwam, kon de vader die er altijd zo tegen was ook niet meer volhouden dat vrouwen daar niet geschikt voor zijn en dat zijn dochter het beter niet had kunnen doen. En daarmee was een gesloten bastion opengebroken.

Vrouwen leveren het bewijs van het tegendeel.
Volgens mij is dat de crux van elke discussie waarin betoogd wordt dat vrouwen niet geschikt of niet bedoeld zijn voor een bepaalde rol.

De gedachte dat discussies over de vrouw in het ambt voorlopig in winterslaap gaan is een verkeerde voorstelling van zaken. De stilte op dit front komt voor een deel doordat er op veel plaatsen gewoon invulling gegeven wordt aan de vrouw in het ambt. De discussie is al op veel plaatsen beslecht. Daarom is het ook stiller geworden. Net zoals je nu geen boze stukjes meer in het kerkblad leest over het vrouwenkiesrecht.

Ik voorspel, nu we toch aan het voorspellen zijn, dat ook de meer orthodoxe protestantse kerken, op termijn gaan schuiven. Niet omdat ze daar via discussies terechtkomen, maar omdat het gewoon de maatschappelijke werkelijkheid is waarin ze moeten opereren.

Merk op dat er voor de dynamiek die ik boven schets geen enkele Bijbeltekst genoemd hoeft te worden. Het is dan ook geen theologische discussie. Het is een hele praktische en logische zaak. Als vrouwen het kunnen, dan mogen ze het kennelijk ook. Zo denken wij inmiddels, zo hebben wij, gelovigen en niet-gelovigen, onze maatschappij momenteel ingericht. Dat is veel belangrijker dan een Bijbelstudie die ons regelrecht naar een eenduidig antwoord zou moeten leiden. Zo werkt het niet. Wij zoeken en vinden altijd Bijbelteksten bij wat we innerlijk al hebben besloten.
Dus die Bijbelse onderbouwing van de vrouw in het ambt komt er gewoon, omdat we dat nu eenmaal willen.

Eerst zijn we aan de slavernij begonnen met de Bijbel in de hand. Toen schaften we de slavernij af met diezelfde Bijbel in de hand. Ik bedoel maar.
Jammer van alle energie. Je houdt het toch niet tegen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Cahier
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 20 aug 2007 09:38

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cahier » 09 sep 2020 20:55

Jesaja40 schreef:Uw linkje verwijst naar de doleantie.
Frappant detail daarin is dat de doleantie te maken heeft met een meer autonoom beleid van de plaatselijke kerken, waaronder ook hun onroerende zaken. Dat leert mij dat de plaatselijke kerken vanaf dat moment hebben gekozen voor een zelfstandig beleid. Dat een en ander in opvolgende decennia enigszins in diverse kerkverbanden een gedragsregel is gaan worden gaat dus lijnrecht in tegen het zelfstandig beleid van de plaatselijke kerken. De meerderheid beslist dus voor een krappe minderheid. Dit is niet het grondprincipe van de doleantie, die juist meer ruimte wenste naar plaatselijk inzicht én gebruik.


Hiermee ben ik het niet eens. Heel de 19e eeuw was een strijd voor het alleenrecht van de gereformeerde leer en praktijk. Om de Doleantie te rechtvaardigen heeft Kuyper teruggegrepen op het aloude gereformeerde kerkrecht en het gezag van het sinds 1816 door de overheid opgelegd hervormd regelement betwist. Toen de Doleantie plaats vond waren er een heel hoop plaatsen met moderne gemeenten waar gereformeerde minderheden dolerende gemeenten hebben gesticht. Meer zelfstandigheid voor de plaatselijke gemeente zou die gereformeerden niet hebben geholpen.

Kerkrechtelijk zitten we in een positie waarin we wel weten wat we moeten doen wanneer een synode dwaalt.

Als Urk daadwerkelijk overtuigd is dat de synode besluiten heeft genomen die strijden tegen Gods Woord kan zij die niet ratificeren. Staat op dat moment de gemeente buiten het verband? Volgens het doleantiekerkrecht op dat moment nog niet. Het is zelfs mogelijk dat er complete classissen en particuliere synodes van bezwaarde kerken worden opgericht zonder dat dit iets afdoet aan dit gegeven.

De werkelijke vraag is hoe een classis, pariculiere synode of generale synode om moet gaan met dolerende gemeenten, classissen en particuliere synodes (die voet bij stuk houden). Ik ken zo uit mijn hoofd geen situatie waarin die gemeenten niet buiten het verband terecht kwamen of nieuwe kerkverbanden veroorzaakten.

In mijn verwijzing naar doleantie en afscheiding ging het mij bij de dolantie voornamelijk om de attestenkwestie en bij de afscheiding om het laten dopen van kinderen in een andere gemeente dan de eigen gemeente. Dat grijpt heel diep in in het kerkelijk leven en heeft feitelijk aan de wieg gestaan van die twee gebeurtenissen.

Ik denk dat veel kerken worstelen met het feit dat zij vanuit een kerkverband handelen. Het samenwerken van kerken legt ook een keurslijf op bij hen die veel soepeler omgaan met regels. Ik begrijp dat Urk moeite heeft, maar zij hebben een luxepositie en een areaal van honderden leden waaruit ambtsdragers gekozen kunnen worden. In de kleinere gemeentes, die vergrijsd zijn, is er in de regel geen tweetal meer te vinden voor kerkenraadswerk en moet men het doen met een enkelvoudige kandidaat. Van die kandidaat wordt verwacht dat hij "ja" zal zeggen. Dit dilemma wordt mijns inziens te weinig meegewogen in het voor/tegen zijn van de vrouw. Soms moet men gewoon roeien met de riemen die er voorhanden zijn. Ik vind het dus niet correct om direct af te geven op de gemeentes die noodgedwongen een keuze hebben moeten maken voor een vrouw in een kerkelijke functie.

In het ND stond een kleine notitie dat CGKv Hilversum een vrouw heeft gekozen. Het is een combinatiegemeente en daarin geldt ook: de verlegenheid bij het samenstellen van de kerkenraadsleden. De plaatselijke =(autonome) leden hebben hun stem uitgebracht. Moet die uitslag gewogen worden aan de landelijke meerderheid? De omliggende kleine gemeentes hebben de grootste moeite om een kerkenraad voltallig te houden. Daarom is het maar mijn inzicht geboden om te handelen naar bevind van zaken vanwege de sterk vergrijsde gemeentes over nagenoeg alle kerkgenootschappen in Nederland.


Ik kan mij niet anders herinneren dan dat het vervullen van de vacatures altijd al moeilijk was binnen de GKV. Ik ben opgegroeid in een kleine gemeente en weet van mijn ouders hoe daar de gemeente daadwerkelijk op de door jouw beschreven wijze in stand is gebleven in de jaren '70. En ik heb genoeg verhalen gehoord van vlak na de vrijmaking waarbij predikanten naast 2x voorgaan in de eigen gemeente ook nog meerdere preekbeurten in omliggende plaatsen op zich namen vanwege een predikantentekort. (Ik denk dat de huidige partime predikanten een burnout krijgen als ze daarover zouden nadenken.)

In de jaren '90 als er een iets te orthodoxe predikant voorging, bleven een heel aantal mensen thuis. Als na de nieuwe vrijmaking van 2003 een wat ouder echtpaar de kerk verlaat, dan klinkt meteen op de jeugdvereniging: "blij dat we van die mopperaars/zeurpieten/zuurpruimen af zijn". En nu bijna twintig jaar later worden de middagdiensten nog maar amper bezocht. Wanneer zo'n grondhouding zich meester maakt van de kerken, verwacht ik daar geen zegen. Ook niet voor het vervullen van de kerkraadsvacatures.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7849
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor elbert » 10 sep 2020 08:57

gravo schreef:Jammer van alle energie. Je houdt het toch niet tegen.

gravo
Met precies dezelfde argumentatie kun je ook afscheid nemen van het christelijk geloof als zodanig. Dat gebeurt dan ook, gezien de secularisatie die we de afgelopen 60 jaar hebben gezien.
Je beschrijft het als een soort natuurlijke en onweerstaanbare beweging. "Je houdt het toch niet tegen", zeg je dan.
Feitelijk zeg je: "ik heb niet de innerlijke kracht om me ertegen te verzetten, dus laat ik me me met de stroom meevoeren. Niks aan te doen."
Tja, zo gaat dat he? Innerlijke secularisatie.
Over 100 jaar is ons nageslacht allemaal atheist en hedonist als deze gedachtengang voortgang vindt.

In voorgaande eeuwen, toen mensen het onvergelijkbaar veel moeilijker hadden dan wij nu, wist men dat er voor het christelijk getuigenis gestreden diende te worden. Bij al het verkeerde vuur dat daarbij aanwezig was (denk aan de kerkscheuringen), was dat tenminste onomstreden en dat viel in ons voorgeslacht wel te prijzen.
Nu denkt men: "ach, het zal mijn tijd wel duren en je houdt het toch niet tegen".
Ik denk dat Aldous Huxley in zijn boek "A brave new world" een profetische kijk op het hudige tijdsgewricht heeft: mensen worden in slaap gesust door amusement, welvaart en allerlei andere verdovende middelen. Marx zei dan wel dat religie opium voor het volk is, maar daarin had hij ongelijk. De huidige welvaartsmaatschappij is een groot opiumbad waar de bevolking massaal in duikt en er met een prettig verdoofd gevoel in verzuipt.
Niet voor niets laat Christus in Openbaring 3 de ernstigste waarschuwing horen tegen lauwheid in christelijke gemeenten. Laodicea is de laatste gemeente die wordt aangeschreven. Zou dat te maken hebben met de kerk in de eindtijd? Zomaar een vraag.
Cahier schreef:Wanneer zo'n grondhouding zich meester maakt van de kerken, verwacht ik daar geen zegen.
Nee, inderdaad.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6777
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 10 sep 2020 09:07

gravo schreef:Jammer van alle energie. Je houdt het toch niet tegen.

Ik moet dan denken aan de tekst die in Hebr. 12 staat:
Daarom richt weder op de trage handen, en de slappe knieën;
En maakt rechte paden voor uw voeten, opdat hetgeen kreupel is, niet verdraaid worde, maar dat het veelmeer genezen worde.


Boven het hoofdstuk staat: Met volharding lopen.

Dus ik lees niet dat we maar maar lijdzaam moeten toezien hoe alles verschuift richting de wereld.

Boven het tweede gedeelte van dit hoofdstuk staat: Onze God is een verterend vuur.
En dat lijkt te zijn vergeten....
Dat krijg je als er een zoete lieve Jezus gepredikt wordt.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten