de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Dogar]

Nee hoe definieren we dan ¨foute¨ verleidingen. Is dat uberhaupt wel vast te stellen op een neutrale wijze zonder onderhevig te zijn aan opinie , traditie etc ?

[Marnix]

Nee hoe definieren we dan ¨foute¨ verleidingen. Is dat uberhaupt wel vast te stellen op een neutrale wijze zonder onderhevig te zijn aan opinie , traditie etc ?

Mwah Bijbels gezien kom je dan wel een eindje. En zie je ook dat mensen gevoelig zijn voor verleiding. En dag het vaak ook aan “macht” gekoppeld is. Ongeacht het geslacht. Het is dus een kul-argument dat vrouwen vaatbaarder zouden zijn voor verleiding. Op sommige vlakken (denk aan alle seksuele misbruik door mannem) zijn ze dat juist minder.

[kdamhof1]

Soms lijkt het er op dat we nu op een kruispunt van wegen staan: wel of geen vrouw in het ambt. Dat is natuurlijk niet zo. De samenwerkingspartners in de PKN (Hervormd, Gereformeerd, Lutheranen) hadden voor de fusie al tientallen jaren vrouwelijke predikanten. Feitelijk gaat nu alleen de fusiekerk NGK/GKv over op vrouwelijke ambtsdragers. Binnen CGK zie ik dit niet gebeuren, ook niet op termijn. Over HHK, GG, GGiN en OGG(iN) hoeven we het in dit verband verder niet te hebben. Resteert alleen de vraag wat het bezwaarden-smaldeel binnen de GKv gaat doen. Afsplitsen of zich morrend bij de nieuwe situatie neerleggen. Ik sta als eenvoudig gelovige wel te kijken van de Bijbel-exegese die over dit onderwerp van stal wordt gehaald. De term "vergezocht" is nog zwak uitgedrukt. Ik zag ook nog de naam Kuitert voorbij komen. Dan schiet mij onmiddellijk de naam Van de Beek te binnen, ik bedoel prof. A. van de Beek. Hij is het met 2 uitspraken van Kuitert volledig eens: "Alle spreken over boven komt van beneden" en "De mens is ongeneeslijk religieus". Wat je er ook van vindt, de eerste uitspraak is naar mijn mening volledig van toepassing op de manier waarop argumenten worden aangedragen om de vrouw uit het ambt te weren.

[Dogar]

Mwah Bijbels gezien kom je dan wel een eindje. En zie je ook dat mensen gevoelig zijn voor verleiding. En dag het vaak ook aan “macht” gekoppeld is. Ongeacht het geslacht. Het is dus een kul-argument dat vrouwen vaatbaarder zouden zijn voor verleiding. Op sommige vlakken (denk aan alle seksuele misbruik door mannem) zijn ze dat juist minder.

Eens , echter waar ik meer op doelde is dat het niet iets is in mijn beleving wat we om te beginnen al , volledig, objectief kunnen vast stellen niet in de volste strekking van het woord. Eigenlijk wel nodig voor fatsoenlijk onderzoek.

[Cahier]

Feit is in ieder geval dat vertalers hun best hebben gedaan om vrouwen weg te vertalen als hen dat goed leek.
In de K.J. vertaling bijvoorbeeld wordt anthropos (mens, menselijk wezen, mannelijk dan wel vrouwelijk) 560 keer weergegeven met 'man.'
Dus als Junia Junias wordt, di'aconos voor mannen diaken is en voor vrouwen dienares, de volgorde Priscilla Aquilla wordt omgedraaid e.d., dan zegt mij dat wat.
Ze hebben gewoon vanuit hun eigen cultuur vertaald, en het nieuwe dat in het N.T. begon (dat de tweederangs positie van vrouwen werd opgetrokken) hebben ze gewoon weer wegvertaald. Daarmee volgen ze niet Paulus, maar de kerkleiders van het vroege christendom.

Vertalen is keuzes maken, maar uit de genoemde voorbeelden blijkt niet echt een bias.

In het engels heeft het woord "man" een ruimere betekenenis dan enkel een persoon van het mannelijk geslacht. Een van de betekenissen is "a human, a person of either gender, usually an adult"; deze betekenis komt ook voor in mijn Oxford dictionary. Het is gewoonweg hyper-feminisme wanneer mensen daar kritiek op hebben.
Daarentegen gaat de NBV wat mij betreft wel over de scheef door het griekse woord voor broeders 'adelphoi' over te zetten als broeders en zusters. Uit de context blijkt in de meeste gevallen wel waar je mee te maken hebt, maar het sluit de primaire betekenis zelfs als die goed te verdedigen is; ja het wordt in de NBV zelfs broeders en zusters in het geval van (mannen broeders) 'andres adelphoi' in Hand. 1:16.

Het verschil tussen Junia en Junias in de tekst is in het Grieks een leesteken. Hier werd in de kerk van de Reformatie niet consequent één lijn getrokken in wat men waarschijnlijk of de beste lezing vond. Onze Statenvertaling heeft Junias, maar de eerder genoemde King James heeft Junia. Feit is dat voor het grootste deel van de 20e eeuw de zogenaamde kritische tekst (Nestle Aland) Junias had en daardoor ook in alle nieuwe vertalingen in die eeuw verscheen. Als in die tijd een bevindelijk gereformeerde met het commentaar van Matthew Henry in de boekenkast had gezegd dat het waarschijnlijk een echtpaar, Andronikus en Junia, betrof, dan zou die het verwijt hebben gekregen dat hij vast zit in 400 jaar oude tradities. Het zou zomaar kunnen dat, bij nader onderzoek, de wetenschap over een halve eeuw weer overstapt naar Junias.

Net zoals bij het woord apostelen niet automatisch gedacht moet worden aan de selecte groep van apostelen die persoonllijk door Jezus zijn aangesteld, hoeft ook een woord als diakonos niet automatisch een ambt te betreffen. De statenvertaling heeft alleen het woord diakenen in Filipenzen 1 en 1 Tim. 3. Diaken in enkelvoud wordt tevergeefs gezocht. Het woord diakonos komt toch wel vaker voor. Timotheus wordt bijvoorbeeld een diakonos genoemd in 1 Thess. 3: 2. Minimalistisch zou zelfs de vraag kunnen worden gesteld of er wel een diakenambt bestond en of we niet de organist, koster, koffieschenkers en beamer-klikkers niet evenzeer diaken zouden moeten noemen. Het is daarom heel goed mogelijk dat het dienstbetoon van Febe meer leek op dat van Dorkas.

Ik begrijp het probleem van de volgorde van Aquilla en Priscilla nog steeds niet. In de bijbel waar van dit echtpaar wordt gesproken wijzigt die volgorde regelmatig. Griekse tekst, SV, NBG51 en NBV Rom. 16: 3 de volgorde Priscilla en Aquilla. Griekse tekst, SV, NBG51 en NBV bijvoorbeeld in 1 Kor. 16: 19 de volgorde Aquilla en Priscilla.

De opheffing van die zogeheten 'tweederangs positie' van de vrouw blijkt niet uit de vroege kerkgeschiedenis. Eerst wordt opnieuw een man gekozen om de plaats van Judas in te nemen. Vervolgens worden, als de Griekse weduwen in de problemen komen, zeven mannelijke diakenen gekozen (waarvan Stephanus welbekend is).

Wat het werk van Junia was weten we gewoon niet, maar aangezien ze er voor in de gevangenis kwam, net als Andronikus en Paulus, moet het wel ergens over gaan, toch?
En uiteraard bouwen de voorstanders van vrouwen in het ambt hun betoog niet alléén op deze tekst.
Het is alleen maar een voorbeeld ter ondersteuning van de basis die gelegd is. In het boek wat @Moestuin aanhaalde 'waarom geen vrouwen' wordt vanuit de grondtekst en de bijbehorende cultuur van destijds uitgelegd welke basis Paulus gelegd heeft.

Zoals ik al eerder aangaf blijkt uit de tekst niet dat zij tot de groep apostelen behoorde. Ook hoeft ze niet om enig kerkelijk werk in de gevangenis te zijn gezet. Net als met Asia Bibi uit Pakistan is er gewoonweg geen duidelijke reden nodig.

Tja, maar er staat wel ''dit geldt ook voor vrouwen'' - ''de vrouwen insgelijks.'' De vraag is: heeft (pseudo)Paulus het over echtgenotes of over vrouwelijke diakenen. Omdat hij een chiasme gebruikt is het taalkundig helemaal niet 'gezocht' dat hij gewoon een collega bedoelt.
En let ook op de context wanneer er gu'ne (= vrouw) aner (= man) en anthropos (= mens, mannelijk dan wel vrouwelijk) staat.
Verder, "Zo iemand (= wie dan ook, wat dan ook) tot eens opzieners ambt lust heeft, die begeert een treffelijk werk."

Die uitleg is bekend. Eveneens de uitleg dat we een paar hoofdstukken verder met de weduwen te maken hebben met de diaconessen.
Een treffelijk werk begeren, betekent overigens niet die krijgen. Het zou heel knap zijn om met de directe voorgaande verzen, 1 Tim. 2: 11-15 en het direct daarop volgende vers 1 Tim. 3: 2, het opzienerambt (ook in Paulus dagen) open te stellen voor vrouwen.

Ze waren de leiders van een huisgemeente.

Er staat niet dat ze leiders van een huisgemeente waren. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat Aquilla werd verkozen tot opziener, ouderling of diaken, het is echter niet noodzakelijk.
Van wat ik heb begrepen werd in de tijd direct na de vrijmaking (20e eeuw) in mijn geboorteplaats gekerkt in het woonhuis (knots van een huis) van een wat oudere dame. Zo zullen er wel meer verhalen zijn, ook in de tijd van afscheiding en doleantie.

Maar goed, we verhuizen wel even naar de openbare gemeente.
In 1 Korinthe 11 heeft Paulus het over profeterende vrouwen in de gemeente.
En wie profeteert spreekt woorden van stichting, vermaning en vertroosting zegt hij in hoofdstuk 14.
Stichting: opbouwen, de daad van iemand die de groei van een ander in gelovige wijsheid, vroomheid, heiligheid bevordert.
Vermaning: aansporing, bemoediging, overredende/opwekkende redevoering. Onderrichtende, vermaanende, verzoenende, krachtig aansporende toespraak.
Vertroosting: ieder toespreken, om te overtuigen, of aan te sporen of te troosten.

Hmm, het lijkt wel een voorganger/ster!

De profeten en profetessen in het NT heb je te zien in het licht van Agabus: directe openbaringen. Eveneens staat er geschreven dat de profetieën zullen tenietgedaan worden en de tongen zullen ophouden 1 Kor. 13:8; en uit de kerkgeschiedenis blijkt dit ook. De ambten van opziener en diaken zijn onderscheiden van die van de profeten. Je kan daarom niet op basis van het profetenambt de sprong maken naar het opzienersambt. De geschiedenis van Mirjam en die van Korach, Dathan en Abiram zouden toch afdoende waarschuwend moeten zijn om geen ambten te willen vermengen of toe te eigenen.

De profetie van Joël stelt dat de Geest op alle vlees zou worden uitgestort en op zonen, dochters en jongeren zou rusten. Dus ook maar kinderdominees aanstellen? En is dit profetisch aspect van stichting, vermaning en vertroosting dan werkelijk in onze erediensten enkel te vinden in de bediening des Woords door de predikanten? Vergeet toch de samenzang niet. 1 Kron. 25: 1, Ex. 15: 20, Sam. 10:5. Aan het begin van de huidige coronacrisis werd het lied "Wat de toekomst brengen moge" in de enkele in straten in Nederland gezongen. Voor mij waren dat voor de volle 100% woorden van stichting, vermaning en vertroosting.

[naamloos]

Vertalen is keuzes maken, maar uit de genoemde voorbeelden blijkt niet echt een bias.

In het engels heeft het woord "man" een ruimere betekenenis dan enkel een persoon van het mannelijk geslacht. Een van de betekenissen is "a human, a person of either gender, usually an adult"; deze betekenis komt ook voor in mijn Oxford dictionary. Het is gewoonweg hyper-feminisme wanneer mensen daar kritiek op hebben.
Daarentegen gaat de NBV wat mij betreft wel over de scheef door het griekse woord voor broeders 'adelphoi' over te zetten als broeders en zusters. Uit de context blijkt in de meeste gevallen wel waar je mee te maken hebt, maar het sluit de primaire betekenis zelfs als die goed te verdedigen is; ja het wordt in de NBV zelfs broeders en zusters in het geval van (mannen broeders) 'andres adelphoi' in Hand. 1:16.

Tja, als hier geen bias gezien wordt vermoed ik toch echt dat dat komt vanwege de eigen bias.

Hier nog een stuk van G en D Winston:In de King James wordt in het N.T. 930 keer niet uitdrukkelijk een vrouw genoemd, terwijl de grondtekst wel degelijk aangeeft dat het ook om vrouwen gaat.
Erger nog, de lezer van de vertaling kan makkelijk denken dat het in al deze gevallen alleen om mannen gaat. Het mannelijk zelfstandig naamwoord anthropos betekent ‘mens, menselijk wezen, mannelijk dan wel vrouwelijk’ In de K.J. wordt het 560 keer weergegeven met ‘man’. Daarnaast kent het Grieks het woord aner = mannelijk persoon, in onderscheid van de vrouw. Ook dat wordt vertaald met man, uit de vertaling kan de lezer dus niet meer opmaken of ‘man’ een weergave is van het Griekse woordvoor ‘mens’ of het Griekse woord voor ‘man’.
Het gevolg is dat t als de lezer het woord ‘man’ in alle gevallen opvat als een ‘mannelijk persoon’ en nooit als ‘mens, mannelijk of vrouwelijk’ zoals de schrift wel degelijk bedoelt.
Het mannelijk zelfstandig naamwoord adelphos betekent broeder en wordt meer dan 200 keer gebruikt in de zin van medegelovige zonder verwijzing naar het geslacht.
Hoeveel lezers weten dat het in al deze gevallen betrekking heeft op mannen EN vrouwen? En van hen die dit wel weten, veranderen hun instelling zodanig dat zij in elk van deze 200 gevallen bij het mannelijk zelfst.nw. adelphos ook denken aan vrouwen? Hetzelfde geldt voor diverse andere mannelijke zelfstandige naamwoorden voor ‘ware christen’, zonder verwijzing naar geslacht. Denk aan mathetes ‘mannelijk of vrouwelijke dicipel’ ongeveer 30 keer. Of aan huios ‘mannelijke of vrouwelijke zoon (van God of Abraham), ongeveer 10 keer. Of aan teknon ‘kind, jongen of meisje’ dat 5 keer voorkomt en ten onrechte met ‘zoon’ wordt vertaald. Het onbepaalde voornaamwoord ‘tis’ betekent ‘iemand’ maar wordt 130 keer in het Engels vertaald met ‘een zeker man’. De meeste lezers houden er geen rekening mee dat het woord ‘iemand’ nooit betrekking heeft op uitsluitend ‘een man’ maar altijd op ‘een man en/of een vrouw’. Zodoende gaat een woord dat bedoeld is om de vrouwen in te sluiten, fungeren als een woord dat vrouwen uitsluit.
Velen kijken bij het bestuderen van de rol van de vrouw in de Bijbel alleen maar naar die teksten waarin de vertaling uitdrukkelijk spreekt van ‘vrouw’ of ‘vrouwen’ en zien bijna 1000 teksten over het hoofd die vrouwen wel degelijk insluiten. Teksten die direct te maken hebben met de rol van de vrouw in het werk van de Heer.

Het verschil tussen Junia en Junias in de tekst is in het Grieks een leesteken. Hier werd in de kerk van de Reformatie niet consequent één lijn getrokken in wat men waarschijnlijk of de beste lezing vond. Onze Statenvertaling heeft Junias, maar de eerder genoemde King James heeft Junia. Feit is dat voor het grootste deel van de 20e eeuw de zogenaamde kritische tekst (Nestle Aland) Junias had en daardoor ook in alle nieuwe vertalingen in die eeuw verscheen. Als in die tijd een bevindelijk gereformeerde met het commentaar van Matthew Henry in de boekenkast had gezegd dat het waarschijnlijk een echtpaar, Andronikus en Junia, betrof, dan zou die het verwijt hebben gekregen dat hij vast zit in 400 jaar oude tradities. Het zou zomaar kunnen dat, bij nader onderzoek, de wetenschap over een halve eeuw weer overstapt naar Junias.

Zoals gezegd: De naam Junias kwam in die tijd niet voor in de Griekse en Latijnse teksten, terwijl de vrouwennaam Junia heel gangbaar was. https://nl.wikipedia.org/wiki/Junia Ik ga voor de meest logische vertaling.

Net zoals bij het woord apostelen niet automatisch gedacht moet worden aan de selecte groep van apostelen die persoonllijk door Jezus zijn aangesteld, hoeft ook een woord als diakonos niet automatisch een ambt te betreffen. De statenvertaling heeft alleen het woord diakenen in Filipenzen 1 en 1 Tim. 3. Diaken in enkelvoud wordt tevergeefs gezocht. Het woord diakonos komt toch wel vaker voor. Timotheus wordt bijvoorbeeld een diakonos genoemd in 1 Thess. 3: 2. Minimalistisch zou zelfs de vraag kunnen worden gesteld of er wel een diakenambt bestond en of we niet de organist, koster, koffieschenkers en beamer-klikkers niet evenzeer diaken zouden moeten noemen. Het is daarom heel goed mogelijk dat het dienstbetoon van Febe meer leek op dat van Dorkas.

Sowieso wordt de selecte groep van de twaalf die Jezus zelf had gekozen niet verder uitgebreid m.u.v. Matthias en Paulus.
Jezus had tegen hen gezegd ''gij zult mijn getuigen zijn'' en alleen zij die erbij waren kunnen getuigen.
Daarom moest er voor Judas ook een andere ooggetuige komen: Het is dan nodig, dat van de mannen, die met ons omgegaan hebben al den tijd, in welken de Heere Jezus onder ons in gegaan en uitgegaan is ..., en dat werd dus Matthias.
Paulus was op een iets andere manier een getuige. Hij was er niet bij geweest, maar hij had wel uitzonderlijke openbaringen en visioenen gehoord en gezien. Hij was weggevoerd tot in de derde hemel, tot in het paradijs waar hij onuitsprekelijke woorden hoorde.

Ik ben het met je eens dat diaconos niet automatisch een ambt betreft.
Maar meer dan dat zegt het ook niet, er volgt niet uit dat het geen ambt zou kunnen zijn.

De opheffing van die zogeheten 'tweederangs positie' van de vrouw blijkt niet uit de vroege kerkgeschiedenis. Eerst wordt opnieuw een man gekozen om de plaats van Judas in te nemen. Vervolgens worden, als de Griekse weduwen in de problemen komen, zeven mannelijke diakenen gekozen (waarvan Stephanus welbekend is).

Zoals gezegd, het moesten ooggetuigen zijn, dus logisch dat er een man gekozen werd want vrouwen mochten in die cultuur niet eens getuigen.

Je kunt 'tweederangs positie' van vrouwen wel tussen haakjes zetten maar dat is toch echt een feit hoor.
Als er een meisje geboren werd was een vrouw 2x zo lang onrein als wanneer er een jongetje geboren werd, en voor een meisje moest de helft minder gelost worden dan voor een jongen.
Een meisje/vrouw was niet meer dan een bezit, als ze verkracht werd moest de dader een schadevergoeding betalen aan de vader of man omdat ze dan minder waard geworden was. (zoiets als wanneer je een deuk in iemands auto rijdt) Verder: https://www.debijbelzegt.nl/vrouw.htm

Maar Jezus behandelde vrouwen respectvol, en bij Paulus stonden ze niet aan de zijlijn maar mochten ze volop meedoen.
Dat wil niet zeggen dat iedereen dat gelijk automatisch overnam, zoiets moet groeien.
Dat er niet zoveel van terecht is gekomen ligt niet aan Jezus en aan het onderwijs van Paulus.

Overigens is een beschrijving geen voorschrijving. Als iemand mannen kiest betekent dat niet dat het moet.
Volgens mij heeft niemand -zeker de mannen niet- er moeite mee als ook vrouwen zorg dragen voor de gemeenschappelijk maaltijden.

Zoals ik al eerder aangaf blijkt uit de tekst niet dat zij tot de groep apostelen behoorde. Ook hoeft ze niet om enig kerkelijk werk in de gevangenis te zijn gezet. Net als met Asia Bibi uit Pakistan is er gewoonweg geen duidelijke reden nodig.

Je kunt een vraagteken zetten bij haar apostelschap, maar daarmee is het niet bewezen. Ik hou de NBV aan.
Aangezien ze tegelijk met Andronikus en Paulus in de gevangenis terecht kwam trek ik ook de meest logische conclusie.
Misschientjes kun je genoeg bedenken, zeker als je het bij voorbaat al niet eens bent met wat voor de hand ligt.
Tot zover het welles-nietes wat mij betreft.

Die uitleg is bekend. Eveneens de uitleg dat we een paar hoofdstukken verder met de weduwen te maken hebben met de diaconessen.
Een treffelijk werk begeren, betekent overigens niet die krijgen. Het zou heel knap zijn om met de directe voorgaande verzen, 1 Tim. 2: 11-15 en het direct daarop volgende vers 1 Tim. 3: 2, het opzienerambt (ook in Paulus dagen) open te stellen voor vrouwen.

Ik vind het knap om 'begeren' hier zo te gebruiken alsof er bedoelt zou kunnen zijn dat je er wel naar mag verlangen maar niet moet denken dat zoiets ooit voor je weggelegd zou kunnen zijn.

En verder neem ik iemand die onder de naam van Paulus schrijft om aan zijn schrijfsels meer gezag te geven toch een beetje minder serieus.
Zeker als er dingen beweerd worden als dat de vrouw zalig zal worden door kinderen te baren plus het blijven in geloof, liefde en een heilige ingetogen levenswijze. Je zal maar geen kinderen kunnen krijgen.

Er staat niet dat ze leiders van een huisgemeente waren. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat Aquilla werd verkozen tot opziener, ouderling of diaken, het is echter niet noodzakelijk.
Van wat ik heb begrepen werd in de tijd direct na de vrijmaking (20e eeuw) in mijn geboorteplaats gekerkt in het woonhuis (knots van een huis) van een wat oudere dame. Zo zullen er wel meer verhalen zijn, ook in de tijd van afscheiding en doleantie.

Ze waren in ieder geval baas in eigen huis. "Ook Aquila en Priscilla en de gemeente die bij hen in huis samenkomt, met wie zij één zijn in de Heer ..." En ja hoor, er kunnen tig verhalen opgelepeld worden om onder de meest logische conclusie uit te komen.
We weten al dat ze beiden onderwijs gaven aan Apollos, die een welsprekend man was, machtig in de Schriften, die in de weg des Heeren was onderwezen en ook nog eens vurig van geest was. Toch achtten Priscilla en Aquila het nodig hem nader onderwijs te geven.
Dus wat ligt er meer voor de hand dan aan te nemen dat ze het zelf waren die in hun eigen huis die gemeente leidde?

De profeten en profetessen in het NT heb je te zien in het licht van Agabus: directe openbaringen. Eveneens staat er geschreven dat de profetieën zullen tenietgedaan worden en de tongen zullen ophouden 1 Kor. 13:8; en uit de kerkgeschiedenis blijkt dit ook. De ambten van opziener en diaken zijn onderscheiden van die van de profeten. Je kan daarom niet op basis van het profetenambt de sprong maken naar het opzienersambt. De geschiedenis van Mirjam en die van Korach, Dathan en Abiram zouden toch afdoende waarschuwend moeten zijn om geen ambten te willen vermengen of toe te eigenen.

Even doorlezen dan zie je in vers 10 dat profetieën, talen/tongen en kennis pas teniet gaan als het volmaakte gekomen is.
Overigens, directe openbaringen van God lijken me stukken beter dan wat voorgangers denken wat God bedoelt. Zoveel hoofden zoveel zinnen.
En verder lijken er helemaal geen ambten van opzieners en diakenen te zijn in de gemeente van Korinthe.
Dat is ook 1 van de redenen dat o.a. de brieven aan Timotheüs en Titus niet aan Paulus worden toegeschreven.

En ga je nou serieus het verhaal van Korach, Dathan en Abiram vergelijken met de kerken van nu? Ook nog eens na Pinksteren?
Paulus zegt 'heeft het woord van God zich soms verspreid vanuit uw gemeente? Of heeft het enkel u bereikt? - Is het Woord Gods van u uitgegaan? Of is het tot u alleen gekomen?'

De profetie van Joël stelt dat de Geest op alle vlees zou worden uitgestort en op zonen, dochters en jongeren zou rusten. Dus ook maar kinderdominees aanstellen? En is dit profetisch aspect van stichting, vermaning en vertroosting dan werkelijk in onze erediensten enkel te vinden in de bediening des Woords door de predikanten? Vergeet toch de samenzang niet. 1 Kron. 25: 1, Ex. 15: 20, Sam. 10:5. Aan het begin van de huidige coronacrisis werd het lied "Wat de toekomst brengen moge" in de enkele in straten in Nederland gezongen. Voor mij waren dat voor de volle 100% woorden van stichting, vermaning en vertroosting.

Onze diensten lijken weinig op die van de Korintiërs, en dat geeft ook niet.
Ik zie de aanwijzingen over de samenkomsten niet als wetten van Meden en Persen die voor altijd en overal gelden.

Ik heb wel eens meer gezegd dat, wie mij wil overtuigen dat vrouwen geen ambt mogen bekleden, door 3 'lagen' heen moeten.
De letterlijke Bijbeltekst-argumenten, de culturele argumenten en mijn eigen persoonlijke overtuiging.
Ik heb mijn verstand, mijn intuïtie, mijn rechtvaardigheids gevoel niet voor niets gekregen. Dus dat gebruik ik gewoon.

[MoesTuin]

Leerzame bijdrage Naamloos hierboven.
Zeker je laatste zinnen, heel erg waar...
(ik kwam hier ook pas later achter, na eerlijk bestuderen en er eerlijk voor open te staan en nadat in onze gemeente de eerste vrouwelijke predikante kwam...dat was hetgeen me overtuigde....
Vorige maand is ze verder gegaan, geroepen door de gemeente in Leerdam...maar onderstaande nog geregeld geluisterd met warme herinneringen en dank aan God voor de jaren dat ze in onze gemeente Zijn Woord zo rijk mocht doorgeven en de nieuwe en vernieuwde inzichten in deze tijd.....

Afscheidsdienst ds Vreugdenhil van Katwijk aan Zee




1 Korinthe 2

1Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid.
2Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus-de gekruisigde.
3Bovendien kwam ik bij u in al mijn zwakheid en was ik angstig en onzeker.
4De boodschap die ik verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest,
5want uw geloof moest niet op menselijke wijsheid steunen, maar op de kracht van God.

Met deze woorden nam vandaag ds Vreugdenhil afscheid van onze gemeente ivm haar vertrek naar de gemeente van Leerdam.

Zojuist als gemeente van de Heer Jezus afscheid genomen van onze predikant, ds Vreugdenhil.
Moeilijk en Emotioneel om los te laten altijd, zo ook nu.
Maar wat een dienst....rijk diepgaand bemoedigend...

Maar na de dienst ook de toespraken...o.a. van de burgemeester van Katwijk, de kerkelijke gemeente van Leerdam, oud predikant, Koster en ds Vreugdenhil met slotwoord....wat een zegen en nabijheid van de Levende God en de werken van Zijn heilige Geest....


Hieronder de afscheidsdienst terug te zien

[ben db bd]

Hieronder de afscheidsdienst terug te zien

Hier zou ik absoluut niet uit zijn weggelopen willen zijn! Hartelijk dank voor het filmpje!
Weet u hè, ik zou niet de verantwoording hebben willen nemen voor deze mevrouw als voorganger.
Edoch, anderen wel.
Maar zou ik daar een kerkscheuring, de34567e of zoiets voor op m'n geweten willen hebben? Geenszins.
En als anderen dus wel de verantwoording willen nemen? Nou, dan had ik in dit geval gewoon met hen mee genoten:
De heldere duidelijke stem, de Goede Boodschap, de liefdevolle benadering, de hartelijke sfeer, God de eer ...

Mag ik daarvoor hier een pleidooi houden? Om van de vrouw in het ambt geen breekpunt te willen maken?
Om ons te schamen voor de scherpslijperijen met hete hoofden, koude harten en manifestatie van grote ego's?
Zullen we ons gaan beijveren om weer één Kerk te willen zijn? Die van Christus. En accepteren dat de Heere geen twee blaadjes aan een boom precies eender heeft gemaakt? En dat we allemaal een andere vorming kregen?
En daarin mogen we elkander gewoon nuttig aanvullen, tot Gods eeuwige eer.., doen?

[MoesTuin]

Hier zou ik absoluut niet uit zijn weggelopen willen zijn! Hartelijk dank voor het filmpje!
Weet u hè, ik zou niet de verantwoording hebben willen nemen voor deze mevrouw als voorganger.
Edoch, anderen wel.
Maar zou ik daar een kerkscheuring, de34567e of zoiets voor op m'n geweten willen hebben? Geenszins.
En als anderen dus wel de verantwoording willen nemen? Nou, dan had ik in dit geval gewoon met hen mee genoten:
De heldere duidelijke stem, de Goede Boodschap, de liefdevolle benadering, de hartelijke sfeer, God de eer ...

Mag ik daarvoor hier een pleidooi houden? Om van de vrouw in het ambt geen breekpunt te willen maken?
Om ons te schamen voor de scherpslijperijen met hete hoofden, koude harten en manifestatie van grote ego's?
Zullen we ons gaan beijveren om weer één Kerk te willen zijn? Die van Christus. En accepteren dat de Heere geen twee blaadjes aan een boom precies eender heeft gemaakt? En dat we allemaal een andere vorming kregen?
En daarin mogen we elkander gewoon nuttig aanvullen, tot Gods eeuwige eer.., doen?

En zo is het ben DB bd mooi!
Als in meer op gereformeerde basis gevestigde kerken het voor vrouwen ook mogelijk wordt om voorganger te worden, om de roepstem van de Heer te mogen en dan ook kunnen te gehoorzamen.
Dan krijg je zuivere woordverkondiging ook door vrouwen.
Nu gaat het vergelijk heel vaak niet op omdat men het vergelijkt met vrijzinnige vrouwen die voorgaan.
Maar als straks in de gereformeerde kerk vrijgemaakt en de christelijke gereformeerde kerken enz gereformeerde vrouwen voor mogen gaan....rijk zou dat wezen....en het draagvlak groeit gelukkig. De eerder geplaatste video van onze oud predikant dominee Vreugdenhil is hier toch wel het voorbeeld van, voluit prediking dicht bij het Woord.
Toen ds Vreugdenhil net dominee bij onze gemeente was,kwam eens, na een van haar eerste preken een gemeentelid naar ds toe. Hij zei: "Ik kan horen dat dit jouw roeping is. Ik hoor echt Gods woorden in jou door."
Kijk...dat is het, het is God die spreekt door mensen, ongeacht door wie....God spreekt!

[Jesaja40]

Naamloos citeert:

Je kunt 'tweederangs positie' van vrouwen wel tussen haakjes zetten maar dat is toch echt een feit hoor.
Als er een meisje geboren werd was een vrouw 2x zo lang onrein als wanneer er een jongetje geboren werd, en voor een meisje moest de helft minder gelost worden dan voor een jongen.
Een meisje/vrouw was niet meer dan een bezit, als ze verkracht werd moest de dader een schadevergoeding betalen aan de vader of man omdat ze dan minder waard geworden was. (zoiets als wanneer je een deuk in iemands auto rijdt) Verder: https://www.debijbelzegt.nl/vrouw.htm

Wat een eenzijdig beeld van de vrouw als je de hyperlink volgt en leest. De aangehaalde teksten worden geïsoleerd en daardoor uit hun verband gerukt.

[naamloos]

Wat een eenzijdig beeld van de vrouw als je de hyperlink volgt en leest. De aangehaalde teksten worden geïsoleerd en daardoor uit hun verband gerukt.

Het Bijbelboek, hoofdstuk en tekstvers staat erbij vermeld; dus kun je het gewoon even opzoeken om een en ander in de context te lezen.
En weet je, daar wordt ik ook niet vrolijk van. (en er zijn er nog veeeeeeel meer hoor)
Verder, inderdaad wel eenzijdig. Maar alle alle positieve 'vrouwenteksten' kunnen de negatieve niet uitwissen of tegen elkaar wegstrepen ofzo.

[Jesaja40]

Naamloos citeert:

Verder, inderdaad wel eenzijdig. Maar alle alle positieve 'vrouwenteksten' kunnen de negatieve niet uitwissen of tegen elkaar wegstrepen ofzo.

Het is ook nimmer de bedoeling geweest om zowel de "negatieve" als "positieve" met elkaar te vergelijken laat staan weg te strepen. Velen begrijpen nog steeds niet dat de Bijbel een Joods boek is en door een Joodse bril bezien moeten worden. Het beschrevene laat wat meer van ons Joden zien dan dat van de goyiem. Daarmee worden de goyiem niet uitgesloten om geen kennis te nemen van de teksten. Echter zij willen teveel op zichzelf invullen naar hun keuze en smaak. Dan doen zij onrecht aan de tekst die er gewoon als een voorbeeld staat. Meer wordt er niet van de goyiem gevraagd. Ook wordt aan de goyiem een ambt opgelegd, dat hebben zij zelf zo bedacht en benoemd.

Hierdoor is er een wangedrocht ontstaan die zich manifesteert in duizenden redenen die hier en daar verknipt worden "onderbouwd" aan de hand van de geschriften. De helft van de mensheid zou volgens de aanhangers van een mannenheerschappij de vrouwen onderdrukken als zijnde onbekwaam en in het ergste geval zelfs "inferieur" zien. Natuurlijk klinken allerlei vrome woorden die werkelijk nergens meer op slaan en maar een doel hebben: mannenheerschappij.

Zo was het niet bij Adam en Eva, zij stonden niet tegenover elkaar maar naast elkaar vormen zij een eenheid en een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

[Marnix]

Het Bijbelboek, hoofdstuk en tekstvers staat erbij vermeld; dus kun je het gewoon even opzoeken om een en ander in de context te lezen.
En weet je, daar wordt ik ook niet vrolijk van. (en er zijn er nog veeeeeeel meer hoor)
Verder, inderdaad wel eenzijdig. Maar alle alle positieve 'vrouwenteksten' kunnen de negatieve niet uitwissen of tegen elkaar wegstrepen ofzo.

Sommige dingen zijn wel echt uit hun verband gerukt. Dat begint al bij de eerste tekst die de grondslag is van de rest. De vrouw zou als straf onder de heerschappij van de man worden geplaatst. Maar dat is een gevolg van de zonde, niet zozeer een straf die wordt uitgedeeld. En dus ook niet zoals hij zou moeten zijn. Door de zonde is allerlei ellende in de wereld gekomen en dit is er een voorbeeld van. En God werkt er naartoe om die ellende ongedaan te maken. Ook op dit vlak. Maar ook het deel uit de wet waarbij een opsomming staat van wat je niet mag begeren en vervolgens ten onrechte de conclusie wordt getrokken dat de opgesomde dingen gelijkwaardig zouden zijn.

Maar er zijn idd wel teksten die de wenkbrauwen doen fronsen. Gelukkig eindigt de Bijbel niet bij het OT .

[de passant]

Je kunt 'tweederangs positie' van vrouwen wel tussen haakjes zetten maar dat is toch echt een feit hoor.
Als er een meisje geboren werd was een vrouw 2x zo lang onrein als wanneer er een jongetje geboren werd, en voor een meisje moest de helft minder gelost worden dan voor een jongen.
Een meisje/vrouw was niet meer dan een bezit, als ze verkracht werd moest de dader een schadevergoeding betalen aan de vader of man omdat ze dan minder waard geworden was. (zoiets als wanneer je een deuk in iemands auto rijdt) Verder: https://www.debijbelzegt.nl/vrouw.htm

debijbelzegt is een volstrekt onbetrouwbare site , de intentie is om het christelijk geloof belachelijk en bespottelijk te maken , daarvoor is een halve minuut al meer dan genoeg om er even te lezen, daarna weet je het wel, vrijwel alles is uit z,n verband gerukt waardoor een heel naar "Godsbeeld" ontstaat, het beste kan je er weg blijven., de frase "debijbelzegt" is zeer cynisch gekozen.

[Gtn]

Je kunt 'tweederangs positie' van vrouwen wel tussen haakjes zetten maar dat is toch echt een feit hoor.
Als er een meisje geboren werd was een vrouw 2x zo lang onrein als wanneer er een jongetje geboren werd, en voor een meisje moest de helft minder gelost worden dan voor een jongen.
Een meisje/vrouw was niet meer dan een bezit, als ze verkracht werd moest de dader een schadevergoeding betalen aan de vader of man omdat ze dan minder waard geworden was. (zoiets als wanneer je een deuk in iemands auto rijdt) Verder: https://www.debijbelzegt.nl/vrouw.htm

Wat is dat voor een vreemde website? Ik krijg er gewoon pijn in mijn buik van als ik zie hoe daar de Bijbel misbruikt door te knippen en plakken. Ik ben totaal niet onderlegd in de grondtalen enz maar dit raakt kant nog wal. Om het voorbeeld van Lot te gebruiken: ik denk eerder dat Lot uit angst zijn dochters aanbied en dat dit niet goed te keuren is. Wat een kortzichtigheid.