Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Dogar schreef:Nee hoe definieren we dan ¨foute¨ verleidingen. Is dat uberhaupt wel vast te stellen op een neutrale wijze zonder onderhevig te zijn aan opinie , traditie etc ?
Marnix schreef:Mwah Bijbels gezien kom je dan wel een eindje. En zie je ook dat mensen gevoelig zijn voor verleiding. En dag het vaak ook aan “macht” gekoppeld is. Ongeacht het geslacht. Het is dus een kul-argument dat vrouwen vaatbaarder zouden zijn voor verleiding. Op sommige vlakken (denk aan alle seksuele misbruik door mannem) zijn ze dat juist minder.
naamloos schreef:Feit is in ieder geval dat vertalers hun best hebben gedaan om vrouwen weg te vertalen als hen dat goed leek.
In de K.J. vertaling bijvoorbeeld wordt anthropos (mens, menselijk wezen, mannelijk dan wel vrouwelijk) 560 keer weergegeven met 'man.'
Dus als Junia Junias wordt, di'aconos voor mannen diaken is en voor vrouwen dienares, de volgorde Priscilla Aquilla wordt omgedraaid e.d., dan zegt mij dat wat.
Ze hebben gewoon vanuit hun eigen cultuur vertaald, en het nieuwe dat in het N.T. begon (dat de tweederangs positie van vrouwen werd opgetrokken) hebben ze gewoon weer wegvertaald. Daarmee volgen ze niet Paulus, maar de kerkleiders van het vroege christendom.
Wat het werk van Junia was weten we gewoon niet, maar aangezien ze er voor in de gevangenis kwam, net als Andronikus en Paulus, moet het wel ergens over gaan, toch?
En uiteraard bouwen de voorstanders van vrouwen in het ambt hun betoog niet alléén op deze tekst.
Het is alleen maar een voorbeeld ter ondersteuning van de basis die gelegd is. In het boek wat @Moestuin aanhaalde 'waarom geen vrouwen' wordt vanuit de grondtekst en de bijbehorende cultuur van destijds uitgelegd welke basis Paulus gelegd heeft.
Tja, maar er staat wel ''dit geldt ook voor vrouwen'' - ''de vrouwen insgelijks.'' De vraag is: heeft (pseudo)Paulus het over echtgenotes of over vrouwelijke diakenen. Omdat hij een chiasme gebruikt is het taalkundig helemaal niet 'gezocht' dat hij gewoon een collega bedoelt.
En let ook op de context wanneer er gu'ne (= vrouw) aner (= man) en anthropos (= mens, mannelijk dan wel vrouwelijk) staat.
Verder, "Zo iemand (= wie dan ook, wat dan ook) tot eens opzieners ambt lust heeft, die begeert een treffelijk werk."
Ze waren de leiders van een huisgemeente.
Maar goed, we verhuizen wel even naar de openbare gemeente.
In 1 Korinthe 11 heeft Paulus het over profeterende vrouwen in de gemeente.
En wie profeteert spreekt woorden van stichting, vermaning en vertroosting zegt hij in hoofdstuk 14.
Stichting: opbouwen, de daad van iemand die de groei van een ander in gelovige wijsheid, vroomheid, heiligheid bevordert.
Vermaning: aansporing, bemoediging, overredende/opwekkende redevoering. Onderrichtende, vermaanende, verzoenende, krachtig aansporende toespraak.
Vertroosting: ieder toespreken, om te overtuigen, of aan te sporen of te troosten.
Hmm, het lijkt wel een voorganger/ster!
Tja, als hier geen bias gezien wordt vermoed ik toch echt dat dat komt vanwege de eigen bias.Cahier schreef:Vertalen is keuzes maken, maar uit de genoemde voorbeelden blijkt niet echt een bias.
In het engels heeft het woord "man" een ruimere betekenenis dan enkel een persoon van het mannelijk geslacht. Een van de betekenissen is "a human, a person of either gender, usually an adult"; deze betekenis komt ook voor in mijn Oxford dictionary. Het is gewoonweg hyper-feminisme wanneer mensen daar kritiek op hebben.
Daarentegen gaat de NBV wat mij betreft wel over de scheef door het griekse woord voor broeders 'adelphoi' over te zetten als broeders en zusters. Uit de context blijkt in de meeste gevallen wel waar je mee te maken hebt, maar het sluit de primaire betekenis zelfs als die goed te verdedigen is; ja het wordt in de NBV zelfs broeders en zusters in het geval van (mannen broeders) 'andres adelphoi' in Hand. 1:16.
Cahier schreef:Het verschil tussen Junia en Junias in de tekst is in het Grieks een leesteken. Hier werd in de kerk van de Reformatie niet consequent één lijn getrokken in wat men waarschijnlijk of de beste lezing vond. Onze Statenvertaling heeft Junias, maar de eerder genoemde King James heeft Junia. Feit is dat voor het grootste deel van de 20e eeuw de zogenaamde kritische tekst (Nestle Aland) Junias had en daardoor ook in alle nieuwe vertalingen in die eeuw verscheen. Als in die tijd een bevindelijk gereformeerde met het commentaar van Matthew Henry in de boekenkast had gezegd dat het waarschijnlijk een echtpaar, Andronikus en Junia, betrof, dan zou die het verwijt hebben gekregen dat hij vast zit in 400 jaar oude tradities. Het zou zomaar kunnen dat, bij nader onderzoek, de wetenschap over een halve eeuw weer overstapt naar Junias.
Sowieso wordt de selecte groep van de twaalf die Jezus zelf had gekozen niet verder uitgebreid m.u.v. Matthias en Paulus.Cahier schreef:Net zoals bij het woord apostelen niet automatisch gedacht moet worden aan de selecte groep van apostelen die persoonllijk door Jezus zijn aangesteld, hoeft ook een woord als diakonos niet automatisch een ambt te betreffen. De statenvertaling heeft alleen het woord diakenen in Filipenzen 1 en 1 Tim. 3. Diaken in enkelvoud wordt tevergeefs gezocht. Het woord diakonos komt toch wel vaker voor. Timotheus wordt bijvoorbeeld een diakonos genoemd in 1 Thess. 3: 2. Minimalistisch zou zelfs de vraag kunnen worden gesteld of er wel een diakenambt bestond en of we niet de organist, koster, koffieschenkers en beamer-klikkers niet evenzeer diaken zouden moeten noemen. Het is daarom heel goed mogelijk dat het dienstbetoon van Febe meer leek op dat van Dorkas.
Cahier schreef:De opheffing van die zogeheten 'tweederangs positie' van de vrouw blijkt niet uit de vroege kerkgeschiedenis. Eerst wordt opnieuw een man gekozen om de plaats van Judas in te nemen. Vervolgens worden, als de Griekse weduwen in de problemen komen, zeven mannelijke diakenen gekozen (waarvan Stephanus welbekend is).
Cahier schreef:Zoals ik al eerder aangaf blijkt uit de tekst niet dat zij tot de groep apostelen behoorde. Ook hoeft ze niet om enig kerkelijk werk in de gevangenis te zijn gezet. Net als met Asia Bibi uit Pakistan is er gewoonweg geen duidelijke reden nodig.
Cahier schreef:Die uitleg is bekend. Eveneens de uitleg dat we een paar hoofdstukken verder met de weduwen te maken hebben met de diaconessen.
Een treffelijk werk begeren, betekent overigens niet die krijgen. Het zou heel knap zijn om met de directe voorgaande verzen, 1 Tim. 2: 11-15 en het direct daarop volgende vers 1 Tim. 3: 2, het opzienerambt (ook in Paulus dagen) open te stellen voor vrouwen.
Ze waren in ieder geval baas in eigen huis. "Ook Aquila en Priscilla en de gemeente die bij hen in huis samenkomt, met wie zij één zijn in de Heer ..." En ja hoor, er kunnen tig verhalen opgelepeld worden om onder de meest logische conclusie uit te komen.Cahier schreef:Er staat niet dat ze leiders van een huisgemeente waren. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat Aquilla werd verkozen tot opziener, ouderling of diaken, het is echter niet noodzakelijk.
Van wat ik heb begrepen werd in de tijd direct na de vrijmaking (20e eeuw) in mijn geboorteplaats gekerkt in het woonhuis (knots van een huis) van een wat oudere dame. Zo zullen er wel meer verhalen zijn, ook in de tijd van afscheiding en doleantie.
Even doorlezen dan zie je in vers 10 dat profetieën, talen/tongen en kennis pas teniet gaan als het volmaakte gekomen is.Cahier schreef:De profeten en profetessen in het NT heb je te zien in het licht van Agabus: directe openbaringen. Eveneens staat er geschreven dat de profetieën zullen tenietgedaan worden en de tongen zullen ophouden 1 Kor. 13:8; en uit de kerkgeschiedenis blijkt dit ook. De ambten van opziener en diaken zijn onderscheiden van die van de profeten. Je kan daarom niet op basis van het profetenambt de sprong maken naar het opzienersambt. De geschiedenis van Mirjam en die van Korach, Dathan en Abiram zouden toch afdoende waarschuwend moeten zijn om geen ambten te willen vermengen of toe te eigenen.
Onze diensten lijken weinig op die van de Korintiërs, en dat geeft ook niet.Cahier schreef:De profetie van Joël stelt dat de Geest op alle vlees zou worden uitgestort en op zonen, dochters en jongeren zou rusten. Dus ook maar kinderdominees aanstellen? En is dit profetisch aspect van stichting, vermaning en vertroosting dan werkelijk in onze erediensten enkel te vinden in de bediening des Woords door de predikanten? Vergeet toch de samenzang niet. 1 Kron. 25: 1, Ex. 15: 20, Sam. 10:5. Aan het begin van de huidige coronacrisis werd het lied "Wat de toekomst brengen moge" in de enkele in straten in Nederland gezongen. Voor mij waren dat voor de volle 100% woorden van stichting, vermaning en vertroosting.
MoesTuin schreef:Afscheidsdienst ds Vreugdenhil van Katwijk aan Zee
1 Korinthe 2
1Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid.
2Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus-de gekruisigde.
3Bovendien kwam ik bij u in al mijn zwakheid en was ik angstig en onzeker.
4De boodschap die ik verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest,
5want uw geloof moest niet op menselijke wijsheid steunen, maar op de kracht van God.
Met deze woorden nam vandaag ds Vreugdenhil afscheid van onze gemeente ivm haar vertrek naar de gemeente van Leerdam.
Zojuist als gemeente van de Heer Jezus afscheid genomen van onze predikant, ds Vreugdenhil.
Moeilijk en Emotioneel om los te laten altijd, zo ook nu.
Maar wat een dienst....rijk diepgaand bemoedigend...
Maar na de dienst ook de toespraken...o.a. van de burgemeester van Katwijk, de kerkelijke gemeente van Leerdam, oud predikant, Koster en ds Vreugdenhil met slotwoord....wat een zegen en nabijheid van de Levende God en de werken van Zijn heilige Geest....
Hieronder de afscheidsdienst terug te zien
Hieronder de afscheidsdienst terug te zien
ben db bd schreef:Hier zou ik absoluut niet uit zijn weggelopen willen zijn! Hartelijk dank voor het filmpje!
Weet u hè, ik zou niet de verantwoording hebben willen nemen voor deze mevrouw als voorganger.
Edoch, anderen wel.
Maar zou ik daar een kerkscheuring, de34567e of zoiets voor op m'n geweten willen hebben? Geenszins.
En als anderen dus wel de verantwoording willen nemen? Nou, dan had ik in dit geval gewoon met hen mee genoten:
De heldere duidelijke stem, de Goede Boodschap, de liefdevolle benadering, de hartelijke sfeer, God de eer ...
Mag ik daarvoor hier een pleidooi houden? Om van de vrouw in het ambt geen breekpunt te willen maken?
Om ons te schamen voor de scherpslijperijen met hete hoofden, koude harten en manifestatie van grote ego's?
Zullen we ons gaan beijveren om weer één Kerk te willen zijn? Die van Christus. En accepteren dat de Heere geen twee blaadjes aan een boom precies eender heeft gemaakt? En dat we allemaal een andere vorming kregen?
En daarin mogen we elkander gewoon nuttig aanvullen, tot Gods eeuwige eer.., doen?
Je kunt 'tweederangs positie' van vrouwen wel tussen haakjes zetten maar dat is toch echt een feit hoor.
Als er een meisje geboren werd was een vrouw 2x zo lang onrein als wanneer er een jongetje geboren werd, en voor een meisje moest de helft minder gelost worden dan voor een jongen.
Een meisje/vrouw was niet meer dan een bezit, als ze verkracht werd moest de dader een schadevergoeding betalen aan de vader of man omdat ze dan minder waard geworden was. (zoiets als wanneer je een deuk in iemands auto rijdt) Verder: https://www.debijbelzegt.nl/vrouw.htm
Het Bijbelboek, hoofdstuk en tekstvers staat erbij vermeld; dus kun je het gewoon even opzoeken om een en ander in de context te lezen.Jesaja40 schreef:Wat een eenzijdig beeld van de vrouw als je de hyperlink volgt en leest. De aangehaalde teksten worden geïsoleerd en daardoor uit hun verband gerukt.
Verder, inderdaad wel eenzijdig. Maar alle alle positieve 'vrouwenteksten' kunnen de negatieve niet uitwissen of tegen elkaar wegstrepen ofzo.
naamloos schreef:Het Bijbelboek, hoofdstuk en tekstvers staat erbij vermeld; dus kun je het gewoon even opzoeken om een en ander in de context te lezen.
En weet je, daar wordt ik ook niet vrolijk van. (en er zijn er nog veeeeeeel meer hoor)
Verder, inderdaad wel eenzijdig. Maar alle alle positieve 'vrouwenteksten' kunnen de negatieve niet uitwissen of tegen elkaar wegstrepen ofzo.
debijbelzegt is een volstrekt onbetrouwbare site , de intentie is om het christelijk geloof belachelijk en bespottelijk te maken , daarvoor is een halve minuut al meer dan genoeg om er even te lezen, daarna weet je het wel, vrijwel alles is uit z,n verband gerukt waardoor een heel naar "Godsbeeld" ontstaat, het beste kan je er weg blijven., de frase "debijbelzegt" is zeer cynisch gekozen.naamloos schreef:
Je kunt 'tweederangs positie' van vrouwen wel tussen haakjes zetten maar dat is toch echt een feit hoor.
Als er een meisje geboren werd was een vrouw 2x zo lang onrein als wanneer er een jongetje geboren werd, en voor een meisje moest de helft minder gelost worden dan voor een jongen.
Een meisje/vrouw was niet meer dan een bezit, als ze verkracht werd moest de dader een schadevergoeding betalen aan de vader of man omdat ze dan minder waard geworden was. (zoiets als wanneer je een deuk in iemands auto rijdt) Verder: https://www.debijbelzegt.nl/vrouw.htm
naamloos schreef:
Je kunt 'tweederangs positie' van vrouwen wel tussen haakjes zetten maar dat is toch echt een feit hoor.
Als er een meisje geboren werd was een vrouw 2x zo lang onrein als wanneer er een jongetje geboren werd, en voor een meisje moest de helft minder gelost worden dan voor een jongen.
Een meisje/vrouw was niet meer dan een bezit, als ze verkracht werd moest de dader een schadevergoeding betalen aan de vader of man omdat ze dan minder waard geworden was. (zoiets als wanneer je een deuk in iemands auto rijdt) Verder: https://www.debijbelzegt.nl/vrouw.htm
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 80 gasten