de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Acts17]

waarschijnlijk niet hoor, wat de Bijbel leert is namelijk minder duidelijk dan wat sommigen aannemen, zoals duidelijk blijkt uit de posten boven de jouwe met de interpretatie van de pseudo Paulijnse brieven. Als de vertaler de "toon" en verduidelijkende leestekens die onze taal heeft niet plaatst krijg je een heel andere betekenis, die helaas, erg vastgeroest zit bij degenen die zich "bijbelvaste" christenen noemen.



Bij het huwelijk worden man en vrouw één, dus geen twee kapiteins. Als die eenheid er niet is, is ook de man geen hoofd en maakt misbruik van zijn positie.
Na Christus is er geen hoofd, van niets, ál het gezag wat er christelijk gezien is, is ontleend aan Hem. Hoe, wie en wat doet niet zo ter zake.

Dan zou ik zeggen hans lees je bijbel er eens op na. Wat jij beweerd heeft totaal geen Bijbelse gron. Laat dat eens zien met Bijbelteksten. Dan kunnen we eens kijken dat het ook echt zo is. Dan zou volgens jou de SV fouten bevatten op dit gebied?
Maar goed wellicht een eindeloze discussie sommige mensen willen een ''moderne'' koers varen wat je ze ook zegt. Gelukkig zijn er nog vele gemeentes die geloven in Sola Scriptura en het ook kunnen toepassen.

Er zijn nog steeds leider positie's in de wereld is dat zo en ook in het gezin.

Efeziërs 5: 22-25
22 Vrouwen, onderwerpt u aan uw echtgenoten als aan de Heer. 23 Want de man is het hoofd van de vrouw zoals Christus het hoofd van de kerk is, zijn lichaam, waarvan Hij de Heiland is. 24 Nu, zoals de kerk zich aan Christus onderwerpt, zo moeten ook vrouwen zich in alles aan hun echtgenoten onderwerpen.

25 Mannen, heb uw vrouwen lief, net zoals Christus de kerk liefhad en Zichzelf voor haar opgaf 26 om haar te heiligen, haar te reinigen door te wassen met water door het woord, 27 en haar aan zichzelf te presenteren als een glorieuze kerk, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, maar heilig en onberispelijk.

Jij laat je waarschijnlijk leiden door je eigen impulsen ipv geestelijk onderscheid maken.

[Acts17]

Ik heb nog een beetje huiswerk voor je. Dirmaal over het woord ''hoofd''.
http://equamusic.blogspot.com/2006/02/h ... ginta.html
http://keesbraks.blogspot.com/2011/08/h ... -slot.html

zou jij dan eens willen kijken op
https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 2776&t=KJV

Iedereen kan vast wel een bron vinden die hier een ''verklaring'' over geeft, ligt eraan of ze gegrond zijn in het Woord. Onderzoek de geschriften of we te maken hebben met valse leraren. Internet staat ook vol leugens of leugen predikers dat is geen geheim.

[Pcrtje]

Ik maak er uit op dat het Paulus ter ore is gekomen dat mannen gezegd hebben dat de vrouwen moeten zwijgen.
En dan zegt hij wat sarcastisch: vrouwen zwijgen? Niet toegestaan te spreken? Wat denken jullie wel, dat het Woord van God alleen van ú (mannen) uitgaat? Dat het alleen ú (mannen) heeft bereikt?
Daar slaat vers 36 op m.i. En de grondtaal geeft ook helemaal geen aanleiding om vers 34, de beruchte zwijgtekst, als bevel te vertalen.
Die 'sarcastische' toon gebruikt Paulus vaker in die brief bijv Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt? Antwoord: nee natuurlijk niet! Allemaal retorische vragen incl. vers 34.
In de grondtekst staat die zwijgtekst (vers 34) in diezelfde stijl, maar dat hebben de vertalers mooi weggemoffeld.
Als ze concequent hadden vertaald zou er iets hebben gestaan als Dat de vrouwen in de gemeente zwijgen? Het is hen niet toegestaan te spreken?

Op zich wel een interessante theorie, Naamloos, maar ik vrees dat er wat knelpunten zijn. Ten eerste is het zo dat je argument dat vers 34 in dezelfde stijl als de verzen met Paulus' retorische vragen is geschreven, helaas niet waar is. Als je de werkwoordsvormen vergelijkt zie je dat er in 1 Kor 14:34 namelijk sprake is van een gebiedende wijs, terwijl de werkwoorden van bijvoorbeeld 1 Kor 1:13 in de aantonende wijs staan. Met andere woorden, in vers 34 is veeleer sprake van een bevel en het is grammaticaal gezien lastig, zo niet onmogelijk, dit vers als een vraag op te vatten. Ten tweede is er breed gedragen consensus onder geleerden dat de verzen 34 en 35 van een onbekende auteur zijn en pas later aan de Korinthebrief van Paulus zijn toegevoegd. Verzen 34 en 35 komen namelijk uit de lucht vallen (m.a.w. ze passen inhoudelijk gezien niet in de context) en als je ze weghaalt of wegdenkt dan leest het hoofdstuk een stuk vloeiender. Het is waarschijnlijk dat een vroegere kopiist dit stukje als kanttekening in zijn manuscript had gezet en een latere, andere kopiist dit vervolgens heeft ingevoegd, zoals met wel meer kleine stukjes tekst is gebeurd. Ten derde hebben we handschriften waarin deze verzen niet voorkomen of op andere plekken (bijvoorbeeld na vers 40). Onder andere op basis van deze argumenten is de consensus dat, hoewel Paulus zeer waarschijnlijk wel de auteur dezes briefs is, de verzen 34 en 35 niet van zijn hand zijn.

Maar goed, dat is een conclusie die Apostelgeschichte17 waarschijnlijk niet zal delen.

[Jesaja40]

Acts17 citeert:

Iedereen kan vast wel een bron vinden die hier een ''verklaring'' over geeft, ligt eraan of ze gegrond zijn in het Woord. Onderzoek de geschriften of we te maken hebben met valse leraren. Internet staat ook vol leugens of leugen predikers dat is geen geheim.

Beste Acts: de vertalingen doen geen recht aan de Joodse cultuur en gebruiken van die tijd. Zij kunnen én mogen niet een-op-een vertaald worden naar onze tijd. Dan begrijpt u niet waarom Paulus zeer nadrukkelijk dit aan de orde stelt

Ik heb daar uitvoerig over geschreven in deze "discussie". Het is even een kwestie van terugbladeren en u ziet mijn reactie.

[Acts17]

Acts17 citeert:



Beste Acts: de vertalingen doen geen recht aan de Joodse cultuur en gebruiken van die tijd. Zij kunnen én mogen niet een-op-een vertaald worden naar onze tijd. Dan begrijpt u niet waarom Paulus zeer nadrukkelijk dit aan de orde stelt

Ik heb daar uitvoerig over geschreven in deze "discussie". Het is even een kwestie van terugbladeren en u ziet mijn reactie.

Mag ik eens vragen waar jij in geloofd, gaat mij niet perse om de stroming, wel om de waarheid.
We leven in tijden waarin de waarheid steeds meer weggedrukt wordt ook binnen de kerken zelf intern.
Bedankt voor je reactie.

Vrouw is als helper van de man geschapen, dat brengt ons terug bij genesis. De feministen geest van deze tijd infiltreert ook vele kerken hedendaags.
Man en vrouw zijn gelijk, wel een andere rol toebedeeld van God.

[Jesaja40]

Acts17 citeert:

Mag ik eens vragen waar jij in geloofd, gaat mij niet perse om de stroming, wel om de waarheid.
We leven in tijden waarin de waarheid steeds meer weggedrukt wordt ook binnen de kerken zelf intern.
Bedankt voor je reactie.

Vrouw is als helper van de man geschapen, dat brengt ons terug bij genesis. De feministen geest van deze tijd infiltreert ook vele kerken hedendaags.
Man en vrouw zijn gelijk, wel een andere rol toebedeeld van God.

Als Messiasbelijdende Jood behoor ik tot geen enkele kerk. Mijn traditie is in de lijn van het Huis van Israël. Over waarheid gesproken: iedereen heeft zijn/haar eigen waarheid opgebouwd wat hen van huis uit geleerd is. En daar waar dat niet zo is, dan zijn zij gewoon gevormd door hun omgeving. O ja, ik ben geen christen, dat is slechts een aanduiding van een groep die zich zo liet noemen. Ik geloof in de Messias die twee millennia geleden op aarde rondwandelde. Ik verwacht Hem ook terug op deze aarde om dan werkelijk orde op zaken te stellen en alle onwaarheid te ontmaskeren. Ik lees de Bijbel (mijn familieboek dus) vanuit de Joodse traditie en niet vanuit een vertaling die een interpretatie is van de vertalers.

Wat feministen doen is hun zaak en verantwoordelijkheid. Het onderwerp intrigeert mij en daarom heb ik menige maal erop gereageerd. De kerk heeft met jaloerse blikken gekeken naar het Huis van Israël en wilde ook priesterlijke ambten hebben. Echter zij behoren niet tot het Huis van Israël en de kerk is met alle respect beslist geen voortzetting van het Huis van Israël. Ook in het Huis van Israël behandelde men de priesters met hoogachting. Precies wat Paulus aan een ieder voorschrijft: de een acht de ander hoger dan zichzelf. Dat bepaald ook de positie van allen gelijk aan elkaar.

[hans0166]

Wat jij beweerd heeft totaal geen Bijbelse gron. Laat dat eens zien met Bijbelteksten. Dan kunnen we eens kijken dat het ook echt zo is. Dan zou volgens jou de SV fouten bevatten op dit gebied?

... de Bijbels van ons staan bol van de fouten.
Daarnaast is mijn Bijbel is een stuk uitgebreider dan die van jou, en ook nog eens gebaseerd op betrouwbaardere handschriften en bronnen dan te TR waar de SV op berust.
Verder heb ik er een hekel aan om elkaar met bijbelteksten om de oren te slaan, omdat die daar niet voor bedoeld zijn, én in de context over héél andere dingen gaan.

Jij laat je waarschijnlijk leiden door je eigen impulsen ipv geestelijk onderscheid maken.

plak geen oordelen op anderen die je in je eigen spiegel tegenkomt.

[Acts17]

... de Bijbels van ons staan bol van de fouten.
Daarnaast is mijn Bijbel is een stuk uitgebreider dan die van jou, en ook nog eens gebaseerd op betrouwbaardere handschriften en bronnen dan te TR waar de SV op berust.
Verder heb ik er een hekel aan om elkaar met bijbelteksten om de oren te slaan, omdat die daar niet voor bedoeld zijn, én in de context over héél andere dingen gaan.




plak geen oordelen op anderen die je in je eigen spiegel tegenkomt.

Ik ben hier pas net op het forum dat weet ik, maar een vraag aan jullie dan ? Dit forum lijkt niet echt te symboliseren waar menig kerk voor staat in ons land. Geen vrouwen in het ambt, geen homohuwelijken ect is dit het liberale forum? waarin iedereen zijn eigen perspectief mee neemt en iedereen de tekst op zijn eigen manier bekend maakt.

[Acts17]

Mag ik eens vragen wat jouw achtergrond is hans? je geloofd wel? zo ja katholiek of toch een andere stroming.
Ik zelf neig meer richting de kant van Spurgeon (baptist). Wat niet wegneemt dat de essentie christen zijn is ipv alle hokjes en stromingen.

[naamloos]

Op zich wel een interessante theorie, Naamloos, maar ik vrees dat er wat knelpunten zijn. Ten eerste is het zo dat je argument dat vers 34 in dezelfde stijl als de verzen met Paulus' retorische vragen is geschreven, helaas niet waar is. Als je de werkwoordsvormen vergelijkt zie je dat er in 1 Kor 14:34 namelijk sprake is van een gebiedende wijs, terwijl de werkwoorden van bijvoorbeeld 1 Kor 1:13 in de aantonende wijs staan. Met andere woorden, in vers 34 is veeleer sprake van een bevel en het is grammaticaal gezien lastig, zo niet onmogelijk, dit vers als een vraag op te vatten. Ten tweede is er breed gedragen consensus onder geleerden dat de verzen 34 en 35 van een onbekende auteur zijn en pas later aan de Korinthebrief van Paulus zijn toegevoegd. Verzen 34 en 35 komen namelijk uit de lucht vallen (m.a.w. ze passen inhoudelijk gezien niet in de context) en als je ze weghaalt of wegdenkt dan leest het hoofdstuk een stuk vloeiender. Het is waarschijnlijk dat een vroegere kopiist dit stukje als kanttekening in zijn manuscript had gezet en een latere, andere kopiist dit vervolgens heeft ingevoegd, zoals met wel meer kleine stukjes tekst is gebeurd. Ten derde hebben we handschriften waarin deze verzen niet voorkomen of op andere plekken (bijvoorbeeld na vers 40). Onder andere op basis van deze argumenten is de consensus dat, hoewel Paulus zeer waarschijnlijk wel de auteur dezes briefs is, de verzen 34 en 35 niet van zijn hand zijn.

Maar goed, dat is een conclusie die Apostelgeschichte17 waarschijnlijk niet zal delen.

Eigenlijk verandert er niks als vers 34 en 35 geen retorische vragen zouden zijn want vers 36 is het in ieder geval wel. (lange zinnen maken was Paulus niet vreemd) Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?
Daarmee weerlegt Paulus de bewering van sommigen mannen dat zij exclusief het recht hebben om te spreken.
Dat gebod kan niet van Paulus komen want in hfst 11 geeft hij nog een aanwijzing hoe vrouwen moeten profeteren in de gemeente.
En in andere brieven lees je dat vrouwen evenals mannen zijn medewerkers waren.

Er is nog een uitleg. Paulus zegt tegen 3 groepen mensen dat ze moeten zwijgen.
a. Zij die in tongen spreken vers 28, b. zij die profeteren vers 30, c. vrouwen vers 34.
Dat is geen absoluut en eeuwig verbod om te spreken voor die 3 groepen, anders zou hij niet vlak erna zeggen ''streeft ernaar te profeteren, en belemmert het spreken in tongen niet''. En eerder had hij het al over vrouwen die profeteren in de gemeente hfst. 11.
Waar het hem om ging was orde in de gemeente. Dus mannen en vrouwen die profeteerden en in vreemde talen spraken, en vrouwen die de orde verstoorden moesten hun mond houden van hem. (de derde groep misschien omdat de vrouwen onontwikkelt waren of op een andere manier ongepast spraken)
Dat ging niet om het profeteren, de tongentaal of de vrouwen op zich, maar om de manier waarop een en ander gebeurde.
Dan is het natuurlijk inconcequent om het verder niet meer over groep a en b te hebben maar de vrouwen eruit te filteren.

Als vers 34 en 35 inderdaad een latere toevoeging zijn zal ik die zwijgtekst ook maar stilzwijgend voorbijgaan.

[Marnix]

Dan zie je waarschijnlijk ook de rol van gezag binnen het gezin tussen man en vrouw anders dan dat de bijbel ons leert?
is er dan één kapitein op het schip of 2 volgens jou binnen een gezinsverhouding? Wie is het hoofd na Christus volgens jou?

In het gezin hebben zowel de man als de vrouw een onderwijzende rol. Naar elkaar, naar kinderen als die er zijn. De man is het hoofd zoals Christus het hoofd is van de kerk: dienend in liefde. Man en vrouw zijn naar Gods beeld geschapen. Ze zijn niet gelijk maar wel gelijkwaardig.

[Marnix]

Eigenlijk verandert er niks als vers 34 en 35 geen retorische vragen zouden zijn want vers 36 is het in ieder geval wel. (lange zinnen maken was Paulus niet vreemd) Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?
Daarmee weerlegt Paulus de bewering van sommigen mannen dat zij exclusief het recht hebben om te spreken.
Dat gebod kan niet van Paulus komen want in hfst 11 geeft hij nog een aanwijzing hoe vrouwen moeten profeteren in de gemeente.
En in andere brieven lees je dat vrouwen evenals mannen zijn medewerkers waren.

Er is nog een uitleg. Paulus zegt tegen 3 groepen mensen dat ze moeten zwijgen.
a. Zij die in tongen spreken vers 28, b. zij die profeteren vers 30, c. vrouwen vers 34.
Dat is geen absoluut en eeuwig verbod om te spreken voor die 3 groepen, anders zou hij niet vlak erna zeggen ''streeft ernaar te profeteren, en belemmert het spreken in tongen niet''. En eerder had hij het al over vrouwen die profeteren in de gemeente hfst. 11.
Waar het hem om ging was orde in de gemeente. Dus mannen en vrouwen die profeteerden en in vreemde talen spraken, en vrouwen die de orde verstoorden moesten hun mond houden van hem. (de derde groep misschien omdat de vrouwen onontwikkelt waren of op een andere manier ongepast spraken)
Dat ging niet om het profeteren, de tongentaal of de vrouwen op zich, maar om de manier waarop een en ander gebeurde.
Dan is het natuurlijk inconcequent om het verder niet meer over groep a en b te hebben maar de vrouwen eruit te filteren.

Als vers 34 en 35 inderdaad een latere toevoeging zijn zal
ik die zwijgtekst ook maar stilzwijgend voorbijgaan.

Mannen en vrouwen mogen profeteren. Vers 34 en 35 gaan over orde in de gemeente. Mannen en vrouwen zaten apart. Mannen werkten, waren opgeleid. Vrouwen toen bijna nooit. En wat Paulus zegt is: vrouwen, als er wat wordt gezegd en je snapt het niet, ga dan niet met elkaar tijdens de dienst lopen kwekken: “ik snap het niet, wat bedoelt hij? Nee ik snap het ook niet echt, misschien blablabla”. Dan wordt het een kippenhok, chaos... de dienst moet ordelijk verlopen. Dus wees dan stil en vraag thuis aan je man hoe het precies zit.

Heeft dus alles te maken met de cultuur van toen. De toevoeging “vraag thuis je man maar om uitleg” maakt duidelijk wat de context is. En dat heeft niets met preken, onderwijzen in de kerkdienst te maken. Daarom staat het ook onder de titel “orde in de samenkomsten”

Als het gaat om woorden van God, profetie, tongentaal etc maakt Paulus in dit gedeelte heel nadrukkelijk juist geen onderscheid tussen mannen en vrouwen.

[naamloos]

Vers 34 en 35 gaan over orde in de gemeente.

Daarvóór gaat het ook over orde in de gemeente: 33 Want (redegevend) God is geen God van wanorde, maar van ​vrede, zoals in alle ​gemeenten​ van de ​heiligen.
Het wordt evengoed een kippenhok als iedereen door elkaar zit te profeteren of in vreemde aan het spreken is.

Als het gaat om woorden van God, profetie, tongentaal etc maakt Paulus in dit gedeelte heel nadrukkelijk juist geen onderscheid tussen mannen en vrouwen.

Klopt. Dat gaf ik toch juist aan!
Mannen en vrouwen die profeteerden en in tongen spraken moesten alleen zwijgen omdat ze dat op zo'n manier deden dat ze de orde daarmee verstoorden, net als de sprekende vrouwen dat deden.

[Pcrtje]

Vers 34 en 35 gaan over orde in de gemeente. Mannen en vrouwen zaten apart. Mannen werkten, waren opgeleid. Vrouwen toen bijna nooit. En wat Paulus zegt is: vrouwen, als er wat wordt gezegd en je snapt het niet, ga dan niet met elkaar tijdens de dienst lopen kwekken: “ik snap het niet, wat bedoelt hij? Nee ik snap het ook niet echt, misschien blablabla”. Dan wordt het een kippenhok, chaos... de dienst moet ordelijk verlopen. Dus wees dan stil en vraag thuis aan je man hoe het precies zit.

Heeft dus alles te maken met de cultuur van toen.

Dit argument heb ik vaker van voorstanders gehoord, maar ik heb nog nooit een betrouwbare bron hiervoor gezien. Was dit werkelijk zo? Heb je een betrouwbare, geschiedkundige bron hiervoor?

[hans0166]

je geloofd wel?

(met een T svp)

Verder is of iemand gelooft niet zo relevant in een discussie als deze, net al mijn ligging niet zo erg relevant is.

Maar als je iets van mij wil weten:
catechese onder ds Budding en belijdenis bij ds Tj de Jong, goed bekend met ds v Bergen Bravenboer (zg) sacrament van het Vormsel ontvangen, goed bekend met ds Lohuis, theologisch geschoold te Bovendonk, organist van de Abdij van Egmond, en obl OSB. Overigens niet ingeschreven bij enige parochie/kerkgenootschap. Gecompliceerd? soms, maar hierdoor wel wetende dat er niet een traditie is, maar vele, en alle met hun waarheid.

Ik geef mijn mening, gebruik zelden of nooit bijbelteksten om mijn "gezag of gelijk" te bewijzen. Het risico om God voor je eigen karretje te spannen is veel te groot.