de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Jesaja40 » 04 jan 2019 16:28

GDK citeert:

Een christen moet niets, want hij is vrij. Ik verbaas me er alleen soms over dat al die letterlijke lezingen van sommige bijbelteksten, het leven soms erg ingewikkeld kunnen maken.


Dus een christen mag alles van u? Wie bepaald dat vrij zijn?

Er zijn gewoon letterlijke teksten die correct uitgevoerd dienen te worden, die maken het leven helemaal niet ingewikkeld. Weet u wat het ingewikkeld maakt?

Als u gebruik maakt van de systematische Joodse hermeneutiek komt u er achter hoe u die teksten moet lezen. Dan is het ook de kunst om daar naar te handelen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3528
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 04 jan 2019 17:34

Wat een rarigheid toch altijd zodra iemand zegt dat een christen vrij is.
Alsof een christen een vleselijk en zondig leven wil blijven lijden. Ga eens uit van het goede: de liefde denkt geen kwaad ... toch?
- Want u bent tot vrijheid geroepen, broeders, alleen niet tot die vrijheid die aanleiding geeft aan het vlees; maar dien elkaar door de ​liefde.

Gelukkig wel vrij van vormelijkheid, wetticime en biblicisme.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 363
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 04 jan 2019 18:42

naamloos schreef:Wat een rarigheid toch altijd zodra iemand zegt dat een christen vrij is.
Alsof een christen een vleselijk en zondig leven wil blijven lijden. Ga eens uit van het goede: de liefde denkt geen kwaad ... toch?
- Want u bent tot vrijheid geroepen, broeders, alleen niet tot die vrijheid die aanleiding geeft aan het vlees; maar dien elkaar door de liefde.

Gelukkig wel vrij van vormelijkheid, wetticime en biblicisme.


Vrij van biblicisme? Je komt toch ook met een Bijbels gebod? Het liefdesgebod neem je blijkbaar wel letterlijk en pas je toe, maar waarom doe je dat dan niet met andere geboden van de Heere? Ik begrijp daar helemaal niets van, Naamloos. Je veroorlooft je de vrijheid om naar willekeur Bijbelteksten letterlijk of met een korrel zout te nemen. Dat is wat jij onder vrijheid verstaat, maar de Bijbel niet. Ware vrijheid is dingen met het hart doen, waaronder van harte willen gehoorzamen aan het Woord.

In het voetballen bezigt men weleens de term 'mooi-weer-voetballer'. Die voetballen alleen goed als het mooi weer is en ze zich aangenaam voelen. Daar lijkt dat selectief winkelen in de Bijbel ook op. Mooi-weer-biblicisme.
.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor learsi » 04 jan 2019 19:19

Jesaja40 schreef:GDK citeert:



Dus een christen mag alles van u? Wie bepaald dat vrij zijn?

Er zijn gewoon letterlijke teksten die correct uitgevoerd dienen te worden, die maken het leven helemaal niet ingewikkeld. Weet u wat het ingewikkeld maakt?

Als u gebruik maakt van de systematische Joodse hermeneutiek komt u er achter hoe u die teksten moet lezen. Dan is het ook de kunst om daar naar te handelen.


OK, dus wij heidenen moeten de systematische Joodse hermeneutiek leren verstaan en gebruiken, anders leggen wij de teksten verkeerd uit en klopt de praktische toepassing niet.

Toegespitst op dit onderwerp bent U daar al duidelijk genoeg over geweest.(Eerder zei U het ongeveer zó:..U haalt die teksten uit hun (Joodse?) context....waarom zijn zij die niet tot het Huis Israel behoren, zo eng in hun leer....Paulus heeft die teksten nooit zo bedoeld zoals u ze uitlegt....Paulus schrijft dit vanuit de achtergrond van reinigingswetten en rituelen.....)

Persoonlijk ben ik heel benieuwd naar die Systematische Joodse hermeneutiek.
Wat verstaat U daaronder?

Bij voorbaat dank.
Learsi

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3528
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 04 jan 2019 19:46

DeDwaler schreef:Vrij van biblicisme? Je komt toch ook met een Bijbels gebod? Het liefdesgebod neem je blijkbaar wel letterlijk en pas je toe, maar waarom doe je dat dan niet met andere geboden van de Heere? Ik begrijp daar helemaal niets van, Naamloos. Je veroorlooft je de vrijheid om naar willekeur Bijbelteksten letterlijk of met een korrel zout te nemen. Dat is wat jij onder vrijheid verstaat, maar de Bijbel niet. Ware vrijheid is dingen met het hart doen, waaronder van harte willen gehoorzamen aan het Woord.
Ik heb weinig met de vorm en letter. Ik ga voor de inhoud, de boodschap.
En de hoofdboodschap is Jezus en het volgen van Hem. Liefde, recht en gerechtigheid doen.
Wie leiding geeft, spreekt en onderwijst maakt mij niets uit. Of de handen geheven zijn, en hoofden gesluierd zijn boeit me net zo min....
De bedoeling en principes van dergelijke schrijfsels probeer ik dan weer wel te achterhalen, en in Korinthe 14 is dat orde in de gemeente.
Biblicisme is voor mij hetzelfde als wetticisme, het is alleen wat breder dan de wet.
Jezus had een broertje dood aan het vormelijk wetticisme van de farizeeërs en schriftgeleerden.
DeDwaler schreef:In het voetballen bezigt men weleens de term 'mooi-weer-voetballer'. Die voetballen alleen goed als het mooi weer is en ze zich aangenaam voelen. Daar lijkt dat selectief winkelen in de Bijbel ook op. Mooi-weer-biblicisme.
Juist slecht weer zijn de meest goede omstandigheden om de morele principes te laten zien en groeien.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 679
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor hans0166 » 05 jan 2019 10:28

Jesaja40 schreef:
Er zijn gewoon letterlijke teksten die correct uitgevoerd dienen te worden

Als u gebruik maakt van de systematische Joodse hermeneutiek komt u er achter hoe u die teksten moet lezen. Dan is het ook de kunst om daar naar te handelen.


volgens mij is de Christus gekomen omdat het Jodendom er niet meer in slaagde tot hun god te komen met het falende wettische systeem.
Het maar blijven opleggen van deze maakt het leven, lijden, sterven en opstanding van de Heer zinloos.
Dat Joodse gezindte deze blijven volgen is begrijpelijk, maar voor de christenen uit de heidenvolken zijn ze in vele gevallen niet relevant.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3165
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cicero » 05 jan 2019 12:07

elbert schreef:Het klopt dat er in de moderne samenleving het een en ander veranderd is, maar de biologische verschillen zijn er nog steeds en zijn ook blijvend. Een belangrijk biologisch verschil is bijvoorbeeld dat vrouwen meer gericht zijn op sociale interactie (mensen) en mannen meer op zaken/dingen. Daarom werken er ook in de meest progressieve maatschappijen meer vrouwen in de zorg dan mannen en in het onderwijs en werken er meer mannen als bouwvakker/ingenieur/programmeur enz. Dat is niet weg te poetsen door de moderne maatschappij. Sterker nog: er zijn meer aanwijzingen dat de verschillen tussen mannen en vrouwen eerder sterker worden binnen een meer egalitaire maatschappij. Je zou je oor daarvoor eens bij biologisch psychologen te horen moeten leggen die dat in studies hebben aangetoond.

Zeg ik dan dat het verschil weggepoetst is? Welnee. Het gaat erom dat vrouwen tot voor kort een aantal zeer beperkende levensomstandigheden hadden, namelijk het gebrek aan kennis, voorzieningen en technologie met name rondom voortplanting en eerste levensbehoeften die het haast onmogelijk maakte dat vrouwen op gelijke voet met mannen in de maatschappij participeerden. Maar in sommige kerken wordt gedaan alsof er niets veranderd is ten opzichte van toen.
Ik propageer dan ook geen dode orthodoxie. Omdat de verschillen tussen man en vrouw blijvend zijn (ook in sociaal opzicht), kunnen we nog net zo goed zeggen dat God hen elk verschillende taken geeft. Ik zie niet in waarom dit onduidelijk zou moeten zijn. Mannen zijn eerder gericht op leiding geven. Dat is een gegeven, ook in onze maatschappij. Alle pogingen van de politiek om meer vrouwen in de top van bedrijven (en politiek) te krijgen, hebben maar heel beperkt succes. Dat komt omdat er maar weinig vrouwen te vinden zijn, die zo gek zijn om 80 uur of meer per week te werken en hun sociale leven op te geven om aan die top te komen. Dat geldt over het algemeen vooral voor een klein groepje extreem ambitieuze mannen. Die zijn zo gek: ze hebben vaak ook geen gezin. Zie bijv. de regeringsleiders in Europa. Velen hebben vaak geen echtgenoot/echtgenote en/of geen kinderen.
Maar dan is er een discrepantie in je stellingname. Enerzijds zeg je 'vrouwen willen niet', maar tegelijk houd je vol 'vrouwen mogen niet van God'. Je verwart dus hoe het is en hoe het kan of zou moeten zijn. Want uit hoe het is haal je een argument dat het kennelijk een door God gewilde verdeling is, en dan wil je er een harde richtlijn voor maken: Verboten für Frauen.
Het gaat ook om leiding geven en niet om "de baas" te spelen. De baas spelen wordt in de Bijbel dan ook feitelijk afgewezen als direct doel voor een christen, dus dat kan ook nergens bedoeld worden. Het gaat dus om leiding geven.
Afleidingsmanoeuvre. Leiding = baas, het ligt er net aan hoe je dat invult. Maar blijft staan dat het artikel waarnaar je verwijst geen goede parallellen biedt waaruit blijkt dat 'hoofd van' betekent 'leider van'.
Ja, dus? Paulus was een grieks sprekende jood die tevens het hebreeuws machtig was.
Dat laatste is nog maar de vraag, maar je moet ervan uitgaan dat Paulus voor de Korintiërs een begrijpelijke tekst schreef. Je beroepen op een obscuur hebraïsme is dan niet echt overtuigend.
Dat is zo in 1 Kor. 11:3. Ik doel echter op Efeze 5:23 waar een andere vergelijking wordt gemaakt, die wel om de corporatieve eenheid tussen Christus en de Gemeente draait.
Klopt, maar daar is dan ook een andere auteur aan het woord. En ook daar is de ondergeschiktheid overigens niet het punt, maar de veronderstelling.
In 1 Kor. 11 gaat het om de orde binnen in de corporatieve eenheid (de gemeente). Daarbij is God het Hoofd van Christus, Christus het hoofd van de man en de man het hoofd van de vrouw. Daarom zeggen de kanttekeningen bij de SV: Dat is, dat gij let op de orde van onderwerping, die God onder de mensen in Zijn geestelijk lichaam gesteld heeft, opdat gij niet doet wat daartegen strijdt.
Het is correct dat de Korinthiërs die orde nog niet geheel en al kenden.

Juist en dus hoefde Paulus hen niet te vertellen dat de man superieur is aan de vrouw. Dat vond iedereen. Met 'hoofd' bedoelt Paulus hier: degene op wie eer en schande terechtkomt. M.a.w. de vrouw zet haar man te kijk als ze haar hoofdbedekking niet netjes ophoudt, de man zet Christus te kijk als hij zich fout gedraagt, en Christus zet God te kijk als Hij niet trouw aan Hem zou blijven.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 363
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 06 jan 2019 19:27

naamloos schreef:Ik heb weinig met de vorm en letter. Ik ga voor de inhoud, de boodschap.
En de hoofdboodschap is Jezus en het volgen van Hem. Liefde, recht en gerechtigheid doen.
Wie leiding geeft, spreekt en onderwijst maakt mij niets uit. Of de handen geheven zijn, en hoofden gesluierd zijn boeit me net zo min....
De bedoeling en principes van dergelijke schrijfsels probeer ik dan weer wel te achterhalen, en in Korinthe 14 is dat orde in de gemeente.
Biblicisme is voor mij hetzelfde als wetticisme, het is alleen wat breder dan de wet.
Jezus had een broertje dood aan het vormelijk wetticisme van de farizeeërs en schriftgeleerden.

Juist slecht weer zijn de meest goede omstandigheden om de morele principes te laten zien en groeien.


Waar blijkt dat volgen van Jezus en recht en gerechtigheid doen dan uit? Het blijkt in elk geval niet uit je onvoorwaardelijke liefde voor Gods Woord, want ook in dit onderwerp ondergraaf je het aan alle kanten. Nu is het weer pseudo-Paulus. Wat is dat toch?

Als je iets in de wind wilt slaan, sla het dan in de wind om jouw moverende redenen, dan kan ik het negeren, maar kom niet met pseudo-Paulus of weet ik wat aanzetten, omdat Paulus (of de Bijbel) dingen schrijft waar je aanstoot aan neemt. Bij het eerste doe je in het ergste geval niet wat de Heere zegt en ben je ongehoorzaam, maar bij het tweede ontken je dat de Heere het gesproken heeft en maak je Hem tot leugenaar.
.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3528
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 07 jan 2019 09:55

DeDwaler schreef:Waar blijkt dat volgen van Jezus en recht en gerechtigheid doen dan uit? Het blijkt in elk geval niet uit je onvoorwaardelijke liefde voor Gods Woord, want ook in dit onderwerp ondergraaf je het aan alle kanten.
Dat blijkt uit je daden. Nog Bijbels ook!
Gods woord en de Bijbel zijn voor mij niet synoniem. Feibare mensen hebben de Bijbel geschreven en samengesteld.
In de Bijbel lees ik Gods onfeilbare boodschap en Zijn woorden resoneren in mijn hart, verstand, geweten, intuïtie.
DeDwaler schreef:Als je iets in de wind wilt slaan, sla het dan in de wind om jouw moverende redenen, dan kan ik het negeren, maar kom niet met pseudo-Paulus of weet ik wat aanzetten, omdat Paulus (of de Bijbel) dingen schrijft waar je aanstoot aan neemt. Bij het eerste doe je in het ergste geval niet wat de Heere zegt en ben je ongehoorzaam, maar bij het tweede ontken je dat de Heere het gesproken heeft en maak je Hem tot leugenaar.
Ik noem Paulus geen pseudo Paulus omdat hij dingen schrijft die me niet aanstaan, maar omdat er een aantal brieven in de Bijbel staan waarvan het maar zeer de vraag is of hij daar de auteur van is. https://nl.wikipedia.org/wiki/Auteursch ... van_Paulus
Overigens deed ik dat in de door jou geciteerde post niet omdat ik daar de Korinthebrief aanhaalde die wél van Paulus is.
Daarbij volgt er helemaal niet uit dat de inhoud van de brieven van (pseudo) Paulus per definitie leugens zijn.
Het zegt alleen wat het zegt nl. dat ze niet van Paulus zijn maar van iemand die Paulus' naam gebruikt. (Al heb ik natuurlijk wel mijn eigen vraagtekens over een aantal dingen zoals in Timotheüs waar staat dat vrouwen zalig worden door kinderen te baren. Volkomen in tegenspraak met Paulus' evangelie waar hij in de Galaten 1: 8 ook nog eens een stevig oordeel aan vast knoopt.)
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 363
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 08 jan 2019 18:26

naamloos schreef:Dat blijkt uit je daden. Nog Bijbels ook!
Gods woord en de Bijbel zijn voor mij niet synoniem. Feibare mensen hebben de Bijbel geschreven en samengesteld.
In de Bijbel lees ik Gods onfeilbare boodschap en Zijn woorden resoneren in mijn hart, verstand, geweten, intuïtie.


Naamloos... je gevolgtrekkingen zijn werkelijk onnavolgbaar.

naamloos schreef:Ik noem Paulus geen pseudo Paulus omdat hij dingen schrijft die me niet aanstaan, maar omdat er een aantal brieven in de Bijbel staan waarvan het maar zeer de vraag is of hij daar de auteur van is. https://nl.wikipedia.org/wiki/Auteursch ... van_Paulus


Ach ja... Wikipedia, Wikipedia, de bron van eeuwige wijsheid, kennis en waarheid. Als het daar geschreven staat dan moet het wel waar zijn!

Wat is er toch gebeurd met de voorzienigheid en almacht van God?

naamloos schreef:Overigens deed ik dat in de door jou geciteerde post niet omdat ik daar de Korinthebrief aanhaalde die wél van Paulus is.


Kun je er niet gewoon op vertrouwen dat God ons door middel van de Bijbel een getrouw getuigenis heeft gegeven?

Ik heb geen enkel bezwaar tegen onderzoek naar of vraagtekens bij Bijbelboeken, teksten, schrijvers of vertalingen als het doel is om een zo betrouwbaar mogelijk beeld van de oorspronkelijke tekst te krijgen, maar ik heb er wel bezwaar tegen als het wordt gebruikt om de betrouwbaarheid van het geschreven Woord als geheel omver te trekken of af te zwakken. Dan ben je bezig om het fundament van de tempel van God te ondermijnen. Het is geen spelletje.

naamloos schreef:Daarbij volgt er helemaal niet uit dat de inhoud van de brieven van (pseudo) Paulus per definitie leugens zijn.
Het zegt alleen wat het zegt nl. dat ze niet van Paulus zijn maar van iemand die Paulus' naam gebruikt. (Al heb ik natuurlijk wel mijn eigen vraagtekens over een aantal dingen zoals in Timotheüs waar staat dat vrouwen zalig worden door kinderen te baren. Volkomen in tegenspraak met Paulus' evangelie waar hij in de Galaten 1: 8 ook nog eens een stevig oordeel aan vast knoopt.)


Dat staat er ook niet (1 Timotheüs 2:11-15).
.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3528
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 08 jan 2019 20:14

DeDwaler schreef:Naamloos... je gevolgtrekkingen zijn werkelijk onnavolgbaar.
Serieus? Gewoon dat de Bijbel niet feilloos is (de Bijbel is God niet), maar Gods boodschap van liefde, genade en vergeving door Jezus Christus loopt als een rode draad door de Bijbel heen en landden in mijn hart.
Ik zie de Bijbel niet letterlijk van kaft tot kaft als Gods woord, maar daarom kan ik Gods boodschap er nog wel in vinden.
DeDwaler schreef:Ach ja... Wikipedia, Wikipedia, de bron van eeuwige wijsheid, kennis en waarheid. Als het daar geschreven staat dan moet het wel waar zijn!
Tja, ik heb nou eenmaal geen link naar mn studieboeken.
Leg anders je oor eens te luisteren bij Bijbelwetenschappers.
DeDwaler schreef:Kun je er niet gewoon op vertrouwen dat God ons door middel van de Bijbel een getrouw getuigenis heeft gegeven?

Ik heb geen enkel bezwaar tegen onderzoek naar of vraagtekens bij Bijbelboeken, teksten, schrijvers of vertalingen als het doel is om een zo betrouwbaar mogelijk beeld van de oorspronkelijke tekst te krijgen, maar ik heb er wel bezwaar tegen als het wordt gebruikt om de betrouwbaarheid van het geschreven Woord als geheel omver te trekken of af te zwakken. Dan ben je bezig om het fundament van de tempel van God te ondermijnen. Het is geen spelletje.
Wees gerust, mijn doel is helemaal niet om de Bijbel omver te trekken.
De Bijbel heeft me geholpen om God te vinden, net zoals getuigenissen van andere gelovigen.
DeDwaler schreef:Dat staat er ook niet (1 Timotheüs 2:11-15).
Je zult misschien snappen dat ik wat minder vertrouwen heb een schrijver die niet onder zijn eigen naam schreef maar onder die van Paulus.
Zeker als de inhoud nogal tegenstrijdig blijkt.
In Timotheüs zegt de schrijver: "Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft."
Maar Paulus heeft helemaal geen moeite met vrouwelijke medewerksters, hij heeft geen moeite met vrouwen die niet stilletjes op de achtergond blijven en ook niet met vrouwen die onderwijs geven.
Groet Andronikus en ​Junia, mijn volksgenoten die met mij in de ​gevangenis​ hebben gezeten, die als ​apostelen​ veel aanzien genieten.
Paulus brengt de groeten over van Aquila en ​Priscilla​, dezelfde die Appolos onderwezen: Toen ​Priscilla​ en Aquila hem hoorden, namen ze hem terzijde en legden hem uit wat de Weg van God precies inhield. (grappig trouwens dat de S.V. de volgorde omgedraaid heeft en Aquila als eerste noemt: En als hem Aquila en Priscilla gehoord hadden ...)
De schrijver van de Timotheüsbrief zegt: Maar zij zal in de weg van het baren van ​kinderen​ zalig worden, als zij blijft in geloof, ​liefde​ en ​heiliging, gepaard met bezonnenheid.
Maar Paulus preekt een onvoorwaardelijk evangelie: De zaligheid uit genade door geloof zonder werken (kindjes baren is een aardige klus hoor, en wat als je ze niet krijgt?), in en door Jezus.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 363
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 09 jan 2019 02:32

naamloos schreef:Serieus?


Ja, serieus. Dikkie Dik snapt er geen sikkepit van. "Gods woord en de Bijbel zijn niet synoniem en feilbare mensen hebben de Bijbel geschreven en samengesteld", zo zeg je. Dan zeg je vervolgens: "In de Bijbel lees ik Gods onfeilbare boodschap". Waar wordt feilbaar onfeilbaar?

naamloos schreef:Tja, ik heb nou eenmaal geen link naar mn studieboeken.
Leg anders je oor eens te luisteren bij Bijbelwetenschappers.


Bijbelwetenschap heeft mijn interesse, maar ik laat mijn mening er niet door vormen. Het Woord en de Bijbel hebben mij gevormd en vormen mij. Ik zie ook heus wel dat er een verschil is tussen het Woord en het geschreven Woord van God. Dat laatste is op onderdelen niet volmaakt, maar in zijn geheel wel onfeilbaar en betrouwbaar, want zo schrijft Petrus ook: "Dit moet u allereerst weten, dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat; want de profetie is destijds niet voortgebracht door de wil van een mens, maar heilige mensen van God, door de Heilige Geest gedreven, hebben gesproken." (2 Petrus 1:20-21).

Dit werk, de Bijbel is wat God ons geschonken heeft. Meer hebben we niet, ja, de Geest van God in ons, maar Die leert ons wat het Woord gesproken heeft en dat staat geschreven.

naamloos schreef:Wees gerust, mijn doel is helemaal niet om de Bijbel omver te trekken.


"Feilbare mensen hebben de Bijbel geschreven en samengesteld.". Onder andere dat versta ik onder omver trekken. Alsof de Bijbel een mensenwerk is dat her en der ook sporen van waarheden bevat. Natuurlijk, het zijn onze pennen en drukpersen, onze inkt, ons papier, maar het is de openbaring van God, zodat wat geschreven staat en gesproken wordt leven(d) is en wordt.

naamloos schreef:Je zult misschien snappen dat ik wat minder vertrouwen heb een schrijver die niet onder zijn eigen naam schreef maar onder die van Paulus.


Waar Wikipedia en de wetenschappers de auteurschap betwisten, maar niet zeker (kunnen) weten, daar presenteer jij het nu als feit dat Paulus de schrijver niet is. Dat is toch wel heel merkwaardig.

naamloos schreef:Zeker als de inhoud nogal tegenstrijdig blijkt.
In Timotheüs zegt de schrijver: "Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft."


Paulus wil dat de vrouw zwijgt in de gemeente en de man niet overheerst. Hoe zou een onderwijzende vrouw in de gemeente dan wel passen?

naamloos schreef:Maar Paulus heeft helemaal geen moeite met vrouwelijke medewerksters, hij heeft geen moeite met vrouwen die niet stilletjes op de achtergond blijven en ook niet met vrouwen die onderwijs geven.


Nee, dat klopt. Er is ook een verschil tussen het dienstwerk of leven van christenen in de wereld en de eredienst en lofprijzing van God in de gemeente. Vrouwen kunnen net zo goed getuigen en Evangeliseren en onderwijzen als mannen. Vrouwen kunnen alles net zo goed doen als mannen. Daar gaat het hier toch ook niet om?

naamloos schreef:(grappig trouwens dat de S.V. de volgorde omgedraaid heeft en Aquila als eerste noemt: En als hem Aquila en Priscilla gehoord hadden ...)


:wink: Ja, inderdaad zeg! De H.S.V. en KJV ook. Ik zou de reden erachter wel willen weten.

naamloos schreef:De schrijver van de Timotheüsbrief zegt: Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.
Maar Paulus preekt een onvoorwaardelijk evangelie: De zaligheid uit genade door geloof zonder werken (kindjes baren is een aardige klus hoor, en wat als je ze niet krijgt?), in en door Jezus.


Er komt nog wat voor, namelijk: "En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen." en dan: "Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid."

In het feit dat de vrouw (in het algemeen) kinderen baart wordt haar geschonden eer (door de overtreding) hersteld. Zo lees en versta ik het. Ik zie geen discrepantie met de rest van de Schrift. Zo zal een man in zijn rol als man ook zalig worden als hij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Het Evangelie is niet onvoorwaardelijk, want de voorwaarde is de genade van God, door het geloof en de liefde werkzaam. Het is onvoorwaardelijk in de zin van dat de voorwaarde dat God ons genadig is niet in ons ligt, maar in Hemzelf. We moeten in de Heere Jezus blijven en Hij in ons, want zonder Hem kunnen wij niets (Johannes 15:1-8).

Dat kinderen baren een aardige klus is, neem ik direct van je aan. Daar hebben wij mannen ook grote eerbied voor! Als een vrouw geen kinderen heeft dan is zij net zo goed een moeder. Mensen in overvloed die moederlijke liefde nodig hebben.
.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Jesaja40 » 09 jan 2019 18:51

hans1066 citeert:

volgens mij is de Christus gekomen omdat het Jodendom er niet meer in slaagde tot hun god te komen met het falende wettische systeem.
Het maar blijven opleggen van deze maakt het leven, lijden, sterven en opstanding van de Heer zinloos.
Dat Joodse gezindte deze blijven volgen is begrijpelijk, maar voor de christenen uit de heidenvolken zijn ze in vele gevallen niet relevant.


Dus de heidenvolken maken hun eigen wetten en distantiëren de Bijbelse geboden. Enkele onderdelen van deze wetten hebben uitsluitend betrekking op het Huis van Israël. Maar men mag niet generaliserend deze wetten terzijde schuiven als zijnde afgedaan. Ook voor de heidenen gelde basale wetten die nageleefd moeten worden. Zo onderwees Yeshua het Huis van Israël. De discipelen weken niet van hun instructies af. Het lijkt wel of de moderne, mondige mens zelf bepaald wat goed voor hen/haar is.

Het was ook geen falende wettische systeem. Als u dat wel zo ziet, dan is mijn advies om de Bijbel eens grondig te bestuderen op de wetten die ook voor de heiden geldig is. Bij de berg Horeb stonden ook representanten uit de heidenen. Dus roep nooit te snel: dat is niet voor ons bestemd, dat verre verleden werkt nog steeds door.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3528
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 10 jan 2019 14:17

DeDwaler schreef:Ja, serieus. Dikkie Dik snapt er geen sikkepit van. "Gods woord en de Bijbel zijn niet synoniem en feilbare mensen hebben de Bijbel geschreven en samengesteld", zo zeg je. Dan zeg je vervolgens: "In de Bijbel lees ik Gods onfeilbare boodschap". Waar wordt feilbaar onfeilbaar?
Ik zie veel dingen net zoiets als een gelijkenis. Het gaat om de boodschap, het punt wat duidelijk moet worden.
Temidden van alledaagse omstandigheden zit een onfeilbare boodschap.
Het is nou eenmaal zo dat de cultuur vrouwonvriendelijk was, dus lijkt het me niet meer dan normaal dat de context van de boodschap dat ook is.
Maar daarmee is het nog niet de bedoeling om uit de details van de context/omstandigheden wetten en regels te halen.

De onfeilbare boodschap is liefde, recht, waarheid, trouw, barmhartigheid, vergeving, mededogen, vrijheid ...
Sociale gerechtigheid tegenover uitbuiterij. Vrijheid tegenover wetticisme/biblicisme. De Geest tegenover het vlees en de letter ...

Een belangrijk criterium bij de canonvorming van het N.T. was het apostolisch auteurschap. (Hebreeën werd pas geaccepteerd nadat men was gaan geloven dat Paulus hem geschreven had. Markus werd aanvaard omdat het was gebaseerd op het onderwijs van Petrus, en de boeken van Lukas kwam door de screening omdat hij Paulus' metgezel was geweest.)
Echter, nu na wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er goede redenen zijn om aan te nemen dat Paulus niet de schrijver is van alle brieven die onder zijn naam bekend zijn, is het maar de vraag of die betwijfelde brieven ooit door de screening zouden zijn gekomen als men dat toendertijd geweten had.
En juist uit de brieven aan Thimotheüs en Titus (die volgens de Bijbelwetenschappers niet door Paulus geschreven zijn) worden nogal wat argumenten gehaald.
DeDwaler schreef:"Feilbare mensen hebben de Bijbel geschreven en samengesteld.". Onder andere dat versta ik onder omver trekken. Alsof de Bijbel een mensenwerk is dat her en der ook sporen van waarheden bevat. Natuurlijk, het zijn onze pennen en drukpersen, onze inkt, ons papier, maar het is de openbaring van God, zodat wat geschreven staat en gesproken wordt leven(d) is en wordt.
Ik zie het eerder zo: mijn manier van Bijbellezen trekt de Bijbel niet omver, maar wel het letterlijk Bijbellezen.
DeDwaler schreef:Waar Wikipedia en de wetenschappers de auteurschap betwisten, maar niet zeker (kunnen) weten, daar presenteer jij het nu als feit dat Paulus de schrijver niet is. Dat is toch wel heel merkwaardig.
Ik probeer er altijd erg in te hebben dat ik 'pseudo' tussen haakjes zet. Daarmee laat ik ruimte voor een andere interpretatie.
Bovendien, als we het niet zeker kunnen weten dan kun jij dat net zo goed niet.
Toch presenteer jij het als feit dat Paulus de schrijver van de brief is.
DeDwaler schreef:Paulus wil dat de vrouw zwijgt in de gemeente en de man niet overheerst. Hoe zou een onderwijzende vrouw in de gemeente dan wel passen?
In 1 Korinthe 11 gaat Paulus er vanuit dat vrouwen in de gemeente profeteren.
Wat denk je, is het zijn bedoeling dat de dames dat zwijgend doen, en dat mannen er niets van leren?
Elkaar overheersen is verkeerd, dat geldt mannen én vrouwen.
DeDwaler schreef: Ja, inderdaad zeg! De H.S.V. en KJV ook. Ik zou de reden erachter wel willen weten.
Ik heb wel een vermoeden hoor. Vrouwen moeten zo veel mogelijk wegemoffeld worden.
Ik heb gelezen dat in de King James in het N.T. maar liefst 930 x gedaan wordt alsof het alleen om mannen gaat, terwijl de grondtekst dat helemaal niet aangeeft. O.a. de NBV zegt dan vaak 'broeders en zusters' omdat uit de grondtekst blijkt dat het ook om vrouwen gaat.
Het woord anthropos b.v. betekent ‘mens, menselijk wezen, mannelijk dan wel vrouwelijk’ In de K.J. wordt het 560 keer weergegeven met ‘man’.
Junia wordt Junias, en zo zijn er meer dingen. De vertalers waren ook vrouwonvriendelijk, geheel volgens de heersende cultuur.
DeDwaler schreef:Er komt nog wat voor, namelijk: "En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen." en dan: "Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid."

In het feit dat de vrouw (in het algemeen) kinderen baart wordt haar geschonden eer (door de overtreding) hersteld. Zo lees en versta ik het. Ik zie geen discrepantie met de rest van de Schrift. Zo zal een man in zijn rol als man ook zalig worden als hij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.
Ik geloof helemaal niet in een letterlijke A en E. Maar goed, ik ga even met je mee.
Wil je nou zeggen dat Adam niet in overtreding was? Paulus zegt wat anders in Romeinen 5:
"12 Daarom, zoals door één mens de ​zonde​ in de wereld is gekomen .... 14 Toch heeft de dood geregeerd van ​Adam​ tot ​Mozes​ toe, ook over hen die niet gezondigd hadden met eenzelfde ​overtreding​ als ​Adam."
Volgens het verhaal stond Adam er bij toen Eva misleid werd. Dus als Adam niet misleid was vind ik zijn aandeel nog erger dan Eva's aandeel.
Dat zou betekenen dat hij het door had maar niets deed om het te verhinderen. In plaats daarvan ging hij mee in de overtreding.
DeDwaler schreef:Het Evangelie is niet onvoorwaardelijk, want de voorwaarde is de genade van God, door het geloof en de liefde werkzaam. Het is onvoorwaardelijk in de zin van dat de voorwaarde dat God ons genadig is niet in ons ligt, maar in Hemzelf. We moeten in de Heere Jezus blijven en Hij in ons, want zonder Hem kunnen wij niets (Johannes 15:1-8).
Zie de context waarin ik dat zei. (zalig worden in de weg van het baren van kinderen ....)
DeDwaler schreef:Dat kinderen baren een aardige klus is, neem ik direct van je aan. Daar hebben wij mannen ook grote eerbied voor! Als een vrouw geen kinderen heeft dan is zij net zo goed een moeder. Mensen in overvloed die moederlijke liefde nodig hebben.
Zeker kunnen vrouwen 'geestelijke' moeders zijn, maar tekst geeft geen enkele aanleiding om dit overdrachtelijk op te vatten.
Dat vind ik gewoon een noodoplossing. Even uit nm hoofd, in de grondtekst staat er zoiets als kinderen ter wereld brengend.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Jesaja40 » 10 jan 2019 16:34

naamloos citeert:
Het is nou eenmaal zo dat de cultuur vrouwonvriendelijk was, dus lijkt het me niet meer dan normaal dat de context van de boodschap dat ook is.
Maar daarmee is het nog niet de bedoeling om uit de details van de context/omstandigheden wetten en regels te halen.


Adam stond er alleen voor en hij zocht iemand die bij hem paste. De Eeuwige bouwde uit Adam een vrouw, een wederhelft die perfect bij elkaar paste. Er was geen hiërarchie in het paradijs. Beiden waren gelijkwaardig en zo had de Eeuwige dit ook gewild.

Kijk ik nu naar de wereldbevolking dan zie ik dat in alle culturen de vrouw de mindere is van de man. Waar komt dat toch vandaan? Volgens mij heeft het niets met gezag te maken, want ik zie dat nagenoeg in iedere godsdienst dat de vrouw minderwaardig is. Christenen, die beter kunnen weten laten dit gewoon toe en leiden dit af vanuit de Bijbel. Daarin lezen zij selectief en wordt vanuit die visie de vrouw als minderwaardig neergezet.

Het is dus ook niet fair om deze cultuur toe te schrijven aan de Bijbel. Vele christenen distantiëren zich op sommige punten van de Bijbel en zijn daarin zeer inconsistent. De reden waarom de vrouw niet in de gemeente zou mogen spreken heb ik al eens eerder uitgelegd.

Het is nimmer de bedoeling van de Bijbel om te discrimineren en de helft van de wereldbevolking als minderwaardig neer te zetten.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast