elbert schreef:Als iemand er voor kiest om Gods richtlijnen niet te accepteren, dient zo iemand ook de consequenties van die keuze te accepteren. Keuzes hebben consequenties. Als ik mijn belastingen niet betaal, krijg ik wel de belastingdienst op de stoep. Die heeft dan het volste recht om maatregelen te nemen, zoals Paulus ook zegt in Rom. 13:2 zodat hij die zich verzet tegen het gezag, tegen de instelling van God ingaat, en wie daartegen ingaan, zullen over zichzelf een oordeel halen.
Aha, het is dus toch niet zo vrijwillig als je in je vorige post deed voorkomen, je verbindt er nu een oordeel aan!
Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld.
En laat onze overheid nou juist tégen de onderwerping van de vrouw zijn, dus wat dat betreft zit ik goed.
Welke concequentie verbind de Bijbel er aan een vrouw in de gemeente spreekt en haar man niet als hoofd erkent? Ik kan er niets over vinden.
Verder is het slecht een interpretatie van de richtlijnen die (pseudo) Paulus geeft.
Ik heb een andere interpretatie en die heeft als consequentie dat ik en anderen in principe geen minderwaardig rolletje hoeven te spelen, gewoon mogen spreken, leren, leiding geven enzo. En dat alles zonder bang te zijn voor een oordeel.
elbert schreef:Zie hierboven: dat is dus Bijbels gezien onjuist. Want wat je hier zegt is dat de mens autonoom is en de ander dat maar heeft te accepteren. Alleen spreekt de Bijbel niet over autonomie, maar over theonomie. God en Zijn wil is de norm, niet wat wij zelf vinden. Nu is het natuurlijk zo dat we de ander (die gelijkwaardig is aan onszelf) niet zomaar (zonder goede reden) iets kunnen voorschrijven, maar je merkt wel dat sommige keuzes niet altijd even goed vallen. Bijvoorbeeld: als ik ervoor kies om altijd maar te werken en mijn gezin te verwaarlozen, dan kun je wel zeggen dat mijn vrouw dat maar moet respecteren, maar je moet dan niet gek opkijken als mijn huwelijk er dan onder gaat lijden. Keuzes hebben consequenties en dat geldt ook als we verkeerde keuzes maken, met name ook als we op onze autonomie staan.
Als ik er voor kies om geen onderworpen rol te spelen is het niet rechtvaardig als een ander mij wil overheersen.
Wij verschillen nou eenmaal van mening wat God in deze van ons wil, en dat zullen we toch van elkaar moeten accepteren.
Ik zeg niet dat ik autonoom ben ten opzichte van God, wel ten opzichte van mensen die wettelijk gezien geen enkel gezag over mij hebben.
Kerken kunnen hun eigen inzichten volgen en van hun leden verlangen dat ze zich daarnaar zullen gedragen.
Maar ze kunnen me nooit dwingen dat ik het 'vrijwillig' met hen eens ben, net zoals een man me nooit kan dwingen dat ik hem als hoofd zie en erken.
elbert schreef:Het verschil zit hem in het feit dat mannen en vrouwen verschillend zijn, elk verschillende behoeften hebben en ook dat de ander dus op een verschillende manier agape nodig heeft. Dat betekent ook dat de man op een andere manier zijn vrouw liefheeft, dan de vrouw de man. Een vrouw heeft bijvoorbeeld meer behoefte aan bescherming en geborgenheid in een relatie dan de man. Daarom is de eerste taak van de man om zijn gezin te leiden, het te verzorgen en voor bescherming te zorgen. Ik kan je uit eigen ervaring zeggen dat mijn vrouw graag ziet dat ik de leiding in het gezin neem en soms is ze juist ontevreden als ik dat aan haar overlaat. Een man heeft meer behoefte aan een vrouw die met hem meedenkt, die voor sfeer en een thuis voor hem zorgt enz.
Kortom: agape en onderdanig zijn hebben een andere lading en uitwerking. Tim Keller en zijn vrouw Kathy werken dit verder uit in hun boek over het huwelijk, waarbij duidelijk wordt dat man en vrouw hier elk een eigen positie en rol hebben. Datzelfde geldt overigens voor de gemeente.
Mooi dat het bij jullie goed werkt, maar ik zou me doodongelukkig voelen.
Alleen de gedachte al van gehoorzamen, onderworpen, zwijgen, volgen ... grrrtt, dank u beleefd. Hij is mijn maat, niet mijn baas.
Wij overleggen en nemen samen beslissingen. Meestal komt dat er op neer dat hij de leiding en beslissingen neemt in de dingen waar hij goed in is, en ik in de dingen waar ik goed in ben. Dat werkt prima tot ons beider tevredenheid.
En als we er een enkele keer niet uitkomen dan doen we de ene keer mijn zin en een andere keer de zijne, dat hangt er een beetje vanaf hoe groot de 'aderlating' voor de ander is.
Als het voor mij maar een klein dingentje is en voor hem is het belangrijk dan denk ik 'toe maar dan' en andersom gaat dat ook zo.
Dat man en vrouw verschillend zijn dat geloof ik ook. Maar de behoeften en verschillen zijn natuurlijk niet zwart-wit afgbakend.
Als een vrouw talent gekregen heeft om leiding te geven, te onderwijzen o.i.d. dan zijn gezin en kerk daar niet van uitgesloten.
In je gezin zul je er mee moeten dealen, want je hebt rekening te houden met je man. Maar in de kerk kun je gewoon een functie krijgen.
elbert schreef:Tja, in deze blogs wordt ontkend dat kephale ook autoriteit zou kunnen uitdrukken. Om dit te ontkrachten heb ik aan 1 tegenvoorbeeld genoeg. In 2 Sam. 22:44 staat:
U hebt mij bevrijd van de aanklachten van mijn volk;
U hebt mij bewaard tot hoofd van de heidenvolken;
het volk dat ik niet kende, dient mij.
Duidelijk is dat David hier een gezagspositie heeft ten opzichte van (overwonnen) heidenen. De Septuagint geeft hier voor hoofd het woord kephale.
Nee, dat wordt niet ontkent, je leest niet goed of maar half. Je voorbeeld ontkracht dus ook niets.
elbert schreef:Ook dat ben ik met je eens. Maar jouw stelling is dat het niet erkennen van de vrouw in het ambt een vorm van onderdrukking is. Dat lijkt mij niet het geval te zijn. Het ambt is een roeping, geen recht.
Als een vrouw tot het ambt geroepen wordt en ze wil daaraan gehoor geven, dan is het inderdaad een vorm van onderdrukking als tegenstanders dat verhinderen.
In deze tijd kun je gelukkig naar een ander kerkverband overstappen, maar dat was vroeger niet zo.(en dan gaan we er maar vanuit dat die roeping ook geldt voor dat andere kerkverband)
elbert schreef:Sterker nog: bijna geen enkele van de verhoudingen die ik noemde is helemaal gelijkwaardig. De mensen zijn gelijkwaardig, de verhoudingen niet. Het is zaak om daarin te handelen op een manier die aan beide (de gelijkwaardigheid van de mensen en de ongelijkwaardigheid van de verhouding) recht doet.
Als vrouw kan ik je vertellen dat ik het niet als recht ervaar als vrouwen in de Bijbel (en er buiten) als het bezit van mannen gezien worden.
In het rijtje van de os en ezel worden gezet, voor een jongen 2x zoveel moest betaald worden voor het lossen dan voor een meisje, de moeder 2x zo lang onrein was als ze een meisje kreeg dan bij een jongen, hoe je met maagden als oorlogsbuit moest omgaan, wat de regels voor bijvrouwen waren, hoe je allerlei beperkingen opgelegd krijgt. Heus, dan vind ik die gelijkwaardigheid niks meer dan een holle theorie. Een dode letter!
Op dezelfde manier waarop Jakobus een geloof zonder werken dood noemt, noem ik gelijkwaardigheid zonder dat die in de praktijk functieoneert dood. En alle agapeliefde kan dat niet goedmaken omdat je identiteit al min of meer vermoord is. Mosterd na de maaltijd!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)