de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[StillAwake]

Je mag weg als er onbijbelse dingen gebeuren en jij waarschuwt en er wordt niet naar je geluisterd.
Als jouw overtuiging is dat Gods Woord verbiedt dat er een vrouw op de kansel staat, mag jij jezelf vrijmaken. Sterker nog, ik denk dat dat moet.

Ik ken mensen die "lijden aan hun kerk" omdat er dingen gebeuren die naar hun mening tegen Gods Woord ingaan. Dan moet je waarschuwen. Daar ben ik van overtuigd. Dan kun je nog kiezen om te blijven en het in gebed bij de Heere brengen, of weggaan naar een kerk waar dit niet aan de orde is.
Voor mij zou een vrouwelijke voorganger een breekpunt zijn, het is te principieel om het te laten gaan.
Ik heb dat al aangegeven op huisbezoek hoor. Omdat onze kerk langzaam richting GKv schuift en het daar geen principieel punt meer is.
Een k.r. dient wel te weten hoe de leden erover denken, ver voordat zo'n besluit valt. Dat is wel zo eerlijk.

Ik had een tante die op hoge leeftijd nog naar een ander kerkverband ging, omdat er een vrouwelijke voorganger werd aangesteld. De kerk waar ze in gedoopt en getrouwd was! Het gaf haar zoveel verdriet, maar ze moest.
Vlak na haar vertrokken meer ouderen, die eerst niet durfden. Maar tante nam het voortouw.
Dat kan dus ook he, dat jij (of ik) een soort loodsbootje moeten zijn.

Er zijn geen kerken waar geen onbijbelse dingen gebeuren. Helaas, maar realiteit.
Ik heb er in elk geval nog nooit een bezocht.
Visies op het avondmaal die niet op de Bijbel gebaseerd zijn, kledingeisen die belangrijker gemaakt worden dan de Bijbel dat doet, kerkmuziek waar Eigen smaak een breekpunt vormt, de ideale kerk houdt op te bestaan zodra er iemand lid van wordt...
En dat het in de GKv geen principieel punt meer is: je loopt hiermee wat op de troepen vooruit, er zijn behoorlijk wat felle tegenstanders, het is dus nog niet echt een gelopen race.

Zolang Christus centraal blijft staan mag je in mijn optiek niet opstappen.

[StillAwake]

Jammer dat de Graaf ons niets over die zelfde roepingsgeschiedenissen vertelt.
Aanknopingspunten uit artikel om daar toch enigszins kijk op te krijgen:

citaten:
1)voor mij meer accent op NT gekomen, Koninkrijk wordt voorop gezet, meer gericht op de toekomst, de Geest is dynamischer dan in OT
2)de scheidslijnen in de antieke wereld doen er volgens Paulus niet meer zo toe, daardoor is er ruimte voor mannen en vrouwen
3)Paulus zei bij de vrouwen die de hoofdbedekking afgooiden, principieel hebben jullie gelijk, maar zo snel gaat dat niet, dit gaat ten koste van onze missie in de wereld, maar als Paulus 20 jaar langer had gehad, dan had het zomaar kunnen kantelen
4)heel veel theologen kijken er op mijn wijze tegen aan
5)bij ons in de gemeente is er ook een moment gekomen, dat niemand meer duidelijk kon maken, waar het verschil tussen mannen en vrouwen zat, vrouwen zien hun eigen talenten en gaven en hadden het verlangen die in de gemeente in te zetten
6)nu zie ik ruimte en daar ben ik heel dankbaar voor, ik denk dat we onszelf als kerk tekort doen als wij de vrouwen buitensluiten van het ambt

Dit zijn, in deze tijd, dus zoon beetje de kaders, die aangeven hoe er naar roeping gekeken wordt?


citaat Spurgeon

1)die geroepen zijn, behoren even rechtmatig van hun postie te zijn, als dat de profeten onder het OT dat waren, enkel door een soortgelijke roeping kunnen ze hun ambt rechtvaardigen
2)een niet door God gezonden gezant zou een bespotting zijn
3)honderden zijn verdwaald en struikelen over de preekstoel, dat blijkt bedroevend duidelijkuit de onvruchtbare ambtsbedieningenen vervallen kerken die we rondom ons zien
4)bekwaamheid om op te bouwen en geschiktheid om te onderwijzen, de eigenschappen genoemd in 1Tim.3:2-7en Titus1:6-9 zullen overvloedig aanwezig moeten zijn
5)als dienaar van het Woord kan iemand die zich geroepen voelt niet zeker zijn van zijn roeping, voordater mensen onder zijn gehoortot bekering komen
6)uw arbeid voor het predikantschap, moet reeds tot bekeringen leiden, voordat u kunt geloven, datprediken uw levenswerkis; hoezeer verheugde ik mijzelf toen ik hoorde, over mijn eerste bekeerling, ik verlangde te horen dat harten waren gebroken en dat men tranen uit de ogen der boetelingen had zie vloeien, denk aan de tekst......"Ik heb die profeten niet gezonden, toch hebben ze gelopen,als ze in Mijn Raad gestaan hadden, dan zouden ze Mijn volkMijn woorden doen horen, dan zouden ze hen hebben doen terugkeren van hun boze wegen van de boosheid hunner handelingen"......
7)we moeten nagaan, of we dreigende blikken, afmatting, smaad, bespotting, en ontbering kunnen verdragen,en dat we als niets behandeld zullen wordenom Christus' wil


Citaten uit Pastorale adviezen deel1

hg Learsi

En waar haalt dhr. spurgeon de autoriteit vandaan die jij hem toedicht?
Vooral punt 5 lijkt me discutabel, er zijn ook OT-profeten geweest die te horen kregen dat niemand naar ze zou gaan luisteren.

[Chaya]

Er zijn geen kerken waar geen onbijbelse dingen gebeuren.

O jawel hoor.
Als je een kerkdienst (binnenkort weer denk ik) belegt met top 2000 muziek, kun je moeilijk stellen dat dit bijbels is.

Visies op het avondmaal die niet op de Bijbel gebaseerd zijn, kledingeisen die belangrijker gemaakt worden dan de Bijbel dat doet, kerkmuziek waar Eigen smaak een breekpunt vormt, de ideale kerk houdt op te bestaan zodra er iemand lid van wordt...

Nee dat bedoel ik niet, dat zijn bijzaken.

En dat het in de GKv geen principieel punt meer is: je loopt hiermee wat op de troepen vooruit, er zijn behoorlijk wat felle tegenstanders, het is dus nog niet echt een gelopen race.

Er stroomt al water door een gaatje in de dam, het duurt echt niet lang vooraleer de dam breekt.

Zolang Christus centraal blijft staan mag je in mijn optiek niet opstappen.

Tja, maar dat is een breed begrip.
Want wanneer staat Christus niet meer centraal, kun je dat benoemen?
Als ik hoor dat ik maar achter Jezus aan moet gaan, maar er wordt niet bij verteld hoe en dat je bekeerd moet worden, staat Christus nog wel centraal, maar het is een magere eenzijdige prediking.

[Race406]

O jawel hoor.
Als je een kerkdienst (binnenkort weer denk ik) belegt met top 2000 muziek, kun je moeilijk stellen dat dit bijbels is.

StillAwake zegt ook dat er GEEN kerken zijn waar GEEN onbijbelse dingen gebeuren. Dus jouw reactie bevestigt zijn opmerking...

[Chaya]

StillAwake zegt ook dat er GEEN kerken zijn waar GEEN onbijbelse dingen gebeuren. Dus jouw reactie bevestigt zijn opmerking...

O suf zeg. Iets met dubbele ontkenning...

[StillAwake]

O jawel hoor.
Als je een kerkdienst (binnenkort weer denk ik) belegt met top 2000 muziek, kun je moeilijk stellen dat dit bijbels is.

Dit misverstand is inmiddels opgelost zag ik.

Nee dat bedoel ik niet, dat zijn bijzaken.

Dat ben ik met je eens. Toch zie jij denk ik ook wel dat er juist in de zwaardere refohoek veel nadruk op deze bijzaken komt te liggen.
Vaak op zo'n manier dat iemand die daar moeite mee heeft zich te schikken heeft, omdat het bijzaken zijn, terwijl de heersende elite in dergelijke groepen er wel een hoofdzaak van maakt.

Er stroomt al water door een gaatje in de dam, het duurt echt niet lang vooraleer de dam breekt.

Wederom mee eens. Maar besef dat deze vraagstukken steeds verder naar rechts opschuiven. Binnen nu en 25 jaar zijn er misschien nog 1 of 2 van de huidige genootschappen die dit neit op de agenda hebben staan.
Zal ongetwijfeld een hoop splitsingen opleveren, maar het bezwaar tegen de vrouw in het ambt zal afnemen. Ook rechts van de GKv.

Tja, maar dat is een breed begrip.
Want wanneer staat Christus niet meer centraal, kun je dat benoemen?
Als ik hoor dat ik maar achter Jezus aan moet gaan, maar er wordt niet bij verteld hoe en dat je bekeerd moet worden, staat Christus nog wel centraal, maar het is een magere eenzijdige prediking.

Christus staat niet centraal als discussies over bijzaken centraal staan.
Christus staat niet centraal als de organist dat al staat.
Christus staat niet centraal als de band dat al staat.
Christus staat niet centraal als er slechts Psalmen gezongen worden, waar Zijn naam niet in voorkomt.
Christus staat niet centraal als er slechts in oppervlakkige opwekkingsliederen over Hem gezongen wordt.
Christus staat niet centraal als de predikant dat al staat.
Christus staat niet centraal als Zijn Woord niet meer centraal staat.
Christus staat niet centraal als een bepaalde vertaling tot grondtekst verheven wordt.
Christus staat niet centraal als kerkgangers zijn nodiging tot het avondmaal massaal afwijzen.
Christus staat niet centraal als Zijn verlossend werk ontkent wordt.
Christus staat niet centraal als er sprake is van machtsverhoudingen binnen de ker die op verkeerde wijze gebruikt worden.
Christus staat niet centraal als de Bijbel eigenmachtig wordt uigelegd.

Wellicht speelt het laatste in de GKv.
Er is echter geen kerkgenootschap waar niet 1 of meerdere van deze zaken genootschapsbreed speelt. Hetzij onder de naam: "traditie", het zij onder de noemer van het afscheid nemen van deze tradities.
Er is geen kerkgenootschap waar hetzij de voorganger, hetzij de organist, hetzij de bandleider (soms onbedoeld) tot centrum van het liturgisch leven gemaakt wordt.
Er is geen kerkgenootschap waar de Bijbel niet eigenmachtig wordt uitgelegd, anders waren we het wel met elkaar eens geweest.

[MoesTuin]

Jammer dat de Graaf ons niets over die zelfde roepingsgeschiedenissen vertelt.

citaat Spurgeon

1)die geroepen zijn, behoren even rechtmatig van hun postie te zijn, als dat de profeten onder het OT dat waren, enkel door een soortgelijke roeping kunnen ze hun ambt rechtvaardigen
2)een niet door God gezonden gezant zou een bespotting zijn
3)honderden zijn verdwaald en struikelen over de preekstoel, dat blijkt bedroevend duidelijkuit de onvruchtbare ambtsbedieningenen vervallen kerken die we rondom ons zien
4)bekwaamheid om op te bouwen en geschiktheid om te onderwijzen, de eigenschappen genoemd in 1Tim.3:2-7en Titus1:6-9 zullen overvloedig aanwezig moeten zijn
5)als dienaar van het Woord kan iemand die zich geroepen voelt niet zeker zijn van zijn roeping, voordater mensen onder zijn gehoortot bekering komen
6)uw arbeid voor het predikantschap, moet reeds tot bekeringen leiden, voordat u kunt geloven, datprediken uw levenswerkis; hoezeer verheugde ik mijzelf toen ik hoorde, over mijn eerste bekeerling, ik verlangde te horen dat harten waren gebroken en dat men tranen uit de ogen der boetelingen had zie vloeien, denk aan de tekst......"Ik heb die profeten niet gezonden, toch hebben ze gelopen,als ze in Mijn Raad gestaan hadden, dan zouden ze Mijn volkMijn woorden doen horen, dan zouden ze hen hebben doen terugkeren van hun boze wegen van de boosheid hunner handelingen"......
7)we moeten nagaan, of we dreigende blikken, afmatting, smaad, bespotting, en ontbering kunnen verdragen,en dat we als niets behandeld zullen wordenom Christus' wil


Citaten uit Pastorale adviezen deel1

hg Learsi

Maar dat geldt toch voor zowel de man als vrouw mocht dit zo zijn.

[learsi]

En waar haalt dhr. spurgeon de autoriteit vandaan die jij hem toedicht?
Vooral punt 5 lijkt me discutabel, er zijn ook OT-profeten geweest die te horen kregen dat niemand naar ze zou gaan luisteren.

Ik haal Spurgeon aan, omdat zijn boek "Pastorale adviezen" grijpklaar in mijn boekenkast staat. Daarnaast zal het jou wel duidelijk zijn, dat wat Spurgeon zegt over roeping tot het ambt vd bediening vh Woord, qua basis, nogal verschilt van inhoud met wat de Graaf noemt (beter: juist helemaal níet benoemt).
Heb je wel eens wat van Spurgeon gelezen? Zijn 2 boeken over de Wonderen en de Gelijkenissen van de Heiland zijn de moeite waard.

M.b,t.punt 5:
In het algemeen lijkt het mij Gods bedoeling door het spreken van Zijn dienstknechten Zijn Gemeente te bouwen (Efese4:7-16).
Verder lijkt het mij, dat een ieder die door de Heere Zelf geroepen wordt, in deze NTestamentische tijd, terdege moet beseffen, dat het een wonder is als de boodschap écht gehoor vindt en hoorders tot bekering en geloof komen.

hg
Learsi

[learsi]

Maar dat geldt toch voor zowel de man als vrouw mocht dit zo zijn.

We leven in een tijd, dat binnen de Kerk, het geschreven Woord, van buiten én van binnen bestreden wordt.
Het stukje van de Graaf maakt duidelijk, dat onderscheidingsvermogen meer en meer uit de Kerk verdwijnt.
Een uitspraak van hem als in mijn rijtje (punt 5) spreekt boekdelen.

hg
Learsi

[StillAwake]

Ik haal Spurgeon aan, omdat zijn boek "Pastorale adviezen" grijpklaar in mijn boekenkast staat. Daarnaast zal het jou wel duidelijk zijn, dat wat Spurgeon zegt over roeping tot het ambt vd bediening vh Woord, qua basis, nogal verschilt van inhoud met wat de Graaf noemt (beter: juist helemaal níet benoemt).
Heb je wel eens wat van Spurgeon gelezen? Zijn 2 boeken over de Wonderen en de Gelijkenissen van de Heiland zijn de moeite waard.

M.b,t.punt 5:
In het algemeen lijkt het mij Gods bedoeling door het spreken van Zijn dienstknechten Zijn Gemeente te bouwen (Efese4:7-16).
Verder lijkt het mij, dat een ieder die door de Heere Zelf geroepen wordt, in deze NTestamentische tijd, terdege moet beseffen, dat het een wonder is als de boodschap écht gehoor vindt en hoorders tot bekering en geloof komen.

hg
Learsi

Wat mij in de door jou aangehaalde punten van Spurgeon opviel was jusit de mensgerichtheid. De resultaatgerichtheid.
De man was blij dat HIJ bekeerlingen had, zodat HIJ bevestiging kreeg.
Dat ZIJN eigen werk niet zinloos bleek.

Wellicht is de rest van zijn repertoire wat genuanceerder (ik heb bij mijn weten nooit iets van de man gelezen, maar zelfs daar ben ik niet zeker van), maar ik zie (hoewel de conclusie een andere is) weinig verschillen in de basisaannames van Spurgeon en van Van der Graaf.
Nogmaals, hiermee wil ik niets negatiefs over 1 van beiden zeggen, aangezien ik van beiden te weinig de achtergronden ken om dat te doen.

Met je eens dat het 5e punt van Van der Graaf ook discutabel is (wat is dat toch met die punten 5;-)), dus laten we die gemakshalve tegen elkaar wegstrepen.
Ik geloof best dat er predikanten zijn die daadwerkelijk geroepen zijn, en wellicht zelfs onder het motto: "het leek me wel een mooie studie/mooi beroep".
Toch denk ik dat de "roeping" nogal overschat en overgeromantiseerd wordt in bepaalde kringen (hoe rechtser hoe sterker is mijn indruk), waar predikanten hele bijbelverhalen hebben omgebouwd tot hun zogenaamde roepingsverhaal (zogenaamd, omdat ik er in een aantal gevallen werkelijk geen woord van geloof).
Bovendien kun je er als tegenstander van de vrouw in het ambt niet omheen dat Debora geroepen was.
Dat Hanna geroepen was.
Dat Junia(s) geroepen was.
Dat Jezus zelf als eerste vrouwen opriep de opstanding te verkondigen.

Nogmaals, de nadruk op roeping in vooral de rechterhoek van de refowereld lijkt me onjuist (het resulteert te vaak in "onzinverhalen")
Niet alle roepingsverhalen van predikanten zijn onzin.
De nadruk op de man in het ambt is Bijbels te onderbouwen, maar ook Bijbels onderuit te halen.
Het principiele verschil tussen de aannames van Van der Graaf en Spurgeon (beide voor zover in dit topic aangehaald) ontgaat me ten enen male.

[Chaya]

[quote="learsi"]We leven in een tijd, dat binnen de Kerk, het geschreven Woord, van buiten én van binnen bestreden wordt.

Juist! En wie merkt het op?
Velen strijken liever de plooitjes glad en bedekken het kwaad.

[StillAwake]

Is dat niet van alle tijden?

[MoesTuin]

We leven in een tijd, dat binnen de Kerk, het geschreven Woord, van buiten én van binnen bestreden wordt.
Het stukje van de Graaf maakt duidelijk, dat onderscheidingsvermogen meer en meer uit de Kerk verdwijnt.
Een uitspraak van hem als in mijn rijtje (punt 5) spreekt boekdelen.

hg
Learsi

Dat is denk ik van alle tijden.
Het is ook hoever je hierin staat in je Geloof en het zicht hierop.....

[MoesTuin]

Juist! En wie merkt het op?
Velen strijken liever de plooitjes glad en bedekken het kwaad.

Velen.
Sommigen doen er niets mee
Anderen bestrijden het
Anderen volgen hun Roeping / Geloof hierin en nieuwe wegen worden geopend tot zegen van velen.
Daarbij zeggend.
Woord en Geest is het en gaan samen....dat gaat zoveel verder...opbouwend en verrijkend...

[MoesTuin]

Is dat niet van alle tijden?

Absoluut!