de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Chaya]

Voorstander van een maximaal ledenaantal Chaya? Serieus?

Ja, wat is hier zo lollig aan? Vind jij die enorme kerken waarin bijna een paar duizend mensen passen mooi? En is dat bevorderlijk voor de onderlinge verbondenheid denk jij?
Als het een kleinere overzichtelijke gemeente is, kun je zien wie er gemist wordt en kun je meeleven.
Voor een predikant is het dan absoluut niet meer te doen om kennis te maken met de gemeenteleden.
Ook krijg je tig groepjes voor de catechisatie, de jongerenclubs, enz.
Ikzelf voel me sowieso fijner in een klein kerkje. Het heeft iets.
Als je het in het algemeen bekijkt, zeg ik 500/600/700 leden, dat zou voor iedereen, dus ook de k.r. en de predikant, het beste zijn.

Loopt het zo n storm dan bij jullie? Stuur maar door dan hoor, kunnen nog wel wat bij!

Nee joh, verre van dat.
We kregen er een paar gezinnen bij uit de GKv, toen het daar begon te roeren, maar sommigen daarvan hebben hun attestatie alweer opgevraagd.
Bovendien is het bij deze mensen kennelijk de gewoonte om maar 1 x (naar de ochtenddienst) te gaan, zodat je tijdens de middagdienst met een handvol mensen - uit de heggen en de steggen gehaald denk ik dan weleens - zit.
Als die allemaal gemiddeld 2 x 1 euro in het zakje doen, heb je net de energiekosten eruit.

Ik zeg ook niet dat predikanten nooit geroepen worden, maar ik geloof ook neit dat ze allemaal geroepen zijn.

Sommigen zeggen dit ook gewoon.
"Ik vond theologie wel een interessante studie, of het leek me wel prettig om in het oosten van het land te staan, want daar ben ik opgegroeid of komt mijn vrouw vandaan."
Er zijn ook predikanten die aan hun kansel lijken vastgenageld, 20/30 jaar op dezelfde staan.

Maar dan nog: hoe kan het dat sommige gemeenten 80 jaar vacant zijn, terwijl de buurgemeente (met een mooiere pastorie, een beter salaris en/of meer status) nooit zonder komt te zitten?

Ik ken jou intussen als iemand die niet zomaar lukraak beweringen doet, dus dan zou ik hier toch wel graag voorbeelden van willen zien.
Er zijn gemeentes die populaire predikanten hebben, de één na de ander. Maar dan dienen ze hun termijn uit en vertrekken naar elders, waar ze ook gewild zijn.
Dus die gemeentes hebben dan wel elke 3, 4 of 5 jaar een andere predikant.
Elke week een gastpredikant heeft zo ook zijn voordelen. Je krijgt een hele brede prediking op die manier.

Je hebt er geen idee van hoe snel je aan exorbitante uitgavenpatronen gewend raakt...

Niet dat ik dit ooit genoten heb, maar we hebben wel een tijd gekend waarin we het niet op konden maken.
Ik kon royaal uitgeven en ook nog sparen.
Dat was in de jaren 80 en 90.
Dan kon je nog voor 2 tientjes (20 gulden dus) terecht bij de benzinepomp.
Als je nu voor een tientje tankt (zoals vroeger vaak gedaan werd) haal je net de grens van de stad nog.
Er bestaat niet voor niks het spreekwoord: de tering naar de nering zetten.

Het is mij toevallig opgevallen dat in veel plaatsen de dominee gewoon op zijn fietsje naar de kerk komt.
En dan heb ik niet over een sportieve jonge gezonde man van rond de 30.
Het beeld wordt - ook hier - vaak geschetst dat de dominee in zijn middenklasser SUV aankomt. Aparte parkeerplaats bij de kerk gereserveerd.
Hij komt in de auto als hij direkt daarna doormoet naar een andere gemeente om te preken.

[StillAwake]

Ik ken jou intussen als iemand die niet zomaar lukraak beweringen doet, dus dan zou ik hier toch wel graag voorbeelden van willen zien.
Er zijn gemeentes die populaire predikanten hebben, de één na de ander. Maar dan dienen ze hun termijn uit en vertrekken naar elders, waar ze ook gewild zijn.
Dus die gemeentes hebben dan wel elke 3, 4 of 5 jaar een andere predikant.

Het klopt dat dergelijke gemeenten vaak van predikant wisselen, maar ze zijn bijzonder kort vacant, vaak is de opvolging zelfs al geregeld voordat de afzwaaiende predikant weg is.
80 jaar vacant zijn er gelukkig niet zo veel, maar GG Sint Annaland komt erg dicht in de buurt inmiddels.
Voorbeelden van gemeenten die (vrijwel) nooit vacant raken zijn er in elk genootschap. Barneveld, Spakenburg, Berkel en Rodenrijs, Veenendaal en Staphorst, elk genootschap heef zo zijn "topgemeenten".
Voorbeelden van predikanten die 20 jaar blijven staan komen ook in alle genootschappen voor. Vaak is dat dan echter geen keuze van de man zelf, maar soms ook wel.

[StillAwake]

Niet dat ik dit ooit genoten heb, maar we hebben wel een tijd gekend waarin we het niet op konden maken.
Ik kon royaal uitgeven en ook nog sparen.
Dat was in de jaren 80 en 90.
Dan kon je nog voor 2 tientjes (20 gulden dus) terecht bij de benzinepomp.
Als je nu voor een tientje tankt (zoals vroeger vaak gedaan werd) haal je net de grens van de stad nog.
Er bestaat niet voor niks het spreekwoord: de tering naar de nering zetten.

Het is mij toevallig opgevallen dat in veel plaatsen de dominee gewoon op zijn fietsje naar de kerk komt.
En dan heb ik niet over een sportieve jonge gezonde man van rond de 30.
Het beeld wordt - ook hier - vaak geschetst dat de dominee in zijn middenklasser SUV aankomt. Aparte parkeerplaats bij de kerk gereserveerd.
Hij komt in de auto als hij direkt daarna doormoet naar een andere gemeente om te preken.

Dat dat beeld geschetst wordt komt ook omdat er op Refoweb nogal eens een foto langswaait van het bordje "P-predikant" .
En ik ben onmiddelijk met je eens dat de meeste predikanten echt niet met een heel dikke auto komen voorrijden (en als ze het al doen is het vaak een oudere auto).
Toch zit status ook in andere dingen.

En neem van mij aan: heel veel geld is ook niet altijd leuk. Je gaat ook dingen kopen die je echt niet nodig hebt. (ik heb inmiddels 4 auto's op mijn naam staan. )
Handig als je niet op de kleintjes hoeft te letten, maar uiteindelijk geef je globaal toch ongeveer uit naar wat je binnenkrijgt.

[pindas83]

Ja, wat is hier zo lollig aan? Vind jij die enorme kerken waarin bijna een paar duizend mensen passen mooi? En is dat bevorderlijk voor de onderlinge verbondenheid denk jij?
Als het een kleinere overzichtelijke gemeente is, kun je zien wie er gemist wordt en kun je meeleven.
Voor een predikant is het dan absoluut niet meer te doen om kennis te maken met de gemeenteleden.
Ook krijg je tig groepjes voor de catechisatie, de jongerenclubs, enz.
Ikzelf voel me sowieso fijner in een klein kerkje. Het heeft iets.
Als je het in het algemeen bekijkt, zeg ik 500/600/700 leden, dat zou voor iedereen, dus ook de k.r. en de predikant, het beste zijn.

Ik vond het ‘lollig’ omdat een max. ledenaantal totaal niet relevant is, ook niet bij jullie begrijp ik van je.
Een minimum aantal leden is dan nog eerder aan de orde. ‘Hoeveel mensen hebben we minimaal nodig om de boel draaiende te houden?’

Maar ik ben met je eens, voor mij ook geen megakerk hoor. Ik vind 500 al heel wat eigenlijk

[MoesTuin]

Ja, wat is hier zo lollig aan? Vind jij die enorme kerken waarin bijna een paar duizend mensen passen mooi? En is dat bevorderlijk voor de onderlinge verbondenheid denk jij?
Als het een kleinere overzichtelijke gemeente is, kun je zien wie er gemist wordt en kun je meeleven.
Voor een predikant is het dan absoluut niet meer te doen om kennis te maken met de gemeenteleden.
Ook krijg je tig groepjes voor de catechisatie, de jongerenclubs, enz.
Ikzelf voel me sowieso fijner in een klein kerkje. Het heeft iets.
Als je het in het algemeen bekijkt, zeg ik 500/600/700 leden, dat zou voor iedereen, dus ook de k.r. en de predikant, het beste zijn.
Nee joh, verre van dat.
We kregen er een paar gezinnen bij uit de GKv, toen het daar begon te roeren, maar sommigen daarvan hebben hun attestatie alweer opgevraagd.
Bovendien is het bij deze mensen kennelijk de gewoonte om maar 1 x (naar de ochtenddienst) te gaan, zodat je tijdens de middagdienst met een handvol mensen - uit de heggen en de steggen gehaald denk ik dan weleens - zit.
Als die allemaal gemiddeld 2 x 1 euro in het zakje doen, heb je net de energiekosten eruit.

Sommigen zeggen dit ook gewoon.
"Ik vond theologie wel een interessante studie, of het leek me wel prettig om in het oosten van het land te staan, want daar ben ik opgegroeid of komt mijn vrouw vandaan."
Er zijn ook predikanten die aan hun kansel lijken vastgenageld, 20/30 jaar op dezelfde staan.

Ik ken jou intussen als iemand die niet zomaar lukraak beweringen doet, dus dan zou ik hier toch wel graag voorbeelden van willen zien.
Er zijn gemeentes die populaire predikanten hebben, de één na de ander. Maar dan dienen ze hun termijn uit en vertrekken naar elders, waar ze ook gewild zijn.
Dus die gemeentes hebben dan wel elke 3, 4 of 5 jaar een andere predikant.
Elke week een gastpredikant heeft zo ook zijn voordelen. Je krijgt een hele brede prediking op die manier.

Niet dat ik dit ooit genoten heb, maar we hebben wel een tijd gekend waarin we het niet op konden maken.
Ik kon royaal uitgeven en ook nog sparen.
Dat was in de jaren 80 en 90.
Dan kon je nog voor 2 tientjes (20 gulden dus) terecht bij de benzinepomp.
Als je nu voor een tientje tankt (zoals vroeger vaak gedaan werd) haal je net de grens van de stad nog.
Er bestaat niet voor niks het spreekwoord: de tering naar de nering zetten.

Het is mij toevallig opgevallen dat in veel plaatsen de dominee gewoon op zijn fietsje naar de kerk komt.
En dan heb ik niet over een sportieve jonge gezonde man van rond de 30.
Het beeld wordt - ook hier - vaak geschetst dat de dominee in zijn middenklasser SUV aankomt. Aparte parkeerplaats bij de kerk gereserveerd.
Hij komt in de auto als hij direkt daarna doormoet naar een andere gemeente om te preken.

Tja...het komt over als een heel technisch verhaal en als dit allemaal zo klopt...
T is allemaal zo vastgeketend in hoe het hoort of hoe we denken dat het hoort....of moet gaan of zou moeten gaan.
Wat is roeping...voor wie is de roeping wel en voor wie niet en wat als er geen Roeping is....kan dat?
de kerk de gemeente....is toch overstijgend... één in Christus... plaatselijk... landelijk.... wereldwijd.
Ik vraag me in het dagelijks leven heel vaak af.
Wat zou de Heer hiervan vinden?
"Openbaring 7: 9 Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palm takken waren in hun handen."

Niemand kan ze tellen, maar de Heere kent ze van eeuwigheid.
Op aarde vaak onbekend, eenzaam en verlaten, benauwd en bestreden

[Chaya]

moeten gaan.
Wat is roeping...voor wie is de roeping wel en voor wie niet en wat als er geen Roeping is....kan dat?
de kerk de gemeente....is toch overstijgend... één in Christus... plaatselijk... landelijk.... wereldwijd.
Ik vraag me in het dagelijks leven heel vaak af.
Wat zou de Heer hiervan vinden?

Je kunt je beter afvragen wat de Heer ervan vindt dat jij geen enkele kerk goed genoeg vindt om lid van te worden.
Begin eens bij jezelf ipv altijd naar de ander - mij dus - te wijzen.
Ben ik werkelijk zo belangrijk om iedere keer maar weer op te reageren?
Heb je niets beters te doen?

[MoesTuin]

Je kunt je beter afvragen wat de Heer ervan vindt dat jij geen enkele kerk goed genoeg vindt om lid van te worden.
Begin eens bij jezelf ipv altijd naar de ander - mij dus - te wijzen.
Ben ik werkelijk zo belangrijk om iedere keer maar weer op te reageren?
Heb je niets beters te doen?

Die kans loop je nu eenmaal als je op een forum post dat er op je gereageerd wordt

[Chaya]

Die kans loop je nu eenmaal als je op een forum post dat er op je gereageerd wordt

Gelukkig ben jij mn enige stalker.
Met zo'n stomme reactie hoef je geen inhoudelijk antwoord te geven he.
Stel je voor dat ze je door krijgen.
Ik zou maar op gaan passen!

[MoesTuin]

Gelukkig ben jij mn enige stalker.
Met zo'n stomme reactie hoef je geen inhoudelijk antwoord te geven he.
Stel je voor dat ze je door krijgen.
Ik zou maar op gaan passen!

Ach....jou ziens wijze is ons bekend.
En je verdachtmakingen ook.
Allemaal voor jou eigen rekening en verantwoording

[Chaya]

Dat dat beeld geschetst wordt komt ook omdat er op Refoweb nogal eens een foto langswaait van het bordje "P-predikant" .
En ik ben onmiddelijk met je eens dat de meeste predikanten echt niet met een heel dikke auto komen voorrijden (en als ze het al doen is het vaak een oudere auto).
Toch zit status ook in andere dingen.

De tijd dat de dominee tot de notabelen van het dorp behoorde, is voorbij hoor.

Maar nu een gewetensvraag, om weer on topic te geraken, als je niet wilt antwoorden, begrijp ik dat:
Stel dat.... Jouw kerk is reeds 5 jaar vacant en er is geen predikant te vinden die de plaats wil innemen.
Dan dient een vrouw zich aan als voorganger.
Wat doe jij?
- afwachten, niet door met deze vrouw, er dient zich heus vroeg of laat wel een mannelijke predikant aan
- dan toch maar deze vrouw
- ik vertrek uit deze gemeente, want dit voorstel had ik noot verwacht.

[MoesTuin]

Het gaat veel verder en dieper ....

Mooi artikel vorige week in Trouw

Citaat:

Ik begrijp jouw standpunt, maar ik denk dat we onszelf als kerk tekortdoen als we vrouwen buitensluiten van het ambt
Bas van der Graaf, predikant Protestantse Kerk in Nederland

https://www.trouw.nl/religie-en-filosof ... ~aa8f687b/




citaat:

Van der Graaf: “Ik heb lang geworsteld met dit thema.
Beslissend is voor mij de ontmoeting geweest met twee vrouwelijke theologiestudenten in mijn kerk in Amsterdam.
Ik vroeg hun waar hun verlangen om dominee te worden vandaan kwam.
Hun roepingsgeschiedenis bleek dezelfde als die van mij.
Als ik keihard tegen vrouwen in het ambt was geweest, had ik tegen die vrouwen moeten zeggen: ‘Dat kan niet waar zijn, dat God jullie roept’.
Dat was voor mij onmogelijk.”

[StillAwake]

De tijd dat de dominee tot de notabelen van het dorp behoorde, is voorbij hoor.

Maar nu een gewetensvraag, om weer on topic te geraken, als je niet wilt antwoorden, begrijp ik dat:
Stel dat.... Jouw kerk is reeds 5 jaar vacant en er is geen predikant te vinden die de plaats wil innemen.
Dan dient een vrouw zich aan als voorganger.
Wat doe jij?
- afwachten, niet door met deze vrouw, er dient zich heus vroeg of laat wel een mannelijke predikant aan
- dan toch maar deze vrouw
- ik vertrek uit deze gemeente, want dit voorstel had ik noot verwacht.

Ten eerste vermoed ik niet dat ik tzt in de beroepingscommissie zal zitten, mogelijkheid 1 valt dan af, waardoor mogelijkheid 2 zich in dit nu nog fictieve geval aandient zonder dat ik daar invloed op heb.
Bij mogelijkheid 3 komt dus het eerste moment waarop ik mijn stem kan laten horen.

Ik lees in de vragenrubriek vaak dat je niet bij je eigen genootschap weg mag omdat je daar geplaatst bent.
Klaarblijkelijk zien sommigen een dergelijk scenario als "gegronde reden" om van deze gouden regel af te stappen.
Toch voel ik mij geplaatst waar ik sta.
En om nu zelf regels te gaan bedenken voor uittreden is in mijn gevoel niet wijs.

Ergo: ik weet het niet, ik heb namelijk ook te maken met gezinsleden en hun overtuiging, maar weglopen zit niet in mijn aard.

[Chaya]

Ten eerste vermoed ik niet dat ik tzt in de beroepingscommissie zal zitten, mogelijkheid 1 valt dan af, waardoor mogelijkheid 2 zich in dit nu nog fictieve geval aandient zonder dat ik daar invloed op heb.
Bij mogelijkheid 3 komt dus het eerste moment waarop ik mijn stem kan laten horen.

Ik lees in de vragenrubriek vaak dat je niet bij je eigen genootschap weg mag omdat je daar geplaatst bent.
Klaarblijkelijk zien sommigen een dergelijk scenario als "gegronde reden" om van deze gouden regel af te stappen.
Toch voel ik mij geplaatst waar ik sta.
En om nu zelf regels te gaan bedenken voor uittreden is in mijn gevoel niet wijs.

Ergo: ik weet het niet, ik heb namelijk ook te maken met gezinsleden en hun overtuiging, maar weglopen zit niet in mijn aard.

Je mag weg als er onbijbelse dingen gebeuren en jij waarschuwt en er wordt niet naar je geluisterd.
Als jouw overtuiging is dat Gods Woord verbiedt dat er een vrouw op de kansel staat, mag jij jezelf vrijmaken. Sterker nog, ik denk dat dat moet.

Ik ken mensen die "lijden aan hun kerk" omdat er dingen gebeuren die naar hun mening tegen Gods Woord ingaan. Dan moet je waarschuwen. Daar ben ik van overtuigd. Dan kun je nog kiezen om te blijven en het in gebed bij de Heere brengen, of weggaan naar een kerk waar dit niet aan de orde is.
Voor mij zou een vrouwelijke voorganger een breekpunt zijn, het is te principieel om het te laten gaan.
Ik heb dat al aangegeven op huisbezoek hoor. Omdat onze kerk langzaam richting GKv schuift en het daar geen principieel punt meer is.
Een k.r. dient wel te weten hoe de leden erover denken, ver voordat zo'n besluit valt. Dat is wel zo eerlijk.

Ik had een tante die op hoge leeftijd nog naar een ander kerkverband ging, omdat er een vrouwelijke voorganger werd aangesteld. De kerk waar ze in gedoopt en getrouwd was! Het gaf haar zoveel verdriet, maar ze moest.
Vlak na haar vertrokken meer ouderen, die eerst niet durfden. Maar tante nam het voortouw.
Dat kan dus ook he, dat jij (of ik) een soort loodsbootje moeten zijn.

[MoesTuin]

Zolang de Heer Jezus Christus het fundament en het centrum van de Prediking is en blijft is er geloof ik geen grond om je gemeente te verlaten om wat voor reden dan ook.
Van het gapende gat tussen het Evangelie uit de hemel en het leven van mensen op aarde. En daarin de niet te vergeten leiding van de Heilige Geest kom ik dan toch telkens opnieuw tot de conclusie:
Inderdaad, alleen het kruis van Jezus Christus overbrugt die kloof.
In Geloof mogen we horen bij de ene Gemeente van de Heer en wacht ons de hoopvolle nooit stoppende Toekomst.
Zou voor de Heer iets te wonderlijk zijn?

[learsi]

citaat:

Van der Graaf: “Ik heb lang geworsteld met dit thema.
Beslissend is voor mij de ontmoeting geweest met twee vrouwelijke theologiestudenten in mijn kerk in Amsterdam.
Ik vroeg hun waar hun verlangen om dominee te worden vandaan kwam.
Hun roepingsgeschiedenis bleek dezelfde als die van mij.
Als ik keihard tegen vrouwen in het ambt was geweest, had ik tegen die vrouwen moeten zeggen: ‘Dat kan niet waar zijn, dat God jullie roept’.
Dat was voor mij onmogelijk.”

Jammer dat de Graaf ons niets over die zelfde roepingsgeschiedenissen vertelt.
Aanknopingspunten uit artikel om daar toch enigszins kijk op te krijgen:

citaten:
1)voor mij meer accent op NT gekomen, Koninkrijk wordt voorop gezet, meer gericht op de toekomst, de Geest is dynamischer dan in OT
2)de scheidslijnen in de antieke wereld doen er volgens Paulus niet meer zo toe, daardoor is er ruimte voor mannen en vrouwen
3)Paulus zei bij de vrouwen die de hoofdbedekking afgooiden, principieel hebben jullie gelijk, maar zo snel gaat dat niet, dit gaat ten koste van onze missie in de wereld, maar als Paulus 20 jaar langer had gehad, dan had het zomaar kunnen kantelen
4)heel veel theologen kijken er op mijn wijze tegen aan
5)bij ons in de gemeente is er ook een moment gekomen, dat niemand meer duidelijk kon maken, waar het verschil tussen mannen en vrouwen zat, vrouwen zien hun eigen talenten en gaven en hadden het verlangen die in de gemeente in te zetten
6)nu zie ik ruimte en daar ben ik heel dankbaar voor, ik denk dat we onszelf als kerk tekort doen als wij de vrouwen buitensluiten van het ambt

Dit zijn, in deze tijd, dus zoon beetje de kaders, die aangeven hoe er naar roeping gekeken wordt?


citaat Spurgeon

1)die geroepen zijn, behoren even rechtmatig van hun postie te zijn, als dat de profeten onder het OT dat waren, enkel door een soortgelijke roeping kunnen ze hun ambt rechtvaardigen
2)een niet door God gezonden gezant zou een bespotting zijn
3)honderden zijn verdwaald en struikelen over de preekstoel, dat blijkt bedroevend duidelijkuit de onvruchtbare ambtsbedieningenen vervallen kerken die we rondom ons zien
4)bekwaamheid om op te bouwen en geschiktheid om te onderwijzen, de eigenschappen genoemd in 1Tim.3:2-7en Titus1:6-9 zullen overvloedig aanwezig moeten zijn
5)als dienaar van het Woord kan iemand die zich geroepen voelt niet zeker zijn van zijn roeping, voordater mensen onder zijn gehoortot bekering komen
6)uw arbeid voor het predikantschap, moet reeds tot bekeringen leiden, voordat u kunt geloven, datprediken uw levenswerkis; hoezeer verheugde ik mijzelf toen ik hoorde, over mijn eerste bekeerling, ik verlangde te horen dat harten waren gebroken en dat men tranen uit de ogen der boetelingen had zie vloeien, denk aan de tekst......"Ik heb die profeten niet gezonden, toch hebben ze gelopen,als ze in Mijn Raad gestaan hadden, dan zouden ze Mijn volkMijn woorden doen horen, dan zouden ze hen hebben doen terugkeren van hun boze wegen van de boosheid hunner handelingen"......
7)we moeten nagaan, of we dreigende blikken, afmatting, smaad, bespotting, en ontbering kunnen verdragen,en dat we als niets behandeld zullen wordenom Christus' wil


Citaten uit Pastorale adviezen deel1

hg Learsi