de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 26 okt 2018 00:05

Bartje schreef:ergens mis ik iets heel belangrijks namelijk dat wat God zegt in Genesis 3 : 16: God zei tegen de vrouw ... en hij zal over u heerschappij hebben. dan zou je concluderen dat de man hoofd is geworden na de zondeval. Dus is de straf voor de vrouw dat zij is onderworpen aan de man, na de zondeval. ben het met je eens dat ze gelijkwaardig waren voor de zondeval. zoals de man gestraft word om te werken voor het eten op de vervloekte aarde tussen alle onkruid en stekels(...)l


We kunnen inderdaad opsommen welke straffen we waardig zijn vanwege onze zonden. Zonder God, zonder hoop in de wereld. In het zweet van ons aangezicht zullen we werken, we zullen met smart kinderen baren, de dood is een straf op de zonde. Kaïn slaat Abel dood, het bloedvergieten begint. Ja, een nacht van zonde en ellende komt over ons. De Bijbel is er niet erg positief over.

Maar is dat de boodschap van de NT-gemeente?
Is er niets anders te zeggen?
Moet het altijd zo blijven, ook in de kerk, ook in de gemeente van Jezus Christus?
Is dat de reden dat we de Bijbel zo lief hebben? Dat daar zoveel straffen in staan voor onze zonden? Ook dat van de man die over de vrouw heerschappij zal hebben vanwege haar misstap? Gaan we daar de boer mee op? Is dat onze banier? Is dat alles?

Natuurlijk niet.

De kern van de gemeenschap die Jezus Christus navolgt is dat wij door Hem alles hebben teruggekregen wat we door de zonde kwijt zijn geraakt. De kern is dat onze zonden, al waren ze dan inderdaad rood als karmozijn, om Christus'wil vergeven zijn. Dat wij door hem verzoend zijn met God. Dat het Paradijs, waar het nog goed was niet definitief gesloten is gebleven, maar dat God een Weg van verlossing en bevrijding heeft gegeven. De kern is dat Jezus Christus die Weg is. Dat wij een nieuw leven hebben ontvangen. Dat al het oude voorbijgegaan is. Ziet, het is alles nieuw geworden! Dat is de kern. Zeker, de zonde en schuld zijn groot, maar de dankbaarheid voor de verlossing uit onze ellende moet overheersen in de gemeente! Anders verdient zij de naam van gemeente van de Heer niet. Dan zijn we met als alle anderen zonder God en zonder hoop in de wereld.

Nu heeft de dood niet langer het laatste woord. Nu is er niet meer de wanhoop van het verdreven worden bij God vandaan. Nu worden we niet meer gestraft voor onze zonden, niet meer geplaagd door angst, schuld en pijn. Dat alles is weggenomen, betaald, verzoend, als een last van onze schouders gehaald! Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?. De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem. Dat is het Evangelie.

Dus al die uitspraken die direct met de zondeval zijn gedaan, hebben hun betekenis verloren. Vergelijk het met de straf na de torenbouw van Babel (verwarring betekent die naam): men kon dezelfde taal niet meer spreken, men begreep elkaar niet meer, een zware straf. En zie dan eens welk wonder er in de NT-tijd gebeurt: Pinksteren: een ieder hoorde het Evangelie in zijn eigen taal. De vrucht van het werk van Jezus Christus was dat de straf werd weggenomen en dat iedereen die geloofde (het waren er heel wat op die Pinksterdag) weer terugkregen wat ze kwijt waren: dezelfde taal en het begrijpen van elkaar. Een gemeenschap zonder grenzen. Hoog, laag, arm, rijk, man, vrouw, het doet er in wezen niet meer toe. Zij hadden alles (ook de taken?) gemeenschappelijk!

Zo zie ik het ook met de rol van de vrouw in de gemeente. Niet langer telt de straf die zij kreeg vanwege haar zonde. Ook die straf is gedragen en weggenomen. Niet langer geldt dat de man heerschappij draagt over de vrouw. Ook dat was wezenlijk voorbij toen Jezus de zonde en de schuld op Zich nam. Net zoals de dood zijn kracht verloren heeft, zo hebben alle straffen hun kracht verloren.
Ze kunnen nog aanwezig zijn, maar in feite zouden we ons er niet meer zo druk over moeten maken. Wij zien over de dood heen. Dan kunnen we toch ook wel over specifieke straffen voor de man of de vrouw heen zien.
Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn. Dat is wat er gebeurde aan het kruis! Het voorhangsel is gescheurd. We kunnen het Heilige der Heiligen weer binnengaan. De weg naar het Paradijs is weer ontsloten.

Dat allemaal wel onder één voorwaarde. Namelijk dat men gelooft in Jezus Christus. Want wie gelooft zal zalig worden.
Ik ga er vanuit dat er in de christelijke gemeente gelovigen zijn. Welnu laat de gemeente van Jezus Christus dan de plaats zijn waarin duidelijk wordt dat alle straffen die er ooit terecht waren voor onze zondeval niet langer gelden. Daarvan zijn we definitief verlost.
De vrijheid der kinderen Gods. Iedereen mag daarvan spreken, zoals de Geest het hem of haar ingeeft. Wat zegt het dat het woord voor Geest in het Hebreeuws, "ruach", taalkundig gezien een vrouwelijk woord is?

Nog een argument dus om niet zo sterk te fulmineren tegen de vrouw in het ambt. Het is misschien wel te beschouwen als een symbool van onze heerlijke toekomst, een teken van het Koninkrijk, een stukje hemel op aarde.
Uiteindelijk mogen we als gelovigen toch zeggen dat we door Jezus Christus terugkeren naar de situatie van voor de zondeval. Wat staat daar dan over de mens? Lees Genesis 5:2 (vóór de zondeval): "Ten dage als God den mens schiep, maakte Hij hen naar de gelijkenis Gods. Man en vrouw schiep Hij hen" . Hier is nog geen sprake van heerschappij van de man.
Ik vind dat deze werkelijkheid, die van de herstelde werkelijkheid dankzij Jezus Christus, eigenlijk de norm moet zijn in de Nieuw Testamentische gemeente. Wij leven, vernieuwd, verzoend, bevrijd, als gerechtvaardigde en geheiligde mensen. Laat dat ook uitkomen in de praktijk. Het onderscheid tussen man en vrouw is relatief geworden. Want wij zijn allen beelddragers Gods. En ook de problematische hiërarchie van man en vrouw, die eerder uit de zonden voortkwam dan uit de scheppingsorde, is om die reden van haar kracht beroofd in de gemeente.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor elbert » 26 okt 2018 11:29

naamloos schreef:Zeker zie ik dat niet zo. De gemeente is pas ontstaan na Pinksteren.
Er staat ook nergens iets over een rolverdeling, ze kregen een gezamenlijke opdracht.
Natuurlijk is het een gezamenlijke opdracht. Die opdracht gaat niet over de man-vrouw verhouding, dus is die ook niet van toepassing hier.
naamloos schreef:Dat Adam als eerste aangesproken wordt na het eten van de boom is logisch omdat God dat gebod aan Adam gegeven had toen Eva er nog niet was.
Waar staat deze reden die je noemt precies?
Nee, dat staat nergens.
Er staat iets anders:
Gen. 3:9 En de HEERE God riep Adam en zei tegen hem: Waar bent u?
In deze vraag zit niet jouw veronderstelling opgesloten, tenzij je wel heel erg alles in gaat vullen.
Maar het is wel opvallend dat God Adam roept en niet zijn vrouw (die toen nog geen naam had) die er toch ook bij was. Maar deze aanroep was de gewone gang van zaken (in de Bijbel en het oude oosten): als de man werd geroepen, was de vrouw (en later de kinderen) erbij inbegrepen.
naamloos schreef:Je kunt werkelijk nergens uit Genesis opmaken dat Adam het hoofd van het gezin is. Dat vul je in uit selectieve teksten van de rest van de Bijbel.
Dat kan ik heel goed uit Genesis opmaken.
1. Adam geeft zijn vrouw Eva haar naam (2 keer zelfs: in Gen. 2:23 Mannin en Gen. 3:20 Eva). Een naam geef je aan iemand als je recht hebt om dat te doen (bijv. je kinderen). Dat zie je later als Eva haar kinderen een naam geeft.
2. Adam wordt als eerste aangesproken door God. Pas daarna Eva.
3. Adam staat aan het hoofd van het geslachtsregister. (Gen. 5). Door heel de Bijbel heen zie je dat de mannelijke geslachtslijn wordt aangehouden. Is dat toeval? Nee, dat is omdat de man de naamgever en hoofd van het gezin is.
4. Wat voor Adam gold, geldt ook voor alle mannen in de heilsgeschiedenis na hem: Noach (de naam van zijn vrouw kennen we niet), Abraham, Izaak, Jakob enz.
naamloos schreef:Het contact met Hem loopt voor de vrouw God zij dank niet via de man.
Het gaat niet om "contact" in dit verband.
naamloos schreef:Hoe de taken in de loop van de tijd ingevuld worden is een beschrijving, geen voorschrijving.
Zowel Paulus als Petrus (lees hun brieven) zijn het daarin met je oneens.
naamloos schreef:De man is niet het hoofd en de vrouw is niet zijn lichaam.
Dit is in directe tegenspraak met Ef. 5:23.
naamloos schreef:Ik zeg niet dat het gebod niet voor Eva gold, maar dat Hij het aan Adam gegeven heeft toen Eva er nog niet was. (althans, volgens het verhaal, want ik geloof helemaal niet in een letterlijk A en E, en ook niet in de zondeval en erfzonde zoals hier beschreven. Dus al die conclusies die hieruit volgen zijn aan mij niet besteed)
Helder, je gelooft niet wat de Bijbel hierover zegt. In plaats daarvan kom je met een (niet-christelijke) SJW opvatting over man en vrouw. Zo'n opvatting kan alleen maar verliezers opleveren, want die gaat uit van macht en van rechten die voortdurend bevochten moeten worden, met als gevolg een eindeloze strijd.
naamloos schreef:Jaja, Adam en mannen zijn het hoofd, hebben gezag, hebben de leiding. Kortom, je noemt alle ingrediënten op van iemand die boven de ander staat, maar vervolgens mag je dat dan weer niet zo noemen. Wie probeer je nou voor de gek te houden?
Ik denk dat je vooral jezelf voor de gek houdt, door steeds iets bij me te veronderstellen wat er niet is.
Ik zeg dus dat mannen geroepen zijn om het hoofd te zijn van hun gezin en geroepen zijn om leiding te geven in de gemeente. Hoe moeten ze dat doen? Door op Christus te lijken en Hem na te volgen, niet door brute machtsuitoefening.
naamloos schreef:En over die brute machtsuitoefening: lees de kerkgeschiedenis. Dat zit niks geen suggestie bij.
Dat er iets grondig fout is gegaan is een feit nl. vrouwen uitsluiten en ze overheersen. De vloek van de zondeval zien als een opdracht.
Die geschiedenis ken ik net zo goed. Ook hier geldt dat het bederf van het beste het slechtste is. Daar waar mannen Christus niet navolgen, gaat het bij het geven van leiding helemaal mis. Maar wat zegt dat over het gegeven dat ze geroepen zijn om leiding te geven? Niets, behalve dan dat ze het goed moeten doen.
naamloos schreef:Oke, je zei niet alléén mannen, maar mannen als eerste. Sorry.
Maar ook dat ben ik niet met je eens. Je ontleent wel erg veel rechten uit het feit dat volgens het scheppingsverhaal Adam als eerste is gemaakt.
Geen recht, maar roeping. Dat zijn echt verschillende dingen. Wie het als een recht ziet, trekt het in de sfeer van macht. Daar gaat het nu juist niet om bij een christelijke rol voor de man (of de vrouw). Dat is ook wat jou denk ik triggert: je ziet een verschil in roeping als een verschil in macht, met als gevolg een machtsstrijd. Maar zo spreekt de Bijbel er niet over. De Bijbel roept ons op om in liefde de Bijbelse rol van man (echtgenoot) en vrouw op ons te nemen, niet om er een machtsstrijd van te maken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 26 okt 2018 11:35

naamloos schreef:Ik denk dat Hij zich weinig of niets van de vormen zou aantrekken, maar naar de inhoud zou kijken.

En dit zegt de vrouw die anderen verwijt op de troon van God te zitten.
Liever een inhoud zonder vorm dan een vorm zonder inhoud.

De gedachten van God zijn niet te peilen en hoger dan onze gedachten.
Bartje schreef:Paulus beroept zich op begin van het boek Genesis zoals ook Petrus voor dat de Joden de wet kregen. we moeten niet het begin van de bijbel los zien maar als één geheel. Waar we allemaal voor moeten waken is dat wij ons niet laten lijden in het lezen door de tijdgeest, want dat komt dan ook niet goed en dat bewijst het verleden wel

Inderdaad.

Volgens de hoogleraar kerkgeschiedenis en kerkrecht heeft de classis zich daarmee niet gehouden aan de afspraken die de generale synode (GS) van de CGK in 2013 maakte. De broeders van de classis „zijn dus afgeweken van afspraken waar ze bij hun bevestiging zelf mee ingestemd hebben”, aldus prof. Selderhuis, die aangeeft het „haast niet” te kunnen geloven „dat men dat bewust heeft gedaan.”
Uit: https://www.rd.nl/kerk-religie/prof-sel ... -1.1522806

En het roodgemaakte, dat is het punt!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 26 okt 2018 12:40

naamloos schreef:Ik denk dat Hij zich weinig of niets van de vormen zou aantrekken, maar naar de inhoud zou kijken.
Chaya schreef:En dit zegt de vrouw die anderen verwijt op de troon van God te zitten.
Ik zeg gewoon wat ik denk en poneer het niet als feit. En daarmee zit ik in tgeheel niet op Gods stoel.
Dat i.t.t hen die precies weten wat God denkt, wil en zal doen; en daarmee anderen tot hel en verdoemenis veroordelen.
Chaya schreef:Liever een inhoud zonder vorm dan een vorm zonder inhoud.
En dit zegt de vrouw die anderen altijd allerlei verwijten maakt over vormen en uiterlijkheden.
Ik daarentegen zeg nou juist altijd dat het om de inhoud gaat, de vormen vind ik helemaal niet belangrijk i.t.t. hen die zich niet door vrouwen willen laten leren en leiden. Dus je spreekt jezelf behoorlijk tegen.
Discriminatie vind ik echter weer wél belangrijk, maar dan gaat het niet meer over het vorm en inhoud verhaal.
Het maakt mij niet uit of ik iets leer van een man of van een vrouw, maar het maakt me wél uit als vrouwen gediscrimineerd worden.
Chaya schreef:De gedachten van God zijn niet te peilen en hoger dan onze gedachten.
Wel, dan zullen we het maar met onze eigen gedachten doen. :mrgreen:
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 26 okt 2018 12:43

Chaya schreef:En dit zegt de vrouw die anderen verwijt op de troon van God te zitten.
Liever een inhoud zonder vorm dan een vorm zonder inhoud.

De gedachten van God zijn niet te peilen en hoger dan onze gedachten.

Inderdaad.

Volgens de hoogleraar kerkgeschiedenis en kerkrecht heeft de classis zich daarmee niet gehouden aan de afspraken die de generale synode (GS) van de CGK in 2013 maakte. De broeders van de classis „zijn dus afgeweken van afspraken waar ze bij hun bevestiging zelf mee ingestemd hebben”, aldus prof. Selderhuis, die aangeeft het „haast niet” te kunnen geloven „dat men dat bewust heeft gedaan.”
Uit: https://www.rd.nl/kerk-religie/prof-sel ... -1.1522806

En het roodgemaakte, dat is het punt!

Selderhuis schreef:
„Bij de belastingaangifte kun je misschien zoeken naar onbedoelde mazen in de wet, maar dat is niet de manier waarop we in de kerken met elkaar omgaan en moeten willen omgaan.”
Als je op deze manier met de regels omgaat, en er stilzwijgend je goedkeur aan verleent (je weet zelf dat de mazen in en randen van de wet ook binnen refo-kringen worden opgezocht), moet je er misschien niet van opkijken als de mentaliteit die jezelf uitdraagt door anderen gebruikt wordt op vlakken waar jij er toevallig niet op zit te wachten.

Bovendien: in het deel wat jij rood maakte lijkt het alsof men van afspraken is afgeweken, in het door mij roodgemaakte deel lijkt het alsof de afspraken blijkbaar mazen hadden.
Of het ene is waar, of het andere, maar Selderhuis spreekt zichzelf (in elk geval schijnbaar) tegen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Speedy » 26 okt 2018 13:36

StillAwake schreef:Selderhuis schreef:
„Bij de belastingaangifte kun je misschien zoeken naar onbedoelde mazen in de wet, maar dat is niet de manier waarop we in de kerken met elkaar omgaan en moeten willen omgaan.”
Als je op deze manier met de regels omgaat, en er stilzwijgend je goedkeur aan verleent (je weet zelf dat de mazen in en randen van de wet ook binnen refo-kringen worden opgezocht), moet je er misschien niet van opkijken als de mentaliteit die jezelf uitdraagt door anderen gebruikt wordt op vlakken waar jij er toevallig niet op zit te wachten.

Bovendien: in het deel wat jij rood maakte lijkt het alsof men van afspraken is afgeweken, in het door mij roodgemaakte deel lijkt het alsof de afspraken blijkbaar mazen hadden.
Of het ene is waar, of het andere, maar Selderhuis spreekt zichzelf (in elk geval schijnbaar) tegen.


Je moet toch beter lezen, want Selderhuis zegt dat niet, dat zegt dr. Versluis en let op hoe hij het zegt.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 26 okt 2018 14:19

elbert schreef:Natuurlijk is het een gezamenlijke opdracht. Die opdracht gaat niet over de man-vrouw verhouding, dus is die ook niet van toepassing hier.
Ja dat is wel aan de orde want jij hebt het over de scheppingsorde van voor de zondeval en stelde dat de man de eerst aangewezene is om te spreken en leiden. Zie je post van di okt 23, 2018 11:24 am En ik blijf erbij dat je dat nergens uit Genesis op kunt maken.
elbert schreef:Waar staat deze reden die je noemt precies?
Nee, dat staat nergens.
Er staat iets anders:
Gen. 3:9 En de HEERE God riep Adam en zei tegen hem: Waar bent u?
In deze vraag zit niet jouw veronderstelling opgesloten, tenzij je wel heel erg alles in gaat vullen.
Maar het is wel opvallend dat God Adam roept en niet zijn vrouw (die toen nog geen naam had) die er toch ook bij was. Maar deze aanroep was de gewone gang van zaken (in de Bijbel en het oude oosten): als de man werd geroepen, was de vrouw (en later de kinderen) erbij inbegrepen.
@Elbert: "Maar ook als je dat niet zo ziet, kun je nog zeggen dat er onderscheid is in hoe God met man en vrouw omgaat: Hij spreekt Adam als eerste aan na de zondeval (als hoofd van het gezin) en pas daarna Eva."
"Dus het gebod dat God aan Adam had gegeven, gold ook voor zijn vrouw, omdat zijn vrouw in hem begrepen was. Sterker nog: de hele mensheid was in Adam begrepen. Want hij was niet alleen het hoofd van zijn vrouw, maar van de hele mensheid die uit hem voort zou komen."

En hier vinden we de vooronderstellingen en invullingen van Elbert.
Waar staat dat de man de eerst aangewezene is om te spreken en leiden?
Nergens!
Waar staat dat, uit het feit dat God hier Adam als eerste ter verantwoording riep, dat als regel/wet is bedoeld om mannen altijd als eerste verantwoordelijke te houden?
Nergens.
Waar staat dat Adam het hoofd van Eva was?
Nergens.
Waar staat dat Adam hoofd van het gezin was?
Nergens.

Het is alles invulling uit selectieve teksten vanuit de rest van de Bijbel.
Ik meende dat je zei dat je eerst vanuit Genesis de 'scheppingsorde' duidelijk wilde hebben.
elbert schreef:Dat kan ik heel goed uit Genesis opmaken.
1. Adam geeft zijn vrouw Eva haar naam (2 keer zelfs: in Gen. 2:23 Mannin en Gen. 3:20 Eva). Een naam geef je aan iemand als je recht hebt om dat te doen (bijv. je kinderen). Dat zie je later als Eva haar kinderen een naam geeft.
2. Adam wordt als eerste aangesproken door God. Pas daarna Eva.
3. Adam staat aan het hoofd van het geslachtsregister. (Gen. 5). Door heel de Bijbel heen zie je dat de mannelijke geslachtslijn wordt aangehouden. Is dat toeval? Nee, dat is omdat de man de naamgever en hoofd van het gezin is.
4. Wat voor Adam gold, geldt ook voor alle mannen in de heilsgeschiedenis na hem: Noach (de naam van zijn vrouw kennen we niet), Abraham, Izaak, Jakob enz.
En dat maakt je hoofd? Kom op!
Je geeft iemand een naam, nou en?
Je wordt als eerste aangesproken, nou en? (iemand moet de eerste zijn, en er is bovendien een goede verklaring voor)
Je staat bovenaan het geslachtsregister, nou en? (hij was de eerste mens, logisch dat ie bovenaan staat)
Dat de mannelijke lijn gevolgd werd is ook logisch in een mannencultuur.
Dat kun je ook gewoon besluiten omdat het handiger is zonder dat je daarmee het baasje bent waar vrouw en kinders aan ondergeschikt zijn.
Dat de namen van vrouwen vaak onbekend zijn zegt me alleen maar iets over mannen en de cultuur.
elbert schreef:Zowel Paulus als Petrus (lees hun brieven) zijn het daarin met je oneens.
http://keesbraks.blogspot.com/2011/08/h ... -slot.html
elbert schreef:Dit is in directe tegenspraak met Ef. 5:23.
Ga de vertaling maar eens napluizen. Als er halverwege 1 zin een nieuwe alinea begint met een tussenkopje van "Vrouw en man in het huwelijk" ertussen, kun je heel makkelijk een verkeerde indruk wekken. Zo ook hier!
elbert schreef:Helder, je gelooft niet wat de Bijbel hierover zegt. In plaats daarvan kom je met een (niet-christelijke) SJW opvatting over man en vrouw. Zo'n opvatting kan alleen maar verliezers opleveren, want die gaat uit van macht en van rechten die voortdurend bevochten moeten worden, met als gevolg een eindeloze strijd.
Ik geloof niet in de letterlijke interpretatie, ik zoek de christelijke betekenis achter de letters.
(iedereen wordt met een zondenatuur geboren en maakt zijn eigen zondeval mee op het moment dat hij bewust voor het kwaad kiest, en A en E zijn daarvan archetypen) Daar mag je best anders over denken, maar dat kan ook zonder daar het oordeel niet-christelijk aan te plakken.
elbert schreef:Geen recht, maar roeping. Dat zijn echt verschillende dingen. Wie het als een recht ziet, trekt het in de sfeer van macht. Daar gaat het nu juist niet om bij een christelijke rol voor de man (of de vrouw). Dat is ook wat jou denk ik triggert: je ziet een verschil in roeping als een verschil in macht, met als gevolg een machtsstrijd. Maar zo spreekt de Bijbel er niet over. De Bijbel roept ons op om in liefde de Bijbelse rol van man (echtgenoot) en vrouw op ons te nemen, niet om er een machtsstrijd van te maken.
Ik zie net zo min een roeping in het scheppingsverhaal van Adam als hoofd.
Ik lees gelijkheid. Gelijkheid in het heersen over de aarde, gelijkheid in het helpen "Ik zal een hulp voor hem maken als iemand tegenover hem" dus niet onder hem. Niet hij als hoofd en zij als lichaam/ondergeschikte.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 26 okt 2018 14:37

Speedy schreef:Je moet toch beter lezen, want Selderhuis zegt dat niet, dat zegt dr. Versluis en let op hoe hij het zegt.

I stand corrected.
Inderdaad, ik schreef het citaat aan de verkeerde persoon toe.

Voor wat betreft "hoe hij het zegt"...
Niet anders dan ik het eerst las.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Jesaja40 » 26 okt 2018 15:26

Moes Tuin citeert:
Zeer interessant om al die (verschillende) gedachten ervaringen overtuigingen te lezen.
Toch is het ook hierbij denk ik van belang niet op deze trap te blijven hangen maar op te klimmen naar de hoogste trap trede om samen met Christus het geheel te overzien....daar waar het werkelijk om gaat.

Stel dat de Heer Jezus nu op aarde rondliep.
Hoe zou Hij hiermee omgegaan zijn.
Ik geloof heel verrassend en totaal anders dan wij ons met ons beperkte verstand voor mogelijk kunnen houden.
We zouden net zo hard zijn gaan mopperen dan ook als de Farizeeën en Wetgeleerden zoals we in de bijbel veelvuldig kunnen lezen na een uitspraak of handeling van de Heer Jezus.


Het Huis van Israël moest het doen met de woorden doe Mosje heeft opgeschreven. Dat was geen vrije interpretatie en zeer vele geleerden hebben zich daar eeuwenlang over gebogen. Was het onderwijs van Mosje soms niet goed? Of is het zo dat de mens telkens weer voor vragen gesteld word en daar naar beste weten een antwoord en/of een oplossing voor zoekt.

Waar gaat het om in deze hele vraag en antwoord stelling vrouw wel/niet in het ambt. Moet het echt in zo een strak keurslijf gegoten worden dat de mens als een robot de regels en de geboden naleeft? Nee, zo zit de Bijbel gelukkig niet in elkaar. Mag de mens dan toevoegingen aanbrengen aan de Bijbel of moet de mens leren om die zo zuiver mogelijk te interpreteren. Over toevoegingen is de Bijbel heel duidelijk. Over de toepassingen is de Bijbel zeer ruimhartig. Waarom zijn mensen, die niet tot het Huis van Israël behoren, zo verschrikkelijk eng in hun leer. De Bijbel laat ruimte over voor zowel mannen als vrouwen het goede nieuws door te geven. Het nare van het christendom is dat zij daar meteen een ambt van gaan maken. De verkondiger krijgt dan van hen een status. Maar is dat zo de bedoeling van de Bijbel geweest? Ieder mens die een goed woord spreekt tot eer van de Eeuwige staat niet meteen in het ambt. Alhoewel, velen onder u onmiddellijk zullen zeggen: het ambt van gelovigen dan. Een hele rare kronkel om met het laatste weer iets verhevens te maken.

Wat deed Mosje, toen Eldat en Medad in het legerkamp in de woestijn het Woord van de Eeuwige verkondigden. Verbood Mosje dat op aanraden van de menigte die dit heel ongewoon vond. Nergens staat er een verbod, eerder de wens van Mosje die daarop reageert met de woorden: ach dat al het volk verkondigers waren. Let op hij betrekt daar mannen en vrouwen bij. Hoe eng en krampachtig zijn wij nu in deze tijd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2096
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Race406 » 26 okt 2018 15:32

Ik neem aan dat je Mozes bedoelt...?
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 26 okt 2018 15:47

Jesaja40 schreef:Het nare van het christendom is dat zij daar meteen een ambt van gaan maken. De verkondiger krijgt dan van hen een status. Maar is dat zo de bedoeling van de Bijbel geweest? Ieder mens die een goed woord spreekt tot eer van de Eeuwige staat niet meteen in het ambt. Alhoewel, velen onder u onmiddellijk zullen zeggen: het ambt van gelovigen dan. Een hele rare kronkel om met het laatste weer iets verhevens te maken.

Hoe ging het er dan aan toe in de tempel? De eerste christengemeenten? De synagoge?
De diensten worden geleid door een voorzanger, de chazzan. Hij leidt zingend de dienst en geeft les aan kinderen die bar mitswa (jongens) of bat mitswa (meisjes) doen.
De rabbijn is de geestelijke leider van de gemeente. Hij geeft uitleg van de Thora, houdt preken en doet naast de dienst ook veel werk voor de joodse gemeente.

En om het dan maar niet te hebben over de moskee.
Jesaja40 schreef:Hoe eng en krampachtig zijn wij nu in deze tijd.

Het zou je sieren als je niet in termen van eng, rare kronkel e.d. zou spreken.

En God verbiedt de vrouwen niet om het evangelie te verspreiden. Hij zet vrouwen juist op een bijzondere plaats!
Ken je trouwens de geschiedenis van Mirjam?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Jesaja40 » 26 okt 2018 18:24

Chaya citeert:
Hoe ging het er dan aan toe in de tempel? De eerste christengemeenten? De synagoge?
De diensten worden geleid door een voorzanger, de chazan. Hij leidt zingend de dienst en geeft les aan kinderen die bar mitswa (jongens) of bat mitswa (meisjes) doen.
De rabbijn is de geestelijke leider van de gemeente. Hij geeft uitleg van de Thora, houdt preken en doet naast de dienst ook veel werk voor de joodse gemeente.


In de Joodse gemeente zijn er gewoon functies. Rabbijn, voorzanger, voorlezer, leden van de gemeente die opgeroepen worden om Thora diensten te doen. Dit valt niet onder de noemer ''ambt" wat de kerk er van gemaakt heeft.

En God verbiedt de vrouwen niet om het evangelie te verspreiden. Hij zet vrouwen juist op een bijzondere plaats!


Heb ik dan tegengesproken ergens?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2096
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Race406 » 26 okt 2018 18:47

Het gaat nu niet om de discussie voor of tegen vrouwelijke ambtsdragers. In deze discussie gaat het erom of de kerkelijke regels gerespecteerd worden. Ben je het niet eens met een regel dan moet je dat via "de kerkelijke weg" behandelen. Via (uiteindelijk) de Generale Synode van ons kerkverband. Dat is (in ieder geval bij ons in de CGK) de weg. Als iedereen maar doet waar hij of zij zin in heeft dan wordt het een ongeorganiseerd geheel. En dat willen we nu juist niet. Ik denk zelf heel genuanceerd over dit onderwerp. Maar de regels zijn nu eenmaal zo. Als je een bepaalde regel onoverkomelijk vindt dan moet je die (via de hiervoor al genoemde "kerkelijke weg") proberen te veranderen. Lukt dat niet dan moet je: óf je er bij neerleggen, óf aansluiting zoeken bij een kerkverband waar wel vrouwelijke ambtsdragers mogelijk zijn. Wat je er ook van vindt, binnen de kerk gaan we netjes met elkaar om en doen we niet allemaal maar waar we zelf zin in hebben.
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Bartje » 26 okt 2018 19:15

@ gravo laat ik een voorbeeld geven van uit mijn vakgebied elektrotechniek.
daar hebben wij een term dat heet naar je toe meten en dat is niet een positieve uitdrukking. deze uitdrukking word gebruikt wanneer men tijdens het selecteren van een kabel de ontvanger gaat aanpassen om zo een goede uitslag te krijgen. zoals je zult begrijpen is dit niet de juiste en een gevaarlijke handeling. want je de ontvanger kalibreer direct onder de afgaande veld (dus heel dicht bij de bron/ zender)
wat wil ik hier mee aangeven is dat je niet zomaar kunt zeggen ja wij leven nu in het NT tijd en hebben haast niks meer van doen met het OT. de OT is ons fundament en daar kan je niet zoals in een winkel pik en mix mee doen naar eigen inzicht. het is een fundament en daar hebben we mee te dealen.
ook het hele relativeren van hoe wij dingen hebben opgelost en makkelijker hebben kunnen maken zodat wij niet hoeven ''te zwoegen'' neemt nog steeds niet weg dat werk op welk vlak of beroep als zwaar wordt ervaren.
de duivel begint heel vaak met is het niet dat, of dat staat er zo niet maar zo.
zover wij na kunnen gaan is dat alleen de godsdienstige offer rituelen afgeschaft en dat zo lang de wederkomst er nog niet is dat wij ons hebben te staven aan Gods Woord van af het begin tot het eind.
ook omtrend bepaalde standpunten die wereld inneemt die heel logie's lijken maar vol tegen Gods Woord in druisen.
en gevoel en goed bij mensen willen hebben is niet de weg die God van ons vraagt maar trouw aan Zijn gehele Woord.
Haast u langzaam.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor learsi » 26 okt 2018 21:22



Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten