de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3803
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2018 12:32

StillAwake schreef:Jij zou er wellicht geen halszaak van maken, je zou ze de kost moeten geven die dat wel doen....
En of het je identiteit niet kwetst: ik ben daar niet zo zeker van...
Kleding muziek enzo, natuurlijk kan het zijn dat je zegt ''dat past totaal niet bij me.''
Maar het is allemaal uiterlijk, als je thuis komt trek je aan wat je zelf wilt en draait de muziek die je mooi vind.
Maar een vrouw blijft een vrouw, dat kun je nooit afleggen.
Je kunt nooit zeggen ''ik ga doen wat ik zelf wil'' als je bijvoorbeeld domina wilt worden in je eigen gemeenterichting die dat niet toe staat.
Vrouwen worden gediscrimineerd op hun vrouw-zijn, niet op wat externe dingen die misschien niet bij je passen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5666
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2018 12:55

naamloos schreef:Kleding muziek enzo, natuurlijk kan het zijn dat je zegt ''dat past totaal niet bij me.''
Maar het is allemaal uiterlijk, als je thuis komt trek je aan wat je zelf wilt en draait de muziek die je mooi vind.
Maar een vrouw blijft een vrouw, dat kun je nooit afleggen.
Je kunt nooit zeggen ''ik ga doen wat ik zelf wil'' als je bijvoorbeeld domina wilt worden in je eigen gemeenterichting die dat niet toe staat.
Vrouwen worden gediscrimineerd op hun vrouw-zijn, niet op wat externe dingen die misschien niet bij je passen.

Met je eens dat "vrouw zijn" moeilijk is af te leggen.
Maar als je thuis bent (en de juiste echtgenoot getroffen hebt) kun je het als het goed is ook van je afschudden.
en als je echt de roeping voelt op Domina / Ladykant te worden: waarschijnlijk voel je dan ook de roeping om over te stappen richting een genootschap waar de ruimte voor je roeping wel aanwezig is.

En geloof me: ik heb wat discussies gevoerd met "mede"christenen, die mij om mijn muziekkeuze, verleden, werkethos en kledingstijl veroordeeld hebben. Met hel en verdoemenis werd gedreigd, terwijl ze hun eigen levensstijl als "van God gegeven" zagen.
Kledingstijl kon ik aanpassen. De rest niet...
En inderdaad, als ik thuis kwam ging mijn normale kleding weer aan (al vond ik dat vaak teveel werk), ging de stereo weer aan, en kon ik mijzelf weer zijn.
Natuurlijk kan ik thuis doen wat ikzelf wil, maar dat kan een vrouw ook.
En als je voelt dat de gemeenschap om je heen je ook dan nog veroordeelt om wie je bent of wat je doet en vindt: wellicht zit je in de verkeerde kerk...

Dat de positie van de vrouw dan nog Bijbels onderbouwd werd maakt dat in mijn ogen begrijpelijker dan dat ik enorm ben veroordeeld zonder ook maar enige andere onderbouwing dan: "ons soort mensen doet dat niet".
Toch is dit niet te vergelijken met de Man/vrouw discussie. Hoewel het de gemoederen net zo verhit achterlaat, is er een essentieel verschil...
Waarom: Omdat in de M/V discussie beide partijen menen de Bijbel aan hun zijde te hebben, waar in de kleding en muziekdiscussie alleen de traditie wordt aangehaald.
En dat maakt het zo lastig. Een beetje te vergelijken met de discussie rond kinderdoop en geloofsdoop. Beide partijen verketteren de ander op basis van exact dezelfde Bijbel.

Soms is de Bijbel nu eenmaal niet een boek met pasklare antwoorden. Wellicht omdat andere tijden om andere antwoorden vragen?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3803
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2018 13:20

StillAwake schreef:Met je eens dat "vrouw zijn" moeilijk is af te leggen.
Maar als je thuis bent (en de juiste echtgenoot getroffen hebt) kun je het als het goed is ook van je afschudden.
Nou nee hoor, thuis gaat het gewoon door.
Je eigen man gehoorzamen in alles, ondergeschikt zijn want hij is je hoofd.
En als je een goeie echtgenoot getroffen heeft, dan nog is die wetenschap vernederend en denigrerend.
(Gelukkig geloof ik geen snars van dat alles, anders zou ik nooit getrouwd zijn)
StillAwake schreef:En geloof me: ik heb wat discussies gevoerd met "mede"christenen, die mij om mijn muziekkeuze, verleden, werkethos en kledingstijl veroordeeld hebben. Met hel en verdoemenis werd gedreigd, terwijl ze hun eigen levensstijl als "van God gegeven" zagen.
Kledingstijl kon ik aanpassen. De rest niet...
Natuurlijk kan ik thuis doen wat ikzelf wil, maar dat kan de vrouw ook.
Dat de positie van de vrouw dan nog Bijbels onderbouwd werd maakt dat in mijn ogen begrijpelijker dan dat ik enorm ben veroordeeld zonder ook maar enige andere onderbouwing dan: "ons soort mensen doet dat niet".
Ja, dat gebeurt hier op het forum ook door een aantal figuren.
Als je een 'echte' christen bent (m.a.w. anders ben je een schijnchristen) dan luister je niet naar zulke muziek, gebruik je geen make-up, zie je het aan je kleding enzo. Kortom, dan zou je het wel zien zoals ik het zie, doen zoals ik het doe. :mrgreen:
Inderdaad kunnen ze het niet Bijbels onderbouwen, en ze kunnen evenmin Bijbels onderbouwen dat je ziel en zaligheid gemoeid is met hoe je de positie van de vrouw Bijbels ziet.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5666
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2018 13:28

naamloos schreef:Nou nee hoor, thuis gaat het gewoon door.
Je eigen man gehoorzamen in alles, ondergeschikt zijn want hij is je hoofd.
En als je een goeie echtgenoot getroffen heeft, dan nog is die wetenschap vernederend en denigrerend.
(Gelukkig geloof ik geen snars van dat alles, anders zou ik nooit getrouwd zijn)Ja, dat gebeurt hier op het forum ook door een aantal figuren.
Als je een 'echte' christen bent (m.a.w. anders ben je een schijnchristen) dan luister je niet naar zulke muziek, gebruik je geen make-up, zie je het aan je kleding enzo. Kortom, dan zou je het wel zien zoals ik het zie, doen zoals ik het doe. :mrgreen:
Inderdaad kunnen ze het niet Bijbels onderbouwen, en ze kunnen evenmin Bijbels onderbouwen dat je ziel en zaligheid gemoeid is met hoe je de positie van de vrouw Bijbels ziet.

We hebben het hier niet over de positie van de vrouw in het algemeen, we hebben het hier over de vrouw in het ambt.
En daar is Bijbels gezien (beide kanten op) wel iets meer over te zeggen, en dat is ook nog wel redelijk te onderbouwen.
En dat wordt in dit dossier dan ook wel gedaan.
In tegenstelling tot kleding, muziek, make up, enzovoorts.
En ook in tegenstelling tot de positie van de vrouw in algemene zin.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3803
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2018 13:46

Oww, je hebt je post wat aangepast zie ik.
StillAwake schreef:En als je voelt dat de gemeenschap om je heen je ook dan nog veroordeelt om wie je bent of wat je doet en vindt: wellicht zit je in de verkeerde kerk...
Dat denk ik ook. Ik heb van dat soort dingen geen last in de gemeente.
Maar ze zijn wel van de man/vrouw, en daarom kom ik er al een tijd niet meer.
StillAwake schreef:Toch is dit niet te vergelijken met de Man/vrouw discussie. Hoewel het de gemoederen net zo verhit achterlaat, is er een essentieel verschil...
Waarom: Omdat in de M/V discussie beide partijen menen de Bijbel aan hun zijde te hebben, waar in de kleding en muziekdiscussie alleen de traditie wordt aangehaald.
En dat maakt het zo lastig. Een beetje te vergelijken met de discussie rond kinderdoop en geloofsdoop. Beide partijen verketteren de ander op basis van exact dezelfde Bijbel.
In theorie lijkt het inderdaad op een pat-stelling uit te draaien.
Maar in de praktijk geldt vaak het recht van de sterkste.
Mannen hebben de leiding, en de leiding vindt dat vrouwen niet mogen preken of een ander ambt mogen uitoefenen.
Ze mogen ook geen leiding geven, dus alles blijft zoals het was want zij hebben de leiding.
En daarmee houden ze vrouwen 'op hun plaats' en dwingen hen in de positie dat ze geen kant op kan, tenzij ze het kerkverband verlaat.
Vandaar mijn opmerking dat mannen hun eigen ding moeten doen en vrouwen ook.
Als een mannen het niet eens zijn met vrouwen in het ambt kunnen ze er ook voor kiezen het desondanks toch te accepteren, want het gaat niet om de hoofdzaak. (evenzo met kinderdoop en geloofsdoop)
Ze houden dan zelf 'schone' handen want met hun overtuiging zijn niet zij maar vrouwen in overtreding.
En het is niet hun taak ervoor te zorgen dat vrouwen niet 'zondigen', maar dat zijzelf doen wat God van hen vraagt.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3803
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2018 13:59

StillAwake schreef:We hebben het hier niet over de positie van de vrouw in het algemeen, we hebben het hier over de vrouw in het ambt.
En daar is Bijbels gezien (beide kanten op) wel iets meer over te zeggen, en dat is ook nog wel redelijk te onderbouwen.
En dat wordt in dit dossier dan ook wel gedaan.
In tegenstelling tot kleding, muziek, make up, enzovoorts.
En ook in tegenstelling tot de positie van de vrouw in algemene zin.
Nou er is natuurlijk veel overlap. In beide gevallen is de vrouw ondergeschikt, heeft de man de leiding en het gezag.
En aangezien je zelf begon over ''thuis kun je alles van je afschudden'' (alsof dat zo makkelijk gaat) gaf ik daar gewoon antwoord op.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Cahier
Mineur
Mineur
Berichten: 134
Lid geworden op: 20 aug 2007 09:38

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cahier » 24 okt 2018 14:10

gravo schreef:Je overdrijft schromelijk. Kom eens uit die ivoren toren van gespeelde verontwaardiging, hooghartige krachttermen en valse voorstellingen van zaken. Ik raak echt niet onder de indruk van woordjes als "afscheiding", "thuislezer", "christenvervolging", "monddood gemaakt worden", "geloofsafval" of "Baäl". Ze zijn gewoon zwaar over de top en maken een eind aan elk nuchter nadenken of rustig overleggen. Erg schreeuwerig.

Bovendien is het struisvogelgedrag. Je gaat niet in op mijn argument, namelijk dat je, onafhankelijk van de vraag of je er nu voor of tegen bent, toch met enige afstand moet kunnen constateren dat bijvoorbeeld zoiets als de vrouw in het ambt er gewoon aan zit te komen. Alles wat ik vraag is om daar eens realistisch naar te kijken en je af te vragen welke reactie daar t.z.t. door jou op gegeven zal moeten worden.

Ooit mochten we geen telefoon, geen TV, geen Internet, niet rijden op zondag, geen stemrecht hebben voor vrouwen en geen voorbehoedmiddelen gebruiken.
Nou, we hoeven echt niet de slaapkamer van gereformeerd Nederland te begluren om toch te weten dat die voorbehoedmiddelen er in de loop van de tijd gewoon overal gekomen zijn. Het geboortecijfer zegt genoeg. Wat niemand voor mogelijk hield gebeurde eenvoudig massaal zonder dat het uiteindelijk nog veel opzien baarde. Zo gaat het vaker. Dat is de les.
Het is nu gewoon anders dan vroeger. Het is nu zó anders dat men zich dat vroeger zelfs nooit had kunnen voorstellen.
En zo zal het ook gaan met de vrouw in het ambt, voorspel ik je. Voor sommigen nu nog onvoorstelbaar, maar ondertussen wordt het de gewoonste zaak van de wereld kerk.

Hoe feller en onsamenhangender de verwijten van de tegenstanders worden, hoe dichter we bij het punt zijn dat het algemeen aanvaard wordt. Want algemene aanvaarding gebeurt altijd door de gemiddelde, gematigde meerderheid, die niet zoveel op heeft met felle polemiek en opgeheven vingertjes. Dat heet geen democratie, dat heet "mainstream" kerk, het middenveld, de gewone christelijke man en vrouw. Die bepalen het in de praktijk. Welnu, precies daar zie ik dat de vrouw in het ambt vrij algemeen niet meer als problematisch wordt gezien.

Het is bedoeld om je dit te laten zien, niet om je van je standpunt af te brengen. Het is een neutrale waarneming die ik tegen je emotionele en irrationele betoog plaats. Doe er je voordeel mee.

gravo

Ik erken ruiterlijk dat wat jij schetst voor de toekomst klopt. Alleen als dat plaatsvindt dan ben ik niet langer kerklid.

Voordat die situatie zich aandient is er eerst dezelfde situatie als na de vrijmaking van 2003 (die plaatsvond vanwege de zondagsheiliging en het liedboek voor de kerken). Een transitieperiode tussen kerk en sekte waarin nog meer onchristelijke zaken worden ingevoerd of geduld en een gereformeerde op den duur niet meer weet of die zich nog in een kerk bevind. Wanneer de vrouw in het ambt wordt ingevoerd zal dat hooguit de definitieve breuk forceren. In die kerk bevond je dan al lange tijd in een isolement en omdat je de bui al wel hebt ziet hangen, had je er ook al min of meer afscheid van genomen. Aangezien de kerk in de eerste plaats plaatselijk is, en reizen op zondag geen vanzelfsprekendheid, zal ik vermoedelijk eindigen als thuislezer. Ik woon namelijk niet in de bible belt.

De ontwikkeling van het aanvaarden van het vrouw in het ambt vind plaats in een situatie waarin christenen steeds wereldgelijkvormiger worden en kerkverlating aan de orde van de dag is. Hoewel een hoop van jouw voorbeelden kant nog wal raken (alleen al omdat niet iedereen hoort tot de bevindelijke vleugel), blijkt die wereldgelijkvormigheid inderdaad uit hoe er bijvoorbeeld wordt omgegaan met tv-gebruik en voorbehoedsmiddelen.

Als feilbaar mens kan ik de bijbel verkeerd lezen. Aangezien de vrouw in het ambt nu al een halve eeuw her en der is ingevoerd verwacht ik dan eigenlijk daar het volgende te zien: Minder wereldgelijkvormigheid, minder kerkverlating, meer dorst naar het evangelie, volle tweede erediensten, levensheiliging, etc. De realiteit is anders.

Cahier
Mineur
Mineur
Berichten: 134
Lid geworden op: 20 aug 2007 09:38

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cahier » 24 okt 2018 14:23

StillAwake schreef:Buiten de gemeenschap der Heiligen treden kan toch niet de bedoeling zijn? Thuislezers (in mijn schoonfamilie komt het helaas voor) slaan vaak door in hun eigen gelijk, omdat ze nooit door medechristenen gescherpt worden.
Vaak. Niet altijd. En vaak gaat het de eerste jaren nog wel redelijk, het gevaar van extremisme, van eigenzinnige godsdienst ligt op de loer.

Er is nog een ander gevaar. Eén keer kerkers zijn geen keer kerkers. Het gevaar dat het christelijk geloof verwaterd is eveneens reëel. Dat gevaar is denk ik voor orthodox gereformeerden een stuk groter dan voor “normale” thuislezers.

Orthodox gereformeerde kerken liggen niet voor het oprapen tegenwoordig. Mijn broer is nadat het ruim een jaar geleden bij hem in de kerk werd ingevoerd nog steeds kerkloos. Mijn zus, die dit jaar is verhuisd, was de laatste keer dat ik haar sprak ook nog zoekende (hoewel dat ook kan komen omdat de plaatselijke kerkcultuur te vrijzinnig/evangelisch is). Mijn ouders zitten nog in de GKv en ik heb geen flauw idee wat zij zullen doen als het ook bij hun zal worden ingevoerd. Misschien zullen ze zoiets hebben als dat oude vrouwtje dat ik in mijn huidige woonplaats in de GKv tegenkwam, die haar tijd nog even zal uitzitten. Ik benijd hun positie niet.

Wat mij betreft moet ik eerlijk toegeven dat lid worden van de PKN een noodoplossing is waar ik nog steeds zo nu en dan moeite mee heb. Ik heb het "ware kerk" denken en de afwijzing van Kuypers pluriformiteitsgedachte nog actief meegekregen.

Overigens heb je het over een periode van 30 jaar.
Ten eerste heb je werkelijk geen idee van de ontwikkelingen in de kerk in die tijd, aan de andere kant heb je ook geen idee hoe je eigen inzichten tegen die tijd zullen zijn.

De kerkcultuur hier doet mij denken aan de vrijgemaakte kerken van de jaren ’80, vandaar. En zoals de E&R bundel vrij algemeen in gebruik was in vrijgemaakte gezinnen, zo heeft hier nu de bundel Op Toonhoogte zijn plaats. Als ze er ook tijdens de erediensten uit gaan zingen, dan heb ik hier nog ongeveer 20 jaar op de schaal van GKv.

Is de beslissing om vrouwen in de ambten toe te laten Bijbels te onderbouwen:
Ik denk het wel. Ik heb in elk geval geen steekhoudende Bijbelse argumenten gehoord die dit verbieden.


Het heeft dan denk ik weinig nut om hier de welbekende teksten uit de brieven van Paulus te citeren. Of te zeggen dat God dezelfde gisteren en heden is.

Overigens was er een tijd binnen de GKv dat als je geen steekhoudend bijbels argument tegen had gehoord, je het alsnog zou afwijzen als je geen steekhoudend argument voor zou hebben gehoord.
Vervolgens werd dat al meer en meer dat als iets niet in de Bijbel uitdrukkelijk vermeld staat, God het dus ook niet verbiedt.
En sinds het nieuwe millennium is daar de opvatting dat als de Bijbel iets uitdrukkelijk verbiedt, maar het in onze cultuur niet verboden is, je het gewoon kunt wegwuiven omdat de cultuur toen anders was.

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1538
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 24 okt 2018 15:02

Het vrouw wees onderdanig aan je man is misbruikt voor het ego van mannen. Nu in Nederland over het algemeen niet meer. In Colombia zit een voorganger van een kerk van honderdduizenden leden. Dat was echt zo'n macho man die gehoorzaamd moest worden. Hij zei tegen z'n vrouw: Strijk mijn pak en ze weigerde. Toen klaagde hij tegen God dat ze rebels was geworden. Op een gegeven moment mocht ze ook spreken (vrouwen onderwijzen), lol maar een keer tijdens een dienst voor mannen en vrouwen zei ze: ik heb vanmorgen ruzie gehad met mijn man en dat is net als wanneer je de Heilige Geest bedroeft. Man beledigd. Hou toch alsjeblieft de schone schijn op. Hij heeft er een boek over geschreven en is teruggekomen op zijn autoritaire gedrag en onderwijst mannen dat ze niet zo ego en bazig moeten zijn. Maar als zijn vrouw was blijven zwijgen en braaf gehoorzamen had ie dat nooit gedaan.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5666
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2018 15:19

Cahier schreef:Er is nog een ander gevaar. Eén keer kerkers zijn geen keer kerkers. Het gevaar dat het christelijk geloof verwaterd is eveneens reëel. Dat gevaar is denk ik voor orthodox gereformeerden een stuk groter dan voor “normale” thuislezers.
Of dat groter is vraag ik me af. Afzondering leidt in beide gevallen tot je Eigen gelijk bovenaanstellen. Dat kan ontaarden in een extreme verrechtsing (Knielen op een bed violen) en in verwateren. Ten diepste komt het misschien echter op hetzelfde neer, eigenzinnige eredienst.
Cahier schreef:Orthodox gereformeerde kerken liggen niet voor het oprapen tegenwoordig. Mijn broer is nadat het ruim een jaar geleden bij hem in de kerk werd ingevoerd nog steeds kerkloos. Mijn zus, die dit jaar is verhuisd, was de laatste keer dat ik haar sprak ook nog zoekende (hoewel dat ook kan komen omdat de plaatselijke kerkcultuur te vrijzinnig/evangelisch is). Mijn ouders zitten nog in de GKv en ik heb geen flauw idee wat zij zullen doen als het ook bij hun zal worden ingevoerd. Misschien zullen ze zoiets hebben als dat oude vrouwtje dat ik in mijn huidige woonplaats in de GKv tegenkwam, die haar tijd nog even zal uitzitten. Ik benijd hun positie niet.
Ik zal je eerlijk vertellen dat ik ook niet weet wat ik zla doen als het bij ons ingevoerd zal worden. Aan de andere kant: de kerk waar ik nu zit is wel de kerk waar ik belijdenis gedaan heb, gedoopt ben, een groot deel van mijn sociale netwerk zich bevind...
Cahier schreef:Wat mij betreft moet ik eerlijk toegeven dat lid worden van de PKN een noodoplossing is waar ik nog steeds zo nu en dan moeite mee heb. Ik heb het "ware kerk" denken en de afwijzing van Kuypers pluriformiteitsgedachte nog actief meegekregen.
Toen ik in de GKv kwam was dat denken allang weg. Sterker nog, in de kerk waar mijn vrouw uitkomt was het sterker aanwezig dan waar we na mijn doop zijn gaan kerken
Cahier schreef:De kerkcultuur hier doet mij denken aan de vrijgemaakte kerken van de jaren ’80, vandaar. En zoals de E&R bundel vrij algemeen in gebruik was in vrijgemaakte gezinnen, zo heeft hier nu de bundel Op Toonhoogte zijn plaats. Als ze er ook tijdens de erediensten uit gaan zingen, dan heb ik hier nog ongeveer 20 jaar op de schaal van GKv.
En wat heb je dan concrete tegen dergelijke bundels?
Cahier schreef:Het heeft dan denk ik weinig nut om hier de welbekende teksten uit de brieven van Paulus te citeren. Of te zeggen dat God dezelfde gisteren en heden is.
Geheel mee eens. Toch lees ook jij de Bijbel anders dan in de middeleeuwen gebruikelijk was. Ik neem tenminste aan dat jij de vier hoeken van de aarde minder letterlijk neemt dan de inquisitive die Galilei veroordeelde...
De teksten van Paulus: hij groet ook in 1 van zijn brieven een vrouwelijke apostel (die naar een mannelijke variant vertaald is in de SV. Paulus roept ook op tot een celibatair leven, ik heb niet de indruk dat dat in onze kringen gangbaar is. Jezus zelf roept na de opstanding in de eerste plaats vrouwen om de boodschap te verspreiden. ..
Cahier schreef:Overigens was er een tijd binnen de GKv dat als je geen steekhoudend bijbels argument tegen had gehoord, je het alsnog zou afwijzen als je geen steekhoudend argument voor zou hebben gehoord.
Waarmee traditie dus een grotere plaats toegewezen krijgt dan deze wellicht zou moeten hebben...
Cahier schreef:Vervolgens werd dat al meer en meer dat als iets niet in de Bijbel uitdrukkelijk vermeld staat, God het dus ook niet verbiedt.
En sinds het nieuwe millennium is daar de opvatting dat als de Bijbel iets uitdrukkelijk verbiedt, maar het in onze cultuur niet verboden is, je het gewoon kunt wegwuiven omdat de cultuur toen anders was.

De vraag is: Als God het niet verbiedt, maar wijzelf een verbod hebben gemaakt (of de vrouw in het ambt daar een gelukkig voorbeeld van is weet ik eigenlijk niet), is de visie die in dit millennium naar jouw zeggen de boventoon voert dan niet beter?
We weten allemaal hoe Jezus over de zelfgemaakte wetten van de Farizeeen dacht nietwaar?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Cahier
Mineur
Mineur
Berichten: 134
Lid geworden op: 20 aug 2007 09:38

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cahier » 24 okt 2018 20:53

StillAwake schreef:Aan de andere kant: de kerk waar ik nu zit is wel de kerk waar ik belijdenis gedaan heb, gedoopt ben, een groot deel van mijn sociale netwerk zich bevind...

Die emotionele binding zat ik ook mee. Voor mij werd dat opgelost toen ik verhuisde. De binding aan de landelijke GKv, was toen al tot een miniem dieptepunt gedaald.

En wat heb je dan concrete tegen dergelijke bundels?

Op zich heb ik niets tegen zulke bundels, het ging mij slechts om de situatieschets en hoe ik aan die dertig jaar kwam. De Gereformeerde Bond is ook in beweging en ik zie parallellen.

Geheel mee eens. Toch lees ook jij de Bijbel anders dan in de middeleeuwen gebruikelijk was. Ik neem tenminste aan dat jij de vier hoeken van de aarde minder letterlijk neemt dan de inquisitive die Galilei veroordeelde...
De teksten van Paulus: hij groet ook in 1 van zijn brieven een vrouwelijke apostel (die naar een mannelijke variant vertaald is in de SV. Paulus roept ook op tot een celibatair leven, ik heb niet de indruk dat dat in onze kringen gangbaar is. Jezus zelf roept na de opstanding in de eerste plaats vrouwen om de boodschap te verspreiden. ..


Galilei werd niet veroordeeld vanwege een platte aarde.

Met betrekking tot Junias of Junia in Romeinen 16, moet worden opgemerkt, dat:
1. het geslacht van de persoon niet vast staat.
2. uit de tekst niet duidelijk is of die een apostel wordt genoemd, dan wel door de apostelen werd geroemd.
3. als die een apostel was (of werd genoemd), de vraag is in welke hoedanigheid hij dat was. Hij hoorde immers niet tot de twaalf apostelen.

Paulus riep ook op tot trouwen

De vrouwen werden ingeschakeld, maar ontvingen verder geen leergezag. Evenmin viel bij de eerste ambtsdragerverkiezing het lot op één van de vrouwen, maar op Matthias (Handelingen 1:26).

Waarmee traditie dus een grotere plaats toegewezen krijgt dan deze wellicht zou moeten hebben...
De vraag is: Als God het niet verbiedt, maar wijzelf een verbod hebben gemaakt (of de vrouw in het ambt daar een gelukkig voorbeeld van is weet ik eigenlijk niet), is de visie die in dit millennium naar jouw zeggen de boventoon voert dan niet beter?
We weten allemaal hoe Jezus over de zelfgemaakte wetten van de Farizeeen dacht nietwaar?


Tegen de Paus met zijn traditie kon Luther uiteindelijk alleen maar Gods woord plaatsen. Idem tegen de Wederdopers met hun ingevingen van de geest. Als het door de bijbel wordt tegengesproken, dan kan het niet afkomstig van God zijn. De vrouw in het ambt wordt tegengesproken door de bijbel, dus moet het verworpen worden. Met een god die met alle winden meewaait omdat men veronderstelt dat theologen, cultuur, traditie, kerkvergaderingen, of wat dan ook door de H. Geest zouden zijn geleid kun je niets aanvangen.

Stel je Karel de Grote voor. En stel dat hij zou zeggen: “In de tijd van de Apostelen hadden Christenen nog geen politieke macht. Het gebod van Jezus om alle volken tot zijn discipelen te maken en te dopen heeft dan wel een vreedzame traditie, maar dat was toen in die cultuur en tijd. Nu in onze situatie is alles anders, nu hebben wij als christenen de macht in handen. De H. Geest heeft ons daarom nu verder geleid en duidelijk gemaakt, dat we dwangmiddelen mogen gebruiken om het Woord van God verder te verspreiden.” Met het tekstbewijs komt het vervolgens ook nog goed, want hij citeert nog her en der wat minder plezante geschiedenissen uit het OT. En voila, het was Gods wil overeenkomstig de bijbel dat Karel de Grote de Saxen met geweld bekeerde.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1540
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 24 okt 2018 21:46

Cahier schreef:Ik erken ruiterlijk dat wat jij schetst voor de toekomst klopt. Alleen als dat plaatsvindt dan ben ik niet langer kerklid.(...)


Juist. Maar wat denk je er mee te winnen? Stel, je blijft zo principieel tegen dat je jezelf consequent afzondert van de kerk(en) die in jouw ogen een stap te ver gaan. Nou ja, je gebruikt nog sterkere woorden dan dat: ze zijn on-Bijbels bezig.
Maar hoe loop dat danaf?
Dat je tot aan je laatste dag leeft in het isolement van de thuislezer? Of van een hele kleine huisgemeente die om begrijpelijke redenen geen of zeer weinig contacten kan opbouwen met andere christenen?
Is dat niet heel betreurenswaardig? En gaat dat ook niet in tegen de Nieuw Testamentische gemeente-gedachte, waarin alle verschillen wegvallen (man, vrouw, slaaf, vrije), zodat de zeer divers samengestelde gemeenschap kan groeien op grond van het nieuw ontvangen leven. De vergeving en de verzoening die er is tussen God en mens, maar ook tussen mens en mens geeft iedereen de mogelijkheid om in de vrijheid der kinderen Gods te leven.
Mis je dat niet in zo'n kleine kring die haar identiteit maar al te gauw ontleent op basis van een negatieve aanleiding (wij zijn niet zoals de andere christenen, wij gaan niet mee met al die moderniteiten, wij hebben Om Sions Wil afscheid moeten nemen van de kerken van onze vaderen).

Bovendien, we leven maar kort. Ons zelf gekozen isolement zal maar van korte duur zijn. Opvolgers zijn er vaak niet. Zin en doel van de afgescheiden groepen zijn vervluchtigd zodra de laatste het licht uitdoet. Ook van deze heilige ijver blijkt niet over.

Heb je nog het laatste argument: je geweten. Je doet het wellicht omdat je het echt niet met je geweten in overeenstemming kunt brengen. Daar heb ik wel respect voor, maar ook hier wil ik waken voor het bombastische element dat er in mee kan komen. Van die fermheid, trotsheid en schijn van puurheid. Het lijkt vaak meer dan het is.

Tenslotte toch het argument dat het voor mij doet: zal er in de hemel nog op worden teruggekomen, op onze principiële Alleingang? Zou het voor de eeuwigheid een winstpunt zijn? Ik ben zo nederig om te denken dat noch mijn meer liberale christelijke levenshouding, noch andermans meer orthodoxe christelijke levenshouding ook maar enig gewicht in de schaal van de eeuwigheid legt. Het is volgens mij geen issue bij het betreden van het Vaderhuis. We doen allemaal ons best, we hebben allemaal zo onze overtuiging, maar laten we er niet teveel waarde aan hechten. Er kleeft veel menselijks aan onze heilige huisjes.

Ik voel er veel meer voor om het menselijke contact, de pastorale, herderlijke plicht, de vriendelijkheid, de gastvrijheid, het geduld, de lankmoedigheid en de mildheid in onze beoordelingen de voorrang te geven boven rigide uitspraken en handelingen.
We zijn zelf al zo zwak, wat zouden we dan anderen verwijten?
Toegespitst op de vrouw in het ambt: over en weer zijn er argumenten te geven, de discussie kan nog jaren voort, maar ondertussen tekent zich toch een zekere consensus af: dat ambt voor de vrouw komt er gewoon, al was het maar uit puur praktische overwegingen.
Ik kies er dan voor om de discussie niet langer te blijven voeren, maar hierin mee te gaan, wetend dat er vele, vele christenen zijn die hier inmiddels geen gewetensbezwaren meer mee hebben, maar de voordelen eenvoudigweg laten prevaleren boven de nadelen bij deze keuze. De wereld vergaat er niet door en de kerk al helemaal niet, want die is in Gods hand.

Hier laat ik het dan maar bij.

gravo
Laatst gewijzigd door gravo op 24 okt 2018 23:11, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Bartje » 24 okt 2018 21:55

Ik voel er veel meer voor om het menselijke contact, de pastorale, herderlijke plicht, de vriendelijkheid, de gastvrijheid, het geduld, de lankmoedigheid en de mildheid in onze beoordelingen de voorrang te geven boven rigide uitspraken en handelingen.
We zijn zelf al zo zwak, wat zouden we dan anderen verwijten?
Toegespitst op de vrouw in het ambt: over en weer zijn er argumenten te geven, de discussie kan nog jaren voort, maar ondertussen tekent zich toch een zekere consensus af: dat ambt voor de vrouw komt er gewoon, al was het maar uit puur praktische overwegingen.
Ik kies er dan voor om de discussie niet langer te blijven voeren, maar hierin mee te gaan, wetend dat er vele, vele christenen zijn die hier inmiddels geen gewetensbezwaren meer mee hebben, maar de voordelen eenvoudigweg laten prevaleren boven de nadelen bij deze keuze. De wereld vergaat er niet door en de kerk al helemaal niet, want die is in Gods hand.

Hier laat ik het dan maar bij.

gravo


even een hele andere vraag waar trek je dan een grens?
is het niet Augestinus zei wie het begin niet gelooft de ook niet in Christus kan geloven?
ik bedoel hier mee aan te geven dat als je dit punt je op gewonnen geeft aan de de duivel, je eigenlijk zegt ik wil niet lijden om Christus wil.
dat lijkt mij nog al een hellend pad vloeiende van zeepsop die jij kiest gravo.
Haast u langzaam.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3803
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2018 22:28

Cahier schreef:Met betrekking tot Junias of Junia in Romeinen 16, moet worden opgemerkt, dat:
1. het geslacht van de persoon niet vast staat.
2. uit de tekst niet duidelijk is of die een apostel wordt genoemd, dan wel door de apostelen werd geroemd.
3. als die een apostel was (of werd genoemd), de vraag is in welke hoedanigheid hij dat was. Hij hoorde immers niet tot de twaalf apostelen.

De vrouwen werden ingeschakeld, maar ontvingen verder geen leergezag. Evenmin viel bij de eerste ambtsdragerverkiezing het lot op één van de vrouwen, maar op Matthias (Handelingen 1:26).
1. Junia was een veelvoorkomende vrouwennaam in tegenstelling tot Junias.
Junias is een naam die in de bekende Griekse en Latijnse literatuur niet voorkomt.
Als het Junias geweest zou zijn, dan zou het wel heel vreemd zijn dat in een mannencultuur die naam opeens verwart zou worden met Junia.
Andersom, van Junia naar Junias, is echter goed te verklaren in een mannencultuur.
Alles om vrouwen maar buiten beeld te houden. Daar zijn nog wel meer voorbeelden van te noemen.
2. Groet Andronikus en ​Junia, mijn volksgenoten die met mij in de ​gevangenis​ hebben gezeten, die als ​apostelen​ veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met ​Christus​ zijn geworden.

De vrouwen hebben ook geen verbod op leergezag gekregen, behalve dan van de (pseudo) Paulus in de brief aan Timotheüs.
Dat is nogal tegenstrijdig want de Bijbel vertelt ook dat vrouwen wel onderwijzen. Priscilla bijvoorbeeld.
En die 'ambtsdragerverkiezing' is een eenmalig verhaal. Jezus had tegen zijn discipelen gezegd ''gij zult mijn getuigen zijn''.
Wel, een "getuige" is altijd iemand die erbij geweest is. En daarom moest de nieuwe, die de plaats van Judas zou innemen, ook iemand zijn die erbij was geweest: "Het is dus nodig dat een van de mannen die met ons omgegaan zijn gedurende heel de tijd dat de Heere ​Jezus​ onder ons in- en uitging, te beginnen met de doop van Johannes tot op de dag waarop Hij van ons opgenomen werd, met ons getuige wordt van Zijn opstanding."
Dit is dus geen reden om vrouwen uit te sluiten. We zien juist dat vrouwen de opdracht kregen om ook te getuigen van de dingen waar zij bij waren geweest. En dat ik een tijd dat het getuigenis van vrouwen niet eens rechtsgeldig was.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Veendam » 24 okt 2018 23:25

Bartje schreef:even een hele andere vraag waar trek je dan een grens?
is het niet Augestinus zei wie het begin niet gelooft de ook niet in Christus kan geloven?
ik bedoel hier mee aan te geven dat als je dit punt je op gewonnen geeft aan de de duivel, je eigenlijk zegt ik wil niet lijden om Christus wil.
dat lijkt mij nog al een hellend pad vloeiende van zeepsop die jij kiest gravo.


De vraag is natuurlijk op grond waarvan je een grens gaat trekken.
Als iemand het niet met je eens is dan kan je blijven discussie voeren maar die discussie blijft dan een verschilpunt tot 1 partij de andere heeft overtuigd.

Daar zit denk ik ook de oorzaak van het hoog opgelopen punt, dat de uitlegger zegt dat het DUS is aangetoond, maar de mensen dus nog niet heeft overtuigd. Hij gaat er van uit dat het zo logisch is dat een ander ook ziet dat HIJ gelijk heeft, omdat de argumenten voor HEM wel overtuigend waren. Zijn conclusie was dus voorbarig, en dat is DUS de reden dat niet iedereen zegt van we zijn akkoord.
Hij heeft simpelweg niet iedereen overtuigd en daarom kunnen we zeggen dat DUS NIET IS AANGETOOND dat het ambt ook voor vrouwen open gesteld moet worden.

Wanneer je een mening hebt over een punt en jij bent overtuigd van je gelijk dan wil dat nog niet zeggen dat JIJ dan gelijk hebt en een ander niet (of andersom). Soms kan je dan zeggen van we komen er zo niet uit, maar dan geef je jezelf nog niet over aan de duivel.

Lijden om Christus wil betekend niet dat Jezus wil dat je gaat lijden, maar het is lijden om de naam van Christus.
Wat Jezus gezegt heeft is dat het logisch is dat als je Zijn Naam belijden gaat voor de mensen dat verdrukking en lijden geeft, dat is dus een logisch gevolg van het volgen van Jezus en niet dat Jezus dat wil voor jou.

Gravo heeft daarin zelf een keus, om zelf te bepalen of hij wel of niet in gesprek gaat of blijft met iemand die anders denkt.
Hoewel ik Gravo alleen ken van wat hij hier p het forum schrijft, ben ik er zeker van dat als iemand gewoon heel concreet op de man af vraagt hoe hij nu denkt over de vrouw in het ambt en waarom hij dat vind, omdat die mensen zelf met vragen zitten, Gravo gewoon zal vertellen wat zijn mening is en waarop hij dat baseerd. Gravo is dus niet iemand die een gesrek uit de weg zal gaan, maar daar moet hij dan wel het idee bij hebben dat het gesprek nut heeft. Ook dat kan je dus niet uitleggen als het jezelf gewonnen geven aan de duivel.

Nu is de discussie van vrouw in het ambt al bij voorbaat een onderwerp dat niet zal uitmonden in een concensus en wel om deze reden: Er is nooit duidelijk gemaakt wat nu wel of geen ambt is en waarom het wel of geen ambt is.
Het zogenaamde ambt van dominee is nergens in de Bijbel te vinden, maar door mensen ingesteld.
De enigste ambten die in de Bijbel genoemd staan in het nieuwe testament zijn die van oudste en diaken, die mensen werden daartoe AANGESTELD binnen de Gemeenten.

Het had dus de voorkeur moeten hebben om dit eerst duidelijk te maken wat wel en niet het ambt was en waaraan die mensen moesten voldoen en wat hun taa was. Als dat gedaan was voor die tijd was de discussie vrouw in het ambt wellicht heel anders verlopen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten