de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor learsi » 23 okt 2018 16:04

Marnix schreef:Wat wel opmerkelijk is is dat de opdracht aan man en vrouw gelijk is, daar zit totaal geen aparte opdracht voor mannen en voor vrouwen in, als je Genesis 1 leest. God schiep de mens naar Zijn beeld, mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen (waarom denken zoveel mensen dat God een man is?) en hij gaf hen de opdracht om de aarde te regeren.


Je leest Genesis 1. Prima. Daar denk je dan uit te halen, dat dat dé opdracht is waar het over gaat?
Maar waarom lees je niet verder?
Paulus haalt in de Tim.brief over Eva niet deze voor man en vrouw samen-geldende opdracht aan.
Uit Genesis3 concludeert hij een onderscheid tussen Adam en Eva mbt het algemene leerambt binnen de gemeenten. En daar noemt hij 2 voorbeelden bij, waaruit blijkt dat Paulus iets ziet in Genesis 3, wat tegenwoordig velen niet zien, niet willen zien.
Niet zien wat de Apostel ziet, houdt in dat we niet dezelfde ogen als de Apostel hebben.
Blindheid is dus de oorzaak, dat Paulus uitspraak cultuur-gebondenheid genoemd wordt.
Hij legt echter Gods Woord uit mbt hoe en waarom de Schepper dit alles zo vorm gegeven heeft.

Paulus begreep het en hij had het niet van zichzelf.

hg Learsi

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 769
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Jesaja40 » 23 okt 2018 17:09

naamloos citeert:

Je kunt leren van degene die meer weet dan jij, en dan boeit het niks of het een man of een vrouw is.


Heel terechte opmerking waar men wat aan heeft.

Dat doet mij denken aan het volgende: in een zekere plaats was een regionaal verzorgingstehuis is ontstaan is uit de diaconieën van de omliggende plaatsen. De omliggende kerken hebben aangegeven dat zij een vaste predikant zouden krijgen voor de geestelijke verzorging. Een emeritus predikant wilde dat doen en stelde gelijk een commissie geestelijke verzorging in.

Vele jaren later als de daaropvolgende predikant een beroep krijgt en aanneemt ontstaat er een vacature. De directie van het verzorgingstehuis stelt in een landelijk blad een advertentie op om te solliciteren naar de functie. In de profielschets wordt in ieder geval gesteld dat er jaarlijks zeer veel cliënten overlijden. De voorselectie wordt gedaan door de directie waaruit twee kandidaten naar voren komen. De commissie geestelijke verzorging met het bindende advies geven en voor hen verschijnen beide kandidaten. Persoonlijke vragen worden gesteld en de motivatie waarom men deze toch wel zware taak wil vervullen. Het antwoord van de manlijke kandidaat was: ik zoek wat rust tot mijn emeritaat en dit is een mooie gelegenheid. De vrouwelijke kandidaat kon op een goede wijze haar motivatie onderbouwen, beter als haar mannelijke kandidaat. De uitslag van de commissie, waarin ik ook zitting had was unaniem: de vrouwelijke kandidaat.

Die beslissing werd door sommige kerken in de omgeving niet op prijs gesteld.

Tot volle tevredenheid van de directie van het verzorgingstehuis en de commissie geestelijke verzorging merken wij dat zij een roeping heeft en op de juiste plaats terecht is gekomen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6516
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 23 okt 2018 17:25

Jesaja40 schreef:Tot volle tevredenheid van de directie van het verzorgingstehuis en de commissie geestelijke verzorging merken wij dat zij een roeping heeft en op de juiste plaats terecht is gekomen.

Ik had een buurvrouw die geroepen werd als ouderling. In die wijkgemeente waren inmiddels vrouwen in het ambt toegestaan.
Ze was begonnen als diaken, ze deed het werk met hart en ziel.
Ik moet zeggen, zij was een "natuurtalent" om het zo te zeggen.
Tot het moment dat zij een dominee naar de kansel moest brengen (in een andere gemeente, behoudend) die respekt voor haar had als vrouw, maar niet mee kon gaan met haar als ouderling, zij moest hem immers de hand geven.
Hij sprak haar vóór de dienst en het werd een heel fijn gesprek.
Zij had begrip voor hem! En vond het voornamelijk voor hem heel verdrietig dat hij nu in een gewetensnood was gekomen, want het was niet persoonlijk bedoeld. En dat wist en proefde zij!
Na enkele weken riep ze mij en zei: ik heb mijn ambt neergelegd, ik kan het niet meer. De woorden van de predikant zijn zo bij mij naar binnen geslagen, ik heb het overdacht, gebeden en ik heb die vrijmoedigheid niet meer.

Dat is wat Jesaja! Ze kreeg weinig begrip in haar eigen wijkgemeente en toch hield ze vol.
Ze ging trouwens later over naar die andere, behoudende gemeente.
Ik zou U niet zoeken, als U mij niet allang gevonden had ~ Augustinus

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1615
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 23 okt 2018 18:32

Het lijkt me verstandig dat degenen die zich nu zo principieel verzetten tegen de mogelijke openstelling van het ambt voor de vrouw zich toch voorbereiden op de langzame, maar zekere voortzetting van dit proces.

Ook al lijkt het mogelijk om eindeloos bij de eigen overtuiging te kunnen blijven, toch is de werkelijkheid anders. Alles verandert constant. Dat gaat soms onzichtbaar, traag, nauwelijks waarneembaar, maar het kan zich ook opeens aandienen. Dan zijn de tijden rijp voor een andere invalshoek, een andere argumentatie en een andere praktijk.
Mijn verwachting is dat dat met de vrouw in het ambt precies het geval is. Er zijn tal van voorbeelden op ander vlak, waarin die ontwikkeling zich ook gewoon heeft voorgedaan en niet te stoppen bleek.
Dus, los van het ene of het andere waarde-oordeel, het is goed om je nu al te realiseren dat ook op dit punt de veranderingen er gewoon gaan komen (don't know when, don't know where).
Ik zou met die wetenschap zeggen: pas je reactie nu al een beetje aan op die toekomende tijd. Bedenk nu alvast hou je houding zal moeten zijn, wanneer zich inderdaad voltrekt wat je misschien gevreesd hebt. Ook dan zul je verder moeten met je broeders en zusters. Het is een té klein punt om de kerk en de gemeenschap vaarwel om te zeggen. Straks leef je te midden van een andere werkelijkheid en is er waarschijnlijk geen alternatief. De felle onbuigzame en harde opstelling waar je nu wellicht voor kiest is dan een groot struikelblok om verder te kunnen.
Beter is het denk ik, om tegen je overtuiging in, toch voorzichtig mee te buigen, er toch maar wat in mee te gaan en het te accepteren, omdat de "kogel" al bijna door de kerk is. Ik verwacht namelijk dat het zo zal gaan. Probeer te wennen aan het idee dat een andere visie ter zake geen gruwelijke goddeloosheid is of geen verachting van Gods Woord. Vele medebroeders- en zusters zien dat ook niet meer zo.
Veranderingen gaan ook via de macht van het getal. Hoe onaangenaam het ook klinkt.

Misschien voelen mensen die het echt niet zien zitten zich gesterkt en gesteund door het verleden waarin hun gedachte heersend was. Of door medestanders die er net zo over denken als zij en eveneens de indruk wekken dat bepaalde dingen nooit zullen veranderen, omdat ze immers vast liggen in Gods Woord.
Maar dat zal toch een misverstand blijken te zijn. Generaties, vaste overtuigingen, onbuigzame praktijken gaan altijd weer voorbij en vernieuwingen zijn van alle tijden. Uiteindelijk is de lezing, de interpretatie van het moment en de plaats, bepalend. Niemand zal de Bijbel weggooien. Niemand zal de Bijbel haar gezag gaan betwisten. Maar wat de Bijbel ons zegt wordt voor een zeer groot gedeelte ingegeven door wie de Bijbel leest, hoe en wanneer.
Dat geldt net zo goed voor de vorige generaties als voor de komende. Gods Woord heeft eeuwigheidswaarde en daarom kan het in elke tijd en op elke plaats worden gelezen. Die lezing (interpretatie en exegese, kortom:: hermeneutiek) blijkt echter steeds weer net iets anders te zijn.
Daar is niets zondigs aan. Wel kan het op het raakvlak van tijden en generaties gaan knarsen, uiteraard.

Wie verstandig is neemt even afstand van de felle discussie en bekijkt het ook in dit grotere perspectief.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4028
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 23 okt 2018 20:43

Jesaja40 schreef:




Dat doet mij denken aan het volgende: in een zekere plaats was een regionaal verzorgingstehuis is ontstaan is uit de diaconieën van de omliggende plaatsen. De omliggende kerken hebben aangegeven dat zij een vaste predikant zouden krijgen voor de geestelijke verzorging. Een emeritus predikant wilde dat doen en stelde gelijk een commissie geestelijke verzorging in.

Vele jaren later als de daaropvolgende predikant een beroep krijgt en aanneemt ontstaat er een vacature. De directie van het verzorgingstehuis stelt in een landelijk blad een advertentie op om te solliciteren naar de functie. In de profielschets wordt in ieder geval gesteld dat er jaarlijks zeer veel cliënten overlijden. De voorselectie wordt gedaan door de directie waaruit twee kandidaten naar voren komen. De commissie geestelijke verzorging met het bindende advies geven en voor hen verschijnen beide kandidaten. Persoonlijke vragen worden gesteld en de motivatie waarom men deze toch wel zware taak wil vervullen. Het antwoord van de manlijke kandidaat was: ik zoek wat rust tot mijn emeritaat en dit is een mooie gelegenheid. De vrouwelijke kandidaat kon op een goede wijze haar motivatie onderbouwen, beter als haar mannelijke kandidaat. De uitslag van de commissie, waarin ik ook zitting had was unaniem: de vrouwelijke kandidaat.

Die beslissing werd door sommige kerken in de omgeving niet op prijs gesteld.

Tot volle tevredenheid van de directie van het verzorgingstehuis en de commissie geestelijke verzorging merken wij dat zij een roeping heeft en op de juiste plaats terecht is gekomen.


Jesaja...dit is nu een prachtig voorbeeld waarmee we verder komen.
Precies.
Het gaat om de roeping en de intentie van iemand ongeacht man of vrouw.

Als je dan de intentie uit het voorbeeld van de mannelijke en de vrouwelijke kandidaat leest dan mag het verzorgingshuis in de handjes knijpen dat het de vol gemotiveerde vrouw geworden is.

Kijk...daar gaat het om...de roeping van iemand voor....
En ja.....dan mag je hierbij ook belijden en zien....het is God die dit zo leidde en er waren geen belemmeringen vanuit menselijk oogpunt hierin en het is een zegen voor de mensen in het verzorgingshuis om zo'n bevlogen geestelijk verzorgster te hebben mogen ontvangen. .



@Gravo.. .mooie posting....wederom!
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Cahier
Mineur
Mineur
Berichten: 134
Lid geworden op: 20 aug 2007 09:38

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cahier » 23 okt 2018 21:13

gravo schreef:Het lijkt me verstandig dat degenen die zich nu zo principieel verzetten tegen de mogelijke openstelling van het ambt voor de vrouw zich toch voorbereiden op de langzame, maar zekere voortzetting van dit proces.

Denk je nu werkelijk dat de vrouw in het ambt het enige euvel is? Het is hooguit de laatste druppel.

De laatste tien jaar van mijn lidmaatschap van een gereformeerde kerk vrijgemaakt, nog voordat de vrouw in het ambt werd ingevoerd, heb ik mij constant afgevraagd op welk moment afscheiding geboden is. En voor het merendeel van die tien jaar geldt, dat als ik kinderen zou hebben gehad, ik ze op basis van de doopbeloften niet eens zou hebben hebben toestaan naar jeugdvereniging of catechisatie te gaan.

Op dit moment ben ik lid van een Bondsgemeente en mijn verwachting is dat ik binnen dertig jaar thuislezer zal moeten worden om trouw te blijven aan God. Een mogelijkheid is natuurlijk vanwege actieve christenvervolging door de overheid. (Ben je tegen homoseksualiteit of het feminisme dan ben je immers intolerant en moet je monddood worden gemaakt) Maar het kan ook doordat de geloofsafval binnen de kerken zo snel gaat dat er geen zichtbare kerk (hetzij landelijk, hetzij plaatselijk) meer is (art. 29 NGB). En daar bereid ik me inderdaad op voor.

Laat mensen toch alsjeblieft niet democratisch de macht van het getal laten gelden. Het was immers maar een klein groepje dat in de dagen van Elia de voet niet had gebogen voor de Baäl. En Nederland is niet edeler dan Klein-Azië, de kandelaar kan ook hier worden verwijderd.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1615
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 23 okt 2018 23:30

Cahier schreef:Denk je nu werkelijk dat de vrouw in het ambt het enige euvel is? Het is hooguit de laatste druppel.

De laatste tien jaar van mijn lidmaatschap van een gereformeerde kerk vrijgemaakt, nog voordat de vrouw in het ambt werd ingevoerd, heb ik mij constant afgevraagd op welk moment afscheiding geboden is. En voor het merendeel van die tien jaar geldt, dat als ik kinderen zou hebben gehad, ik ze op basis van de doopbeloften niet eens zou hebben hebben toestaan naar jeugdvereniging of catechisatie te gaan.

Op dit moment ben ik lid van een Bondsgemeente en mijn verwachting is dat ik binnen dertig jaar thuislezer zal moeten worden om trouw te blijven aan God. Een mogelijkheid is natuurlijk vanwege actieve christenvervolging door de overheid. (Ben je tegen homoseksualiteit of het feminisme dan ben je immers intolerant en moet je monddood worden gemaakt) Maar het kan ook doordat de geloofsafval binnen de kerken zo snel gaat dat er geen zichtbare kerk (hetzij landelijk, hetzij plaatselijk) meer is (art. 29 NGB). En daar bereid ik me inderdaad op voor.

Laat mensen toch alsjeblieft niet democratisch de macht van het getal laten gelden. Het was immers maar een klein groepje dat in de dagen van Elia de voet niet had gebogen voor de Baäl. En Nederland is niet edeler dan Klein-Azië, de kandelaar kan ook hier worden verwijderd.


Je overdrijft schromelijk. Kom eens uit die ivoren toren van gespeelde verontwaardiging, hooghartige krachttermen en valse voorstellingen van zaken. Ik raak echt niet onder de indruk van woordjes als "afscheiding", "thuislezer", "christenvervolging", "monddood gemaakt worden", "geloofsafval" of "Baäl". Ze zijn gewoon zwaar over de top en maken een eind aan elk nuchter nadenken of rustig overleggen. Erg schreeuwerig.

Bovendien is het struisvogelgedrag. Je gaat niet in op mijn argument, namelijk dat je, onafhankelijk van de vraag of je er nu voor of tegen bent, toch met enige afstand moet kunnen constateren dat bijvoorbeeld zoiets als de vrouw in het ambt er gewoon aan zit te komen. Alles wat ik vraag is om daar eens realistisch naar te kijken en je af te vragen welke reactie daar t.z.t. door jou op gegeven zal moeten worden.

Ooit mochten we geen telefoon, geen TV, geen Internet, niet rijden op zondag, geen stemrecht hebben voor vrouwen en geen voorbehoedmiddelen gebruiken.
Nou, we hoeven echt niet de slaapkamer van gereformeerd Nederland te begluren om toch te weten dat die voorbehoedmiddelen er in de loop van de tijd gewoon overal gekomen zijn. Het geboortecijfer zegt genoeg. Wat niemand voor mogelijk hield gebeurde eenvoudig massaal zonder dat het uiteindelijk nog veel opzien baarde. Zo gaat het vaker. Dat is de les.
Het is nu gewoon anders dan vroeger. Het is nu zó anders dat men zich dat vroeger zelfs nooit had kunnen voorstellen.
En zo zal het ook gaan met de vrouw in het ambt, voorspel ik je. Voor sommigen nu nog onvoorstelbaar, maar ondertussen wordt het de gewoonste zaak van de wereld kerk.

Hoe feller en onsamenhangender de verwijten van de tegenstanders worden, hoe dichter we bij het punt zijn dat het algemeen aanvaard wordt. Want algemene aanvaarding gebeurt altijd door de gemiddelde, gematigde meerderheid, die niet zoveel op heeft met felle polemiek en opgeheven vingertjes. Dat heet geen democratie, dat heet "mainstream" kerk, het middenveld, de gewone christelijke man en vrouw. Die bepalen het in de praktijk. Welnu, precies daar zie ik dat de vrouw in het ambt vrij algemeen niet meer als problematisch wordt gezien.

Het is bedoeld om je dit te laten zien, niet om je van je standpunt af te brengen. Het is een neutrale waarneming die ik tegen je emotionele en irrationele betoog plaats. Doe er je voordeel mee.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5666
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2018 08:56

Cahier schreef:Denk je nu werkelijk dat de vrouw in het ambt het enige euvel is? Het is hooguit de laatste druppel.
Dat je denkt dat het de laatste druppel is klinkt op zijn minst positief...
Cahier schreef:De laatste tien jaar van mijn lidmaatschap van een gereformeerde kerk vrijgemaakt, nog voordat de vrouw in het ambt werd ingevoerd, heb ik mij constant afgevraagd op welk moment afscheiding geboden is. En voor het merendeel van die tien jaar geldt, dat als ik kinderen zou hebben gehad, ik ze op basis van de doopbeloften niet eens zou hebben hebben toestaan naar jeugdvereniging of catechisatie te gaan.
Ik ben momenteel ook lid van een vrijgemaakte gemeente, en herken wel wat je zegt. Probleem is daarin (in mijn ogen) dat de GKv jarenlang een behoorlijk homogene structuur heeft gehad (dat is in elk geval wat ik hoor), en dat in de afgelopen tijd de verschillen tussen de liggingen van de diverse gemeenten steeds groter zijn geworden. Als ik een weekend bij mijn ouders ben zal ik niet naar de vrijgemaakte gemeente gaan (ik heb alle keus omdat mijn ouders zelf nergens heen gaan), omdat de vrijzinnigheid er bij wijze van spreken uit de stopcontacten stroomt. In onze eigen gemeente daarentegen is de behoudendheid van de gemeente wel eens iets wat me zorgen baart. Door vast te houden aan bepaalde vormen (en dan heb ik het niet over inhoudelijke zaken, maar bijvoorbeeld de muzikale begeleiding in de dienst) creëer je een kloof tussen oud en jong, en dat kan ook niet de bedoeling zijn.
Cahier schreef:Op dit moment ben ik lid van een Bondsgemeente en mijn verwachting is dat ik binnen dertig jaar thuislezer zal moeten worden om trouw te blijven aan God.
Buiten de gemeenschap der Heiligen treden kan toch niet de bedoeling zijn? Thuislezers (in mijn schoonfamilie komt het helaas voor) slaan vaak door in hun eigen gelijk, omdat ze nooit door medechristenen gescherpt worden.
Vaak. Niet altijd. En vaak gaat het de eerste jaren nog wel redelijk, het gevaar van extremisme, van eigenzinnige godsdienst ligt op de loer.
Overigens heb je het over een periode van 30 jaar.
Ten eerste heb je werkelijk geen idee van de ontwikkelingen in de kerk in die tijd, aan de andere kant heb je ook geen idee hoe je eigen inzichten tegen die tijd zullen zijn.
Cahier schreef:Een mogelijkheid is natuurlijk vanwege actieve christenvervolging door de overheid. (Ben je tegen homoseksualiteit of het feminisme dan ben je immers intolerant en moet je monddood worden gemaakt) Maar het kan ook doordat de geloofsafval binnen de kerken zo snel gaat dat er geen zichtbare kerk (hetzij landelijk, hetzij plaatselijk) meer is (art. 29 NGB). En daar bereid ik me inderdaad op voor.
Actieve christenvervolging: ben je wel eens in een land geweest waar dat het geval is? vermoedelijk niet, want dan had je deze woorden niet uit je toetsenbord gekregen...
Met je eens dat tolerantieverhaal van tegenwoordig nogal eenzijdig is, aan de andere kant hebben homo's (ook als ze niet praktiserend zijn) zich niet altijd heel welkom gevoeld binnen de kerken. Wat dat betreft slaan (sloegen?) wijzelf ook door.
Voor wat betreft feminisme: ik weet niet in hoeverre de beslissing om in jouw oude kerkgenootschap vrouwen toe te laten in het ambt gedreven is door feminisme. Feit is wel dat ook de interpretatie van de Bijbel aan voortschrijdend inzicht gebonden is (ik denk dat er hier weinig mensen op het forum aanwezig zijn die nu nog ontkennen dat de aarde om de zon draait in plaats van andersom).
Of de beslissing om vrouwen in de ambten toe te laten de juiste is?
Ik denk het niet. Alleen al omdat het als splijtzwam werkt.
Is de beslissing om vrouwen in de ambten toe te laten Bijbels te onderbouwen:
Ik denk het wel. Ik heb in elk geval geen steekhoudende Bijbelse argumenten gehoord die dit verbieden.
Is de GKv Beslissing om vrouwen toe te laten wijs?
Ik denk het niet. De beslissing is te snel genomen, en de mogelijkheden om in beroep te gaan zijn te minimaal.
Cahier schreef:
Laat mensen toch alsjeblieft niet democratisch de macht van het getal laten gelden. Het was immers maar een klein groepje dat in de dagen van Elia de voet niet had gebogen voor de Baäl. En Nederland is niet edeler dan Klein-Azië, de kandelaar kan ook hier worden verwijderd.

Buigen voor de macht van het getal, de dictatuur van de meerderheid, is nooit een goed plan.
Om echter te stellen dan mensen die uit volle overtuiging tot de conclusie komen dat ze de Bijbel altijd teveel in het toenmalig tijdsbeeld gelezen hebben en biddend tot een besluit gekomen zijn hun knieën voor Baal gebogen hebben is iets waar ik me volledig van wil distantiëren.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5666
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2018 08:57

verwijderd door StillAwake. (Dubbelpost)
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18977
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 24 okt 2018 09:06

Chaya schreef:Wel bij de ware feiten blijven Marnix!


Ik had het over de NGK en GKV. Dat is keurig via de kerkelijke weg gegaan. En dan krijg je nu dus het dilemma dat je fusiegemeenten hebt met twee verbanden die hier een verschillende lijn is volgen. Dat zijn de feiten toch?
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5666
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2018 09:38

gravo schreef:Het lijkt me verstandig dat degenen die zich nu zo principieel verzetten tegen de mogelijke openstelling van het ambt voor de vrouw zich toch voorbereiden op de langzame, maar zekere voortzetting van dit proces.

Ook al lijkt het mogelijk om eindeloos bij de eigen overtuiging te kunnen blijven, toch is de werkelijkheid anders. Alles verandert constant. Dat gaat soms onzichtbaar, traag, nauwelijks waarneembaar, maar het kan zich ook opeens aandienen. Dan zijn de tijden rijp voor een andere invalshoek, een andere argumentatie en een andere praktijk.
Mijn verwachting is dat dat met de vrouw in het ambt precies het geval is. Er zijn tal van voorbeelden op ander vlak, waarin die ontwikkeling zich ook gewoon heeft voorgedaan en niet te stoppen bleek.
Dus, los van het ene of het andere waarde-oordeel, het is goed om je nu al te realiseren dat ook op dit punt de veranderingen er gewoon gaan komen (don't know when, don't know where).
Ik zou met die wetenschap zeggen: pas je reactie nu al een beetje aan op die toekomende tijd. Bedenk nu alvast hou je houding zal moeten zijn, wanneer zich inderdaad voltrekt wat je misschien gevreesd hebt. Ook dan zul je verder moeten met je broeders en zusters. Het is een té klein punt om de kerk en de gemeenschap vaarwel om te zeggen. Straks leef je te midden van een andere werkelijkheid en is er waarschijnlijk geen alternatief. De felle onbuigzame en harde opstelling waar je nu wellicht voor kiest is dan een groot struikelblok om verder te kunnen.
Beter is het denk ik, om tegen je overtuiging in, toch voorzichtig mee te buigen, er toch maar wat in mee te gaan en het te accepteren, omdat de "kogel" al bijna door de kerk is. Ik verwacht namelijk dat het zo zal gaan. Probeer te wennen aan het idee dat een andere visie ter zake geen gruwelijke goddeloosheid is of geen verachting van Gods Woord. Vele medebroeders- en zusters zien dat ook niet meer zo.
Veranderingen gaan ook via de macht van het getal. Hoe onaangenaam het ook klinkt.

Misschien voelen mensen die het echt niet zien zitten zich gesterkt en gesteund door het verleden waarin hun gedachte heersend was. Of door medestanders die er net zo over denken als zij en eveneens de indruk wekken dat bepaalde dingen nooit zullen veranderen, omdat ze immers vast liggen in Gods Woord.
Maar dat zal toch een misverstand blijken te zijn. Generaties, vaste overtuigingen, onbuigzame praktijken gaan altijd weer voorbij en vernieuwingen zijn van alle tijden. Uiteindelijk is de lezing, de interpretatie van het moment en de plaats, bepalend. Niemand zal de Bijbel weggooien. Niemand zal de Bijbel haar gezag gaan betwisten. Maar wat de Bijbel ons zegt wordt voor een zeer groot gedeelte ingegeven door wie de Bijbel leest, hoe en wanneer.
Dat geldt net zo goed voor de vorige generaties als voor de komende. Gods Woord heeft eeuwigheidswaarde en daarom kan het in elke tijd en op elke plaats worden gelezen. Die lezing (interpretatie en exegese, kortom:: hermeneutiek) blijkt echter steeds weer net iets anders te zijn.
Daar is niets zondigs aan. Wel kan het op het raakvlak van tijden en generaties gaan knarsen, uiteraard.

Wie verstandig is neemt even afstand van de felle discussie en bekijkt het ook in dit grotere perspectief.

gravo

Daar heb je absoluut gelijk in.
Mooi voorbeeld: De GKv heeft tegenover de NGK altijd een enorm duidelijke mening gehad over de vrouw die daar in het ambt toegelaten was.
Nu de GKv zelf inmiddels ook tot deze slotsom is gekomen hebben ze toch een aantal dingen geroepen in die tijd waar ze achteraf spijt van hebben.

Persoonlijk denk ik de overige genootschappen dit proces ook niet buiten de deur kunnen houden (waarbij het tijdspad langduriger zal worden naarmate je verder rechts in het spectrum terecht komt). En wellicht moeten deze kerken lering trekken uit deze zaak, en niet teveel roepen vanaf de (nu nog) veilige zijlijn.

Of zijn er hier serieus mensen die denken dat "hun" kerkgenootschap deze ontwikkeling buiten de deur zal kunnen houden?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4020
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2018 09:47

Vrouwen onderdrukken, discrimineren, het zwijgen opleggen e.d. is naar mijn mening gewoon een grote zonde.
Een zonde die, in het beste geval, in onwetendheid gedaan is; vanuit een verkeerde interpretatie van de Bijbel.
Daarmee hebben gemeentes eeuwenlang op eenzijdige mannelijke halve kracht gedraaid.
Man en vrouw vullen elkaar aan, net zo goed in het leiding geven, pastoraal werk, onderwijzen e.d.
Ik ben er absoluut niet voor om uit angst voor splijtzwam de zonde van discriminatie langer te gedogen.
Dan doet het maar even pijn aan de behoudende kant, vrouwen hebben eeuwenlang de pijn van ondergeschiktheid moeten verdragen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 24 okt 2018 09:50

elbert schreef:Ik ben het met je eens dat vrouwen hun eigen rol spelen in de Bijbelse heilsgeschiedenis en dat ze daarin bijvoorbeeld ook tot profetes kunnen worden geroepen. Maar de Bijbel zegt nergens dat vrouwen een leidinggevende rol in een gemeente dienen te krijgen. Dat wordt zelfs expliciet verboden, ook in het Nieuwe Testament (1 Tim. 2:12, 1 Petr. 3:1-6). Dus het is geen kwestie van "herstel van wat door de cultuur is vernield", maar een deel van Gods orde dat Hij man en vrouw door de bank genomen een andere opdracht geeft: de man om het hoofd van zijn vrouw te zijn en de vrouw het lichaam van de man (Ef. 5). Daarin is geen meer of minder, maar wel een eigen roeping.
Het verschil tussen man en vrouw is geen kwestie van cultuur en het is ook niet zo dat als je die culturele verschillen probeert af te breken, dat je dan complete gelijkheid krijgt. Dat is een hardnekkig misverstand dat door het moderne levensgevoel wordt ingegeven. Maar dat moderne levensgevoel zit er naast, ook volgens de meest recente wetenschappelijke onderzoeken hierover. In landen waar de gelijkheid van man en vrouw het meest wordt benadrukt (neem bijv. Zweden), blijkt dat mannen en vrouwen zich eerder meer profileren als man of vrouw, dan minder. Bijvoorbeeld: in deze landen zijn in de zorg, de vrouwen verreweg in de meerderheid. En in de bouw, zijn het de mannen die in de meerderheid zijn. Dat geldt ook voor leidinggevende functies in bedrijven: daar zijn ook de mannen verreweg in de meerderheid, ook in de landen met het meest progressieve beleid dat denkbaar is.
Wat zegt dit? Dit is een kwestie van natuur, geen cultuur. Die natuur is door God geschapen en die geschapen werkelijkheid is van oorsprong goed, ook al is daarna de zondeval gekomen.

Er waren vrouwen die een kerk aan huis hadden. Als ze alleen hun huis ter beschikking stelden, is het wat vreemd dat Paulus met geen woord over de oudsten of opziener rept, maar alleen die vrouw groet. Hij noemt ze mede apostelen. Priscilla onderwees een man die kwam prediken in de leer.
Ik weet dat er staat dat een opziener of oudste de man moet zijn van een vrouw. Moet het dan perse een man zijn? Ken een voorganger van een vrij grote kerk die zich aan wilde sluiten bij een beweging van huiskerken uit Colombia, maar hij mocht van hen niet voorgaan, omdat ie toen alleen was en pas een paar jaar later een vrouw tegen kwam toen ie al in de 50 was. Ja er staat hij moet de man zijn van een vrouw.

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 24 okt 2018 09:53

naamloos schreef:Vrouwen onderdrukken, discrimineren, het zwijgen opleggen e.d. is naar mijn mening gewoon een grote zonde.
Een zonde die, in het beste geval, in onwetendheid gedaan is; vanuit een verkeerde interpretatie van de Bijbel.
Daarmee hebben gemeentes eeuwenlang op eenzijdige mannelijke halve kracht gedraaid.
Man en vrouw vullen elkaar aan, net zo goed in het leiding geven, pastoraal werk, onderwijzen e.d.
Ik ben er absoluut niet voor om uit angst voor splijtzwam de zonde van discriminatie langer te gedogen.
Dan doet het maar even pijn aan de behoudende kant, vrouwen hebben eeuwenlang de pijn van ondergeschiktheid moeten verdragen.

Ja dat is zonde. Vrouw moet zich onderwerpen en gehoorzamen, maar dat de man zijn leven over moet geven net als Jezus skippen ze dan maar. Fonkel!! Koffie!!

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4020
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2018 09:59

coby6 schreef:Ja dat is zonde. Vrouw moet zich onderwerpen en gehoorzamen, maar dat de man zijn leven over moet geven net als Jezus skippen ze dan maar. Fonkel!! Koffie!!
Ja, ze zijn er drukker mee om vrouwen ''op hun plaats'' te houden dan dat ze aan de tot hen gerichte opdracht toekomen.
Mannen hoeven er niet voor te zorgen dat vrouwen hun plicht doen, ze moeten er voor zorgen dat ze zelf hun plicht doen. En andersom natuurlijk.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten