Lucas 16:19

[antoon]

Dit komt van een ander topic maar aangezien het zeer veelomvattend is graag apart
indien er al een dergelijk topic is mogen de moderators het verwijderen en graag verwijzen naar het betreffende onderdeel


Lucas 16:19 Een zeker mens nu was rijk, en hij doste zich meestal in purper en linnen en leidde van dag tot dag een vrolijk en weelderig leven.
20 Maar een zekere bedelaar, Lazarus genaamd, die met zweren overdekt was, werd gewoonlijk aan zijn poort neergelegd 21 en begeerde verzadigd te worden met wat er van de tafel van de rijke viel. Ja, ook kwamen de honden zijn zweren likken. 22 Na verloop van tijd nu stierf de bedelaar en hij werd door de engelen naar de boezem[positie] van Abraham gedragen.

De rijke stierf eveneens en werd begraven. 23 En in Hades sloeg hij zijn ogen op, terwijl hij in pijnigingen was, en hij zag Abraham in de verte en Lazarus in de boezem[positie] bij hem. 24 Daarom riep hij en zei: ’Vader Abraham, wees mij barmhartig en zend Lazarus, opdat hij de top van zijn vinger in water kan dopen en mijn tong kan verkoelen, want ik lijd folterende pijnen in dit gloeiende vuur.’

25 Maar Abraham zei: ’Kind, bedenk dat gij uw goede dingen gedurende uw leven ten volle hebt ontvangen, maar Lazarus op overeenkomstige wijze de schadelijke dingen. Nu wordt hij hier echter vertroost, maar gij lijdt folterende pijnen. 26 En behalve al deze dingen is er tussen ons en ulieden een grote kloof gevestigd, zodat zij die van hier tot ulieden willen overgaan, dit niet kunnen, en men ook niet vandaar naar ons kan oversteken.’

27 Toen zei hij: ’In dat geval vraag ik u, vader, hem naar het huis van mijn vader te zenden, 28 want ik heb vijf broers, om hun een grondig getuigenis te geven, opdat zij niet eveneens in deze plaats van pijniging terechtkomen.’ 29 Maar Abraham zei: ’Zij hebben Mozes en de Profeten; laten zij naar hen luisteren.’ 30 Daarop zei hij: ’Och neen, vader Abraham, maar als er iemand uit de doden naar hen toe gaat, zullen zij berouw hebben.’

31 Hij zei echter tot hem: ’Indien zij naar Mozes en de Profeten niet luisteren, zullen zij zich ook niet laten overreden als er iemand uit de doden opstaat.’”

ZIJN ER VERKLARINGEN VOOR HET ONDERSTREEPTE DEEL
Graag met bijbelse referenties, ikzelf zal volgende week erop ingaan

[rotterdam]

Dat gaat interessant worden, vergeet niet de vraag te beantwoorden "als deze rijke man in de Hades was, hoe is het dan mogelijk dat hij compassie toont met zijn vijf broers?" In de hel is er namelijk geen medelijden, geen liefde en geen medeleven met de naaste. Daar wordt alleen maar gevloekt.

Toch even de statenvertaling ;

19 En er was een zeker rijk mens, en was gekleed met purper en zeer fijn lijnwaad, levende allen dag vrolijk en prachtig.
20 En er was een zeker bedelaar, met name Lazarus, welke lag voor zijn poort vol zweren;
21 En begeerde verzadigd te worden van de kruimkens, die van de tafel des rijken vielen; maar ook de honden kwamen en lekten zijn zweren.
22 En het geschiedde, dat de bedelaar stierf, en van de engelen gedragen werd in den schoot van Abraham.
23 En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.
24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.
25 Maar Abraham zeide: Kind, gedenk, dat gij uw goed ontvangen hebt in uw leven, en Lazarus desgelijks het kwade; en nu wordt hij vertroost, en gij lijdt smarten.
26 En boven dit alles, tussen ons en ulieden is een grote klove gevestigd, zodat degenen, die van hier tot u willen overgaan, niet zouden kunnen, noch ook die daar zijn, van daar tot ons overkomen.
27 En hij zeide: Ik bid u dan, vader, dat gij hem zendt tot mijns vaders huis;
28 Want ik heb vijf broeders; dat hij hun dit betuige, opdat ook zij niet komen in deze plaats der pijniging.
29 Abraham zeide tot hem: Zij hebben Mozes en de profeten, dat zij die horen.
30 En hij zeide: Neen, vader Abraham, maar zo iemand van de doden tot hen heenging, zij zouden zich bekeren.
31 Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.

en de Willibrord vertaling ;

[19] Er was een rijk man, die gekleed ging in purper en het fijnste linnen, en elke dag uitbundig feestvierde. [20] Aan zijn poort lag een zekere Lazarus; hij was arm en zat onder de zweren. [21] Hij had graag zijn honger gestild met wat er van de tafel van de rijke op de grond viel, maar nee, de honden kwamen en likten aan zijn zweren. [22] Toen kwam de arme te sterven; de engelen droegen hem in de schoot* van Abraham. Ook de rijke stierf, en werd begraven. [23] In het dodenrijk sloeg hij gekweld door pijn zijn ogen op en zag van verre Abraham met Lazarus in zijn schoot. [24] “Vader Abraham,” riep hij, “heb medelijden met me; stuur Lazarus om de toppen van zijn vingers nat te maken met water, en er mijn tong mee te verkoelen, want ik lijd hevig in dit vuur.” [25] Maar Abraham zei: “Kind, vergeet niet dat jij het heel je leven goed hebt gehad en Lazarus altijd slecht; nu wordt hij hier getroost, en jij lijdt pijn. [26] Bovendien, er gaapt tussen ons en jullie een diepe kloof; al zou iemand van hier naar jullie willen oversteken, hij zou het niet kunnen; evenmin kan iemand van daar naar ons komen.” [27] Maar de rijke zei: “Dan, vader, vraag ik u hem naar mijn ouderlijk huis te sturen, [28] want ik heb nog vijf broers. Laat hij hen gaan waarschuwen, zodat zij niet eveneens terechtkomen in dit oord van pijn.” [29] Maar Abraham zei: “Ze hebben Mozes* en de Profeten; daar moeten ze naar luisteren.” [30] Maar hij zei: “Nee, vader Abraham, als iemand van de doden naar hen toe komt, dan zullen zij zich bekeren.” [31] Maar Abraham antwoordde: “Als ze niet naar Mozes en de Profeten luisteren, dan zullen ze zich ook niet laten overtuigen als iemand uit de doden opstaat.” ’

[Bartje]

In de hel is er namelijk geen medelijden, geen liefde en geen medeleven met de naaste. Daar wordt alleen maar gevloekt.

waar baseer jij dit op, daar ben ik dan best wel benieuwd naar.
Jezus laat toch iets zien door middel van een beeld, zoals hij dat vaker deed?

[rotterdam]

waar baseer jij dit op, daar ben ik dan best wel benieuwd naar.
Jezus laat toch iets zien door middel van een beeld, zoals hij dat vaker deed?

Waar baseer ik wat op ?
Dat de hel de plek is waar het ultieme kwaad regeert ? Denk jij dat er iets goeds komt uit de hel ?

De psalmist zegt "De banden des doods hadden mij omvangen, en de angsten der hel hadden mij getroffen; ik vond benauwdheid en droefenis".

Uiteraard weet ik dat dit een gelijkenis is.

[antoon]

Mat 13:34 Al deze dingen sprak Jezus tot de scharen door middel van illustraties. Ja, zonder illustratie sprak hij niet tot hen,
35 opdat vervuld zou worden hetgeen door bemiddeling van de profeet was gesproken, die zei: „Ik wil mijn mond opendoen met illustraties, ik wil dingen verkondigen die sinds de grondlegging verborgen zijn geweest.”

Jezus heeft het dan niet over letterlijke dingen maar hij beeld iets af om de mensen het te laten begrijpen



Om de tekst heel goed te kunnen begrijpen is ook het lezen van dit vers van hetzelfde hoofdstuk belangrijk, het staat enkele verzen voor de illustratie

16 De Wet en de Profeten waren tot Johannes... Van die tijd af wordt het koninkrijk Gods als goed nieuws bekendgemaakt, en alle soorten van mensen dringen ernaar op.
17 Voorwaar, het is gemakkelijker dat hemel en aarde voorbijgaan, dan dat er één deeltje van een letter van de Wet onvervuld blijft

Het gaat om de verandering van een situatie, daar zinspeelt de profetie ook op een verandering en die werd illustratief weergegeven met dood gaan en opstaan in Hades
Natuurlijk zit er nog veel en veel meer aan vast

[Marnix]

Compassie? De rijke man denkt vooral aan zichzelf. Laat Lazarus (die minder is dan ik) komen om mij verkoeling te brengen. Red hooguit mijn familie.

[rotterdam]

Red mijn familie.

Is dat geen compassie ?

[Arco]

Beste mensen,

Laat je niet verwarren door een gelijkenis/beeldspraak als waar aan te nemen. Het gaat niet om het verhaal, maar om de boodschap van het verhaal. Dus vragen als: kan je vanuit de hel communiceren? Compassie tonen (wat dat dan ook is)? Etc. Dit alles is niet van belang.

Het gaat erom dat je aan de Wet en de Profeten (=Tenach, het Oude Testament) genoeg heb om het eeuwige leven in te gaan. Een wonder, zoals het opstaan van doden, is niet overtuigend om tot bekering te bewegen, alleen de Schrift.

Daarnaast moeten we beseffen dat het heel concreet gaat over het doen van de Schrift. Die rijke man deed niets voor de bedelaar Lazarus. Is dat naastenliefde? Naastenliefde vraagt om een actief handelen, maar dat wil niet zeggen dat je geld geeft in de collectezak en dat je daarmee aan naastenliefde doet.

[Marnix]

Is dat geen compassie ?

Het verkeerde soort. Hij heeft medelijden met zichzelf en met zijn broers. Hij ziet zichzelf (en zijn familie) nog steeds als veel beter en belangrijker dan bijvoorbeeld Lazarus. Die liet hij op aarde al links liggen.... en nu wil hij gewoon weer als slaaf inzetten om er zelf beter van te worden. Geen woord van berouw.

[Chaya]

„...De bedelaar stierf en van de engelen gedragen werd in den schoot van Abraham.”
Lukas 16:22
Wij nemen aan dat Lazarus gestorven is mede aan de boze en stinkende zweren waar hij ziek aan lag buiten de poort en van het lekken door die onreine honden. Na dit sterven werd hij door de engelen gedragen in Abrahams schoot. Van de rijke man staat geschreven dat hij stierf en werd begraven. Toen hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre en Lazarus in zijn schoot.

De joden, door de rijke man afgebeeld, zijn sedert Jeruzalem verwoest is over de aarde verstrooid, tot op deze dag (de 18e eeuw, red.) in de pijnen van een wroegend geweten, zuchtend onder Gods toorn, die zeer zwaar op hen ligt. Ze worden veracht en versmaad door alle volkeren waar zij onder wonen.

Zij zien tegenwoordig hun vader Abraham, wiens kinderen zij roemen te wezen, zij zien hem, maar van verre. Zij gedragen zich niet als Abrahams kinderen, noch wandelen in de voetsporen van Abrahams geloof. Zij zien Lazarus in Abrahams schoot, voor zoveel zij willens of onwillens dat moeten zien. Dat beeld is voor Jezus Christus, die arme Lazarus, die zij verworpen en veracht hebben en buiten de poort van hun stad Jeruzalem hebben laten kruisigen.

Johannes Barueth, predikant te Dordrecht
(”De predikende en wonderdoende Christus”, 1754)

[Arco]

Dit meen toch zelf niet, Chaya?

[Chaya]

Dit meen toch zelf niet, Chaya?

Ik toon een verklaring van deze gelijkenis.

De betekenis van dit verhaal is dat we niet op tekenen en wonderen moeten wachten en alleen daar op afgaan, maar het Evangelie geloven en aannemen als betrouwbaar Woord van God.

[Arco]

Ik toon een verklaring van deze gelijkenis.

De betekenis van dit verhaal is dat we niet op tekenen en wonderen moeten wachten en alleen daar op afgaan, maar het Evangelie geloven en aannemen als betrouwbaar Woord van God.

Sta jij achter die verklaring?

[antoon]

Als we de rijke man identificeren met de onderwijzende rijke klasse van de Van de Joodse bevolking, zoals de schriftgeleerden en de arme man zien als de gewone mensen die graag goed onderwijs willen krijgen da vallen veel dingen op hen plaats.
ik wijs erop dat Jezus kort daarvoor de Schriftgeleerden terechtwees op hun rijkdom, het is teveel om de volgende kenmerken van dingen te noemen, het zijn er bijzonder veel.

14 De Farizeeën nu, die liefhebbers van geld waren, luisterden naar al deze dingen, en zij gingen hem honen.

Bij een profetie zijn omliggende verzen vaak van belang

ook

16 De Wet en de Profeten waren tot Johannes... Van die tijd af wordt het koninkrijk Gods als goed nieuws bekendgemaakt, en alle soorten van mensen dringen ernaar op.
17 Voorwaar, het is gemakkelijker dat hemel en aarde voorbijgaan, dan dat er één deeltje van een letter van de Wet onvervuld blijft

Het gaat om de verandering van een situatie, daar zinspeelt de profetie ook op een verandering en die werd illustratief weergegeven met dood gaan en opstaan in Hades van de 2 mannen
Verandering voor de rijke man afbeelding van de rijke priesterklasse die afgewezen werd
Verandering voor de gewone man die juist onderwijs kreeg van Jezus en het aanvaarde en zo in de boezempositie van Abraham kwam

Het is verder natuurlijk niet zo dat alle Schriftgeleerden slecht waren en gewone mensen wel goed
Jezus gaf deze gelijkenis om er van te leren , en wij zouden kunnen zeggen wie de schoen past trekke hem aan

[Chaya]

Sta jij achter die verklaring?

Ja, anders had ik wel een voorbehoud erbij gezet.