Dr. Frankenstein bestaat (?)

[Chaya]

Ik las dit op NOS.nl:
We hebben een arts, we hebben het hoofd, de lokatie is bekend en de datum min of meer ook: we lijken een stapje dichter bij de eerste hoofdtransplantatie ooit. De Italiaanse arts Sergio Canavero zegt dat 'ie z'n chirurgisch team klaar heeft en een ziekenhuis in China bereid heeft gevonden de operatie te verzorgen. Eind 2017 moet de klus geklaard zijn.

De patiënt is de Russische Valery Spiridonov. De 30-jarige it-specialist heeft de progressieve spierziekte Werdnig-Hoffman en wil graag een nieuw lichaam.

Gaat het nou echt gebeuren?

Canavero krijgt veel kritiek op zijn plannen voor een hoofdtransplantatie en wordt ook wel dokter Frankenstein genoemd. Dus hoe waarschijnlijk is dit? Niet erg, denkt neurochirurg Bon Verweij van het UMC Utrecht.

In het kort: Canavero wil Spiridonovs hoofd op een gezond lichaam zetten. Door het hoofd van Spiridonovs eigen lichaam te scheiden, dat op een ander lichaam te zetten en de bloedvaten weer te verbinden. Grootste knelpunt volgens Verweij: het ruggemerg. "Dat moet je doorsnijden en weer verbinden en dat lukt niet. Daar is geen oplossing voor."

Maar stel nu dat het toch ooit mogelijk wordt, moeten we dit dan ook willen?
Dat houdt in dat je iemand van zijn identiteit berooft in feite, toch?
Want men herkent je aan je gezicht, aan je gelaatsuitdrukkingen.
Die zijn uniek, al schijnt ieder mens een dubbelganger te hebben.

En hoe werkt dat psychisch, als je 30 jaar tegen een vertrouwd gezicht kijkt in de spiegel en dan staat er opeens een totaal vreemde je aan te staren, elke dag weer. Het lijkt mij een nachtmerrie.

[Mortlach]

Maar stel nu dat het toch ooit mogelijk wordt, moeten we dit dan ook willen?

We moeten helemaal niets. De mensen die er daadwerkelijk mee te maken hebben, de mensen met een gebroken lichaam, die maken die keuze uiteindelijk.

Dat houdt in dat je iemand van zijn identiteit berooft in feite, toch?
Want men herkent je aan je gezicht, aan je gelaatsuitdrukkingen.
Die zijn uniek, al schijnt ieder mens een dubbelganger te hebben.

En hoe werkt dat psychisch, als je 30 jaar tegen een vertrouwd gezicht kijkt in de spiegel en dan staat er opeens een totaal vreemde je aan te staren, elke dag weer. Het lijkt mij een nachtmerrie.

Begrijp ik het verkeerd, maar het gaat toch om het complete hoofd? Ik neem aan vanaf de nek. Jouw scenario lijkt alleen relevant als je alleen de hersenen transplanteert. Hoe dat zal gaan, is voorlopig nog speculeren. En ja, het kan je een nachtmerrie lijken, maar moeten leven in een lichaam dat ver voor zijn tijd volledig aftakelt, dat lijkt me ook geen pretje.

[Chaya]

Ik lag gisteravond op bed nog na te denken over het hoofd en bedacht dat je de hersenen van jezelf dan ook niet meer hebt.
Dus herken je jezelf wel.
In je hoofd zetelt wel je "zijn" en je "doen", als je begrijpt wat ik bedoel.
Dan kan het lijf wel dezelfde zijn, maar je bent toch heel iemand anders.
In theorie zouden ze dan nog een mannenhoofd op een vrouwenlichaam kunnen zetten, bizar.

Volgens de huidige kennis kan dit absoluut niet, je zou op zn minst een dwarslaesie oplopen.

Maar de vraag was, als het nu wel zou kunnen, zouden we dit dan moeten willen?
Wat mij betreft niet.

[StillAwake]

Ik lag gisteravond op bed nog na te denken over het hoofd en bedacht dat je de hersenen van jezelf dan ook niet meer hebt.
Dus herken je jezelf wel.
In je hoofd zetelt wel je "zijn" en je "doen", als je begrijpt wat ik bedoel.
Dan kan het lijf wel dezelfde zijn, maar je bent toch heel iemand anders.
In theorie zouden ze dan nog een mannenhoofd op een vrouwenlichaam kunnen zetten, bizar.

Volgens de huidige kennis kan dit absoluut niet, je zou op zn minst een dwarslaesie oplopen.

Maar de vraag was, als het nu wel zou kunnen, zouden we dit dan moeten willen?
Wat mij betreft niet.

Het idee is dat je een ander lichaam krijgt, geen ander hoofd...
Wat dat betreft blijf je wel jezelf.
Over de wenselijkheid van iets dergelijks laat ik me nu niet uit.

[Mortlach]

Ik lag gisteravond op bed nog na te denken over het hoofd en bedacht dat je de hersenen van jezelf dan ook niet meer hebt.
Dus herken je jezelf wel.
In je hoofd zetelt wel je "zijn" en je "doen", als je begrijpt wat ik bedoel.
Dan kan het lijf wel dezelfde zijn, maar je bent toch heel iemand anders.
In theorie zouden ze dan nog een mannenhoofd op een vrouwenlichaam kunnen zetten, bizar.

Volgens de huidige kennis kan dit absoluut niet, je zou op zn minst een dwarslaesie oplopen.

Maar de vraag was, als het nu wel zou kunnen, zouden we dit dan moeten willen?
Wat mij betreft niet.

Ik begrijp je redenatie niet. Je BENT je hersenen, dus het oude hoofd gaat op een nieuw lichaam. je persoonlijkheid en wie je bent verandert dus niet.

En of je het moet willen? Jij zegt nee, maar jij hebt neem ik aan geen terminale spierziekte of andere aandoening waardoor je lichaam het gewoon begeeft.

[Neliz]

Een aantal vragen van mij:
Spieren zitten ook in het gezicht. Ik begrijp weliswaar weinig van spierziektes, maar zou dat in dit geval niet betekenen dat de spieren in het gezicht alsnog afsterven, al is het lichaam gezond?
En zo ja: kan deze ziekte dan niet ook weer in het nieuwe lichaam terecht komen?

Voor zover ik weet kan tot op heden een dwarslaesie niet (volledig) genezen worden. Wat is dan de hoop dat je het ruggenmerg van twee verschillende lichamen aan elkaar kunt hechten?
Mij lijkt dat de persoon met een hoofd/lichaamtransplantatie vanaf de nek verlamd blijft.

Gedachten en persoonlijkheid zijn ook in een louter materiële kijk op de mens niet alleen het product van de hersenen, maar van het zenuwstelsel. De hersenen vormen natuurlijk een belangrijk onderdeel, maar het ruggenmerg hoort er ook bij. Het lijkt me dat een dergelijke operatie in ieder geval kleine veranderingen aan de persoonlijkheid zal brengen.

[Chaya]

Ik begrijp je redenatie niet. Je BENT je hersenen, dus het oude hoofd gaat op een nieuw lichaam. je persoonlijkheid en wie je bent verandert dus niet.

Dat zei ik toch ook?
In je hoofd zetelt wel je "zijn" en je "doen", als je begrijpt wat ik bedoel.

En of je het moet willen? Jij zegt nee, maar jij hebt neem ik aan geen terminale spierziekte of andere aandoening waardoor je lichaam het gewoon begeeft.

Ik vroeg of WIJ dit moeten willen. Het kan technisch gesproken niet, maar wie weet ooit.

De mens is sterfelijk. De één mag 85 jaar in goede gezondheid leven, de ander is meteen na de geboorte ziek en heeft maar een beperkte levensverwachting.
Dood en ziekte horen bij het leven.
Hoe verdrietig ook, er zijn ziektes die nog niet te genezen zijn. En als dat ooit wel mogelijk is, zullen er nieuwe ziektes komen, want dat is een gevolg van de zondeval.
Ieder mens heeft een hang naar het leven en het is volstrekt begrijpelijk dat men soms naar transplantaties verlangt en die ook ondergaat. Vaak is de kwaliteit en de duur van het "nieuwe" leven best goed.
Maar er zijn ethische grenzen, die moeten we wel in acht blijven nemen.

[jaapo]

Ik denk niet, dat zoiets mogelijk is; volgens mij een indianenverhaal. Maar als het wel mogelijk zou zijn, wie zijn wij dan, om over een ander te beslissen? Lijkt me een zaak van de betrokkene zelf, evenals je eigen beslissing om klaar te zijn met je leven en het te beëindigen. Zelf dus, niet door een ander. En in het licht van het geloof: ik ben een voorstander van het persoonlijke geloof, vrij van door mensen bedachte regels en dogma's. Dit soort dingen laat ik dan ook bij de betrokkene; het is hun zaak tussen hen en God. En dan nog over de toevoeging bij @chaya: de ziektes zijn het gevolg van de zondeval: dit maakt nog altijd bij mij veel emotie los en een zeer sterk gevoel van afwijzing. Maar het is een andere discussie. Niettemin vind ik, dat ik als reactie nog wel een keer mijn afschuw mag verwoorden over dit heilloze dogma.

[Mortlach]

Maar er zijn ethische grenzen, die moeten we wel in acht blijven nemen.

Natuurlijk. Het is ook niet zo dat dit nu binnen een jaar in elk ziekenhuis poliklinisch kan. Eerst maar eens kijken of het technisch mogelijk is, en dan daarna de etheik uitwerken.

Verder ben ik zeer huiverig voor de rest van je argumentatie. Ja, ziekte en dood horen bij het leven, maar ik ben toch bijzonder blij dat specifieke ziekten als pokken en kinkhoest dat niet meer doen. Het is gewoon een feit dat tegenwoordig méér mensen die 85 halen dan 200 jaar geleden.

[ben db bd]

reeds vele decennia geleden las ik van een Russische arts dat het hem gelukt was om een hondenkop er op een andere hond bij te monteren.
Er stond een foto bij van de hond met twee koppen en beiden blaften ook nog.
Toen heb ik voor mezelf bedacht dat je voor een lichaam ook een kast kunt ontwikkelen welke zuurstofrijk (en wat meer nodig is) bloed door een geamputeerd hoofd kan pompen en zo de levensgeesten aan de hersenen gebonden houden. Hoofd (met Piet) op een kast dus.
(walgelijk wrang grapje: toch nog kansen na ISIS? ;-(

Waarom ik daar toch open over durf te praten, is omdat we hier toch al veel verder van 'huis' afgedwaald zijn dan ooit als wijs bedoeld kan zijn.
Onze eindbestemming is niet een lang steeds droeviger bestaan hier op aarde, maar bedoelt een eeuwig heerlijk leven in een nieuw verheerlijkt opstandingslichaam, zelfs niet aan tijd en plaats gebonden, in een paradijselijke omgeving te zijn, net als de Heere Jezus Zelf, Welke in onze Bijbel dienaangaande de Eersteling wordt genoemd. Lieve mensen, dan is ons leven nu, in het gezondste lichaam nog maar tobben hoor !!
Dat tobben zouden we toch niet tot een summum op willen voeren, omdat we bang zijn voor de vóór ons liggende overgang naar die heerlijkheid?!
En de Heere Jezus beloofde Zelf met ons mee te gaan tot het einde van dit tijdige tijdperk, toch?

[Chaya]

Ik denk niet, dat zoiets mogelijk is; volgens mij een indianenverhaal.

Ik heb het o.a. van NU.nl
http://www.nu.nl/wetenschap/4000300/hoo ... lijk-.html
Het stuit volgens vooraanstaande neurologen vooralsnog op onmogelijkheden.

Verder ben ik zeer huiverig voor de rest van je argumentatie. Ja, ziekte en dood horen bij het leven, maar ik ben toch bijzonder blij dat specifieke ziekten als pokken en kinkhoest dat niet meer doen. Het is gewoon een feit dat tegenwoordig méér mensen die 85 halen dan 200 jaar geleden.

Ja en builenpest is er ook niet meer. Meer mensen halen de 100, maar vraag soms niet hoe.
En we moeten er als christenen niet naar willen streven om een zo lang mogelijk leven (en comfortabel) te hebben. We hebben hier geen blijvende stad, zegt de Bijbel. Dus of het nu 100 of 200 jaar is, het einde is moeite en verdriet, zegt de Psalmdichter.

Het gebed van Mozes leert ons:
Leer ons alzo onze dagen tellen, dat wij een wijs hart bekomen.

Aangaande de dagen onzer jaren, daarin zijn zeventig jaren, of, zo wij zeer sterk zijn, tachtig jaren; en het uitnemendste van die is moeite en verdriet; want het wordt snellijk afgesneden, en wij vliegen daarheen.

Met of zonder nieuw hoofd.

[Mortlach]

Ja en builenpest is er ook niet meer. Meer mensen halen de 100, maar vraag soms niet hoe.
En we moeten er als christenen niet naar willen streven om een zo lang mogelijk leven (en comfortabel) te hebben. We hebben hier geen blijvende stad, zegt de Bijbel. Dus of het nu 100 of 200 jaar is, het einde is moeite en verdriet, zegt de Psalmdichter.

Groot gelijk. Moet je als christen inderdaad niet aan beginnen. Dat de mogelijkheden bestaan voor de rest van de mensen, vind ik wel een pré. En het lijkt me nogal een verschilletje te maken of je moeite en verdriet intreedt op je 35ste of je 75ste. Ik weet vrij zeker dat mijn ouders het bijzonder op prijs stellen hun kleinkinderen te kennen en te kunnen zien opgroeien.

[Pcrtje]

Spieren zitten ook in het gezicht. Ik begrijp weliswaar weinig van spierziektes, maar zou dat in dit geval niet betekenen dat de spieren in het gezicht alsnog afsterven, al is het lichaam gezond?

Dat is afhankelijk van de specifieke ziekte. Strikt gesproken is de ziekte uit het voorbeeld (de ziekte van Werdnig-Hoffman) een neurodegeneratieve ziekte. Een ziekte aan de zenuwbanen dus. Doordat de spieren geen stimulering van zenuwen meer krijgen gaan ze atrofiëren, dat wil zeggen dat ze in omvang zullen afnemen. Spieren zullen niet volledig 'afsterven' of iets dergelijks. De gezichtsspieren zijn bij de ziekte van Werdnig-Hoffman pas in een later stadium aangedaan.

En zo ja: kan deze ziekte dan niet ook weer in het nieuwe lichaam terecht komen?

Bij de ziekte van Werdnig-Hoffman is dat niet mogelijk, dus voor patiënten met die aandoening is dit best een goed idee. Mensen met bijvoorbeeld ALS of MS kunnen diezelfde ziekte wel weer in het nieuwe lichaam krijgen, maar er is natuurlijk nog geen onderzoek gedaan naar de grootte van de kans daarop.

Voor zover ik weet kan tot op heden een dwarslaesie niet (volledig) genezen worden. Wat is dan de hoop dat je het ruggenmerg van twee verschillende lichamen aan elkaar kunt hechten? Mij lijkt dat de persoon met een hoofd/lichaamtransplantatie vanaf de nek verlamd blijft.

Het is gebaseerd op de werking van de stof polyethyleenglycol. Bij onderzoek in volgens mij cavia's bevorderde een injectie van deze stof een snel herstel van kunstmatig aangebrachte zenuwlaesies.

Gedachten en persoonlijkheid zijn ook in een louter materiële kijk op de mens niet alleen het product van de hersenen, maar van het zenuwstelsel. De hersenen vormen natuurlijk een belangrijk onderdeel, maar het ruggenmerg hoort er ook bij. Het lijkt me dat een dergelijke operatie in ieder geval kleine veranderingen aan de persoonlijkheid zal brengen.

Nee, dat is zeer waarschijnlijk niet zo. De persoonlijkheid van mensen met ruggemergproblemen (ALS, MS, dwarslaesies, enzovoorts) verandert ook niet met de vordering van hun ziekte. Persoonlijkheid en cognitieve vermogens zitten echt alleen in de hogere delen van de hersenen.

[hettys]

Ja en builenpest is er ook niet meer. Meer mensen halen de 100, maar vraag soms niet hoe.
En we moeten er als christenen niet naar willen streven om een zo lang mogelijk leven (en comfortabel) te hebben. We hebben hier geen blijvende stad, zegt de Bijbel. Dus of het nu 100 of 200 jaar is, het einde is moeite en verdriet, zegt de Psalmdichter.

Het gebed van Mozes leert ons:
Leer ons alzo onze dagen tellen, dat wij een wijs hart bekomen.

Aangaande de dagen onzer jaren, daarin zijn zeventig jaren, of, zo wij zeer sterk zijn, tachtig jaren; en het uitnemendste van die is moeite en verdriet; want het wordt snellijk afgesneden, en wij vliegen daarheen.

Met of zonder nieuw hoofd.

Ja maar.. je kunt de medische wetenschap toch niet afschaffen?

[Chaya]

Ja maar.. je kunt de medische wetenschap toch niet afschaffen?

Nee, dat zeg ik toch ook niet?
De Bijbel zegt het ook: wie gezond zijn hebben de Medicijnmeester niet van node. En was Jezus Zelf niet met ontferming bewogen over de zieken?
Hij wekte zelfs iemand uit de doden.
Maar je kunt te ver gaan en dan bedoel ik o.m. die hoofdtransplantatie.