Adieu God

[mohamed]

Arjen Lubach was net in het programma 'Adieu God' van de E.O. en vroeg de presentator:

'Geloof je in de evolutietheorie?'
'Ja.'
'Geloof je dat dieren naar de hemel gaan?'
'nee.'
'Dus je denkt dat God op een bepaald moment tegen een aap zei dat ie mens genoeg was om naar de hemel te gaan?!'

Lubach toonde hiermee aan dat het christelijke geloof niet samengaat met de leer van de evolutietheorie. De presentator wist zich geen raad met deze spitsvondigheid en dat kan ik me wel voorstellen. De beste man had zich klem 'geluld' en kon geen kant meer op.

Wat vindt jij, gaan de evolutietheorie en het christelijke geloof samen? Of is Arjen Lubach weer de zoveelste papenhater of refobasher?

[Pcrtje]

Lubach toonde hiermee aan dat het christelijke geloof niet samengaat met de leer van de evolutietheorie.

Dat heeft hij helemaal niet aangetoond. Hij heeft alleen de vinger gelegd op een interessant vraagstuk dat rijst wanneer men een poging doet de evolutietheorie te rijmen met orthodox christendom.

Wat vindt jij, gaan de evolutietheorie en het christelijke geloof samen?

We zullen wel een manier moeten vinden waarop het kan. De zwaartekrachttheorie gaat immers ook gewoon met het christelijk geloof samen.

[Marnix]

Die manier is er al lang. Er is in bepaalde mate evolutie. Geen christen die dat zal ontkennen. De vraag is alleen: Hoe is die er gekomen, waar is die begonnen? Geloof en evolutie gaan best samen tot zekere hoogte. Totdat men door middel van die theorie het bestaan van God uit wil sluiten. Daar botst het tussen het christelijk geloof en evolutie vooral.

[Boekenlezer]

Wat vindt jij, gaan de evolutietheorie en het christelijke geloof samen?

Nee. De problemen die ontstaan bij het opzijschuiven van het begin van de Bijbel zijn dermate groot, dat wanneer je dat doet, je zo eerlijk zult moeten zijn om te overwegen, of het niet beter is om dan maar geen jood/christen meer te zijn.

Om nog iets te noemen: het huwelijk als instelling van God gaat ook op de schop bij de evolutietheorie, waarmee de weg geopend is om voorstander te zijn van het homohuwelijk.

Je voorbeeld geeft mooi aan hoe ondoordacht mensen bepaalde zaken maar combineren. Maar dat heb je altijd. De heersende cultuur heeft altijd invloed. De ikonenverering in de Oosters-Orthodoxe Kerken is daar ook een goed voorbeeld van. Platoons denken is daar een belangrijk fundament van. Echter, heidens denken (mede) als basis voor een ritueel vind ik te problematisch om er nog een overtuigd gevoel bij te kunnen hebben.

[Mortlach]

'Geloof je in de evolutietheorie?'
'Ja.'
'Geloof je dat dieren naar de hemel gaan?'
'nee.'
'Dus je denkt dat God op een bepaald moment tegen een aap zei dat ie mens genoeg was om naar de hemel te gaan?!'

Antwoord hier simpelweg 'ja' op, en je probleem is opgelost. Feit is dat we stukje bij beetje mens zijn geworden, en hoewel dat een difuus gebied is waar geen strakke grens te trekken is, valt daar als je in zwart en wit denkt, wel een mouw aan te passen. Een beetje zoals een jongere die met 17 jaar en 364 dagen nog een kind is, en met 17 en 365 dagen (18 jaar) 'ineens' volwassen is.

[Mortlach]

Die manier is er al lang. Er is in bepaalde mate evolutie. Geen christen die dat zal ontkennen. De vraag is alleen: Hoe is die er gekomen, waar is die begonnen? Geloof en evolutie gaan best samen tot zekere hoogte. Totdat men door middel van die theorie het bestaan van God uit wil sluiten. Daar botst het tussen het christelijk geloof en evolutie vooral.

Wetenschap probeert God niet uit te sluiten. Daar is ze niet voor bedoeld. Wetenschap zegt hooguit dat magie/God niet nodig is om wat we terugzien in de natuur te verklaren.

[Pcrtje]

Totdat men door middel van die theorie het bestaan van God uit wil sluiten. Daar botst het tussen het christelijk geloof en evolutie vooral.

De evolutietheorie doet helemaal geen uitspraken over het al dan niet bestaan van; dan wel het handelen door God. Niemand kan op basis van (louter) de evolutietheorie het bestaan van God uitsluiten. Er is dus wat dat betreft helemaal geen botsing.

[Wetenschap probeert God niet uit te sluiten. Daar is ze niet voor bedoeld. Wetenschap zegt hooguit dat magie/God niet nodig is om wat we terugzien in de natuur te verklaren.

Daar ben ik het mee oneens. Wetenschap beweert niets over God. Wetenschap trekt slechts lijnen en zoekt patronen tussen verschillende fysische verschijnselen. God is geen wetenschappelijke hypothese.

De problemen die ontstaan bij het opzijschuiven van het begin van de Bijbel zijn dermate groot, dat wanneer je dat doet, je zo eerlijk zult moeten zijn om te overwegen, of het niet beter is om dan maar geen jood/christen meer te zijn.

Precies. Terug naar het geloof in een platte aarde!

[Cathy]

Wat vindt jij, gaan de evolutietheorie en het christelijke geloof samen? Of is Arjen Lubach weer de zoveelste papenhater of refobasher?

Dat laatste natuurlijk.
We laten ons als gelovigen te snel de mond snoeren.
Het eenvoudige antwoord van Mortlach spreekt me wel aan: gewoon 'ja' zeggen. Als gelovige is voor mij de tekst uit Gen 2: 7 van cruciaal belang waar God de mens de levensadem inblies.
Voor mij is dat het moment dat binnen het grote geheel van de lange wereldgeschiedenis God een aanvang nam met de heilsgeschiedenis.

De problemen die ontstaan bij het opzijschuiven van het begin van de Bijbel zijn dermate groot, dat wanneer je dat doet, je zo eerlijk zult moeten zijn om te overwegen, of het niet beter is om dan maar geen jood/christen meer te zijn

Het begin van de Bijbel wordt niet opzij geschoven maar wordt anders gelezen en ik zie nog steeds geen grote problemen.

[mohamed]

'Geloof je in de evolutietheorie?'
'Ja.'
'Geloof je dat dieren naar de hemel gaan?'
'nee.'
'Dus je denkt dat God op een bepaald moment tegen een aap zei dat ie mens genoeg was om naar de hemel te gaan?!'

Antwoord hier simpelweg 'ja' op, en je probleem is opgelost.

Het is rechtlijnig en dat kan ik wel smaken, maar dan had Lubach gezegd dat God onrechtvaardig is en had je die discussie gehad. Daarop had jij wellicht weer volmondig 'ja' geantwoord, maar veel christenen toch niet en Thijs van den Brink absoluut niet. Bepaalde geloofswaarheden staan voor ons vast en dat God rechtvaardig is, is daar een van. Dat weet de heer Lubach ook wel gezien zijn achtergrond. De evolutie van aap naar mens is een groot probleem voor christenen om te combineren met een van de onveranderlijke geloofswaarheden. Dat dit voor een atheïst zo niet werkt is mij volstrekt duidelijk en daarom kon Lubach niet én gereformeerd en aanhanger van de evolutietheorie blijven. Bovendien is Lubach academicus en weet dus goed waar hij over praat. Ik zou hem wel eens in gesprek met Cicero willen zien, als die tenminste wat zou durven zeggen.

Feit is dat we stukje bij beetje mens zijn geworden, en hoewel dat een difuus gebied is waar geen strakke grens te trekken is, valt daar als je in zwart en wit denkt, wel een mouw aan te passen. Een beetje zoals een jongere die met 17 jaar en 364 dagen nog een kind is, en met 17 en 365 dagen (18 jaar) 'ineens' volwassen is.

Ik voel hier een sprookje aankomen getiteld: 'het lelijke jonge aapje'.

Er was eens een jong lelijk aapje, wat uitgroeide tot een mooi mens en daarom toch naar de hemel ging.

Sorry Mortlach, maar die grens zal getrokken moeten worden want anders zit je met een lege hemel. Dát vind ik nou een veel betere titel voor een sprookje: 'Evolutietheorie leidt tot lege hemel.'

[Mortlach]

[Wetenschap probeert God niet uit te sluiten. Daar is ze niet voor bedoeld. Wetenschap zegt hooguit dat magie/God niet nodig is om wat we terugzien in de natuur te verklaren.

Daar ben ik het mee oneens. Wetenschap beweert niets over God. Wetenschap trekt slechts lijnen en zoekt patronen tussen verschillende fysische verschijnselen. God is geen wetenschappelijke hypothese.

Ach, vooruit, dat is dan ook wat ik bedoelde te zeggen. Gelovigen zullen vaak/soms het standpunt hebben dat God nodig is om X, Y of Z te verklaren; de wetenschap gaat niet in dat standpunt mee.

Precies. Terug naar het geloof in een platte aarde!

Die ook nog eens vast op pilaren staat

[Mortlach]

Het is rechtlijnig en dat kan ik wel smaken, maar dan had Lubach gezegd dat God onrechtvaardig is en had je die discussie gehad.

Waarom zou hij dat gezegd hebben? ik zie dat namelijk niet volgen uit mijn antwoord. Ja, een jongere van 17 jaar en 364 dagen vindt het vast onrechtvaardig dat hij/zij nog niet mag stemmen/drinken/autorijden, maar dat krijg je nu eenmaal als je een harde verdeling wilt maken op een difuur ontwikkelingstraject.

Ik voel hier een sprookje aankomen getiteld: 'het lelijke jonge aapje'.

Er was eens een jong lelijk aapje, wat uitgroeide tot een mooi mens en daarom toch naar de hemel ging.

Sorry Mortlach, maar die grens zal getrokken moeten worden want anders zit je met een lege hemel. Dát vind ik nou een veel betere titel voor een sprookje: 'Evolutietheorie leidt tot lege hemel.'

Ik zie echt niet hoe dat volgt. Het probleem is inderdaad dat je een harde grens wilt trekken in een difuus proces. Zo werkt de natuur helaas niet, maar goed, het zal de eerste keer niet zijn. Ik zie niet in hoe een God die op een gegeven moment de mensaap 'zielwaardig' vindt en haar een ziel inlegt, hoe die God onrechtvaardig zou zijn.

[Chaya]

Stel je voor dat God zou zeggen: Adieu Arjen?

[xsidd]

@Mohamed

Geloof je dat dieren naar de hemel gaan?'
'nee.'

Ik geloof, dat na het sterven, de zielen van die dieren, wel naar de hemel gaan! Dieren zondigen niet. Een dier heeft niet van de vrucht gegeten, waardoor de mens kennis kreeg, van goed en kwaad. Naar wat ik weet, word door die kennis, van goed en kwaad, de mens ook zonde aangerekend. Voordat de mens at van de vrucht, waren wij ook onwetend in dat opzicht geloof ik.

@Moderators, misschien is het een te off-topic reactie, en als dat zo is, verwijder deze reactie dan a.u.b !

[Boekenlezer]

Precies. Terug naar het geloof in een platte aarde!

Met het beeld van een zogenaamde platte aarde kan ik nog wel leven, in combinatie met het feit van een ronde aarde. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit zoiets in de Bijbel gelezen als: 'omdat de aarde plat is, geldt dit gebod voor u/jullie...'

Het eenvoudige antwoord van Mortlach spreekt me wel aan: gewoon 'ja' zeggen.

'Huh, wat zei hij?'
'Zeg maar 'ja', dan is het ook goed.'

Het begin van de Bijbel wordt niet opzij geschoven maar wordt anders gelezen en ik zie nog steeds geen grote problemen.

Je zit dan toch met het feit, dat de werkelijke situatie anders is dan hoe het beschreven staat. En nogal ingrijpend ook! Het lijkt mij dat dat toch als een van de eerste mogelijkheden oproept, dat datgene wat geschreven staat dan gewoon niet waar is, dus onzin. De Bijbel is in dat geval dan dus gewoon onbetrouwbaar, en daarmee het hele geloof wat op die Bijbel gebaseerd is. Dat is toch geen heel vreemde gedachtegang?
Dus voordat je je in allerlei moeilijke bochten gaat wringen om die geliefde Bijbel dan toch maar te redden: geef eerst (minstens) een reden waarom bovengenoemde mogelijkheid werkelijk onmogelijk is, en naar het rijk der fabelen verwezen moet worden.

... De evolutie van aap naar mens is een groot probleem voor christenen om te combineren met een van de onveranderlijke geloofswaarheden. ...

Als je het naast elkaar zet, dan zie je inderdaad wel verschillen, die er tamelijk onverzoenlijk uitzien.
Zoals:

• evolutie: geleidelijke ontwikkeling van een aapachtige naar een mens; dus mensen en apen zijn sterk verwant aan elkaar, waaruit volgt dat zij een zelfde soort existentie hebben.
• schepping: apen en mensen zijn los van elkaar geschapen, al valt het dan toevallig wel op dezelfde dag (zesde dag); mensen en apen zijn dus niet verwant aan elkaar, en er is ook geen overgangsfase.

God de Zoon werd mens, om de gevallen mens te redden. En geen chimpansee o.i.d. (...St. Athanasius: “God became man so that men might become gods.” bron)
Val en verlossing staan met elkaar in verband. Maar in hoeverre is er in het evolutie-scenario sprake van een val? Dan was het kwaad er al lang vóór de mens er was! Dus had de mens niets te kiezen inzake goed en kwaad. Waar heeft het idee van verlossing dan betrekking op? Dat wordt dan wel vrij ingewikkeld.

Ik geloof dat na het sterven, de zielen van die dieren, wel naar de hemel gaan, want dieren zondigen niet. Een dier heeft niet van de vrucht gegeten, waardoor de mens, kennis kreeg van goed en kwaad.

Dit roept toch wel wat vragen op. Zoals: dieren zullen dan geen geweten hebben zoals de mens dat heeft, maar ze doen wel degelijk dingen die niet zo fair zijn. Zoals bijvoorbeeld andere beesten verscheuren. In de natuur komt ook veel wreedheid voor.
En wie zegt dat een dier een eeuwige bestemming heeft? Want jij kan dieren wel lief vinden, en ze hebben voor zover bekend inderdaad ook niet van die verkeerde boom gehapt, maar daarmee hebben ze nog geen eeuwige bestemming.
Verder zijn er nog wat bijbelse gegevens, die op nogal gespannen voet staan met wat jij hier beweert. Zoals: Genesis 6:7 (dat wordt dan wel erg onrechtvaardig, nietwaar?), Romeinen 8:22.

[xsidd]

@Boekenlezer

Dit roept toch wel wat vragen op. Zoals: dieren zullen dan geen geweten hebben zoals de mens dat heeft, maar ze doen wel degelijk dingen die niet zo fair zijn. Zoals bijvoorbeeld andere beesten verscheuren. In de natuur komt ook veel wreedheid voor.
En wie zegt dat een dier een eeuwige bestemming heeft? Want jij kan dieren wel lief vinden, en ze hebben voor zover bekend inderdaad ook niet van die verkeerde boom gehapt, maar daarmee hebben ze nog geen eeuwige bestemming.Verder zijn er nog wat bijbelse gegevens, die op nogal gespannen voet staan met wat jij hier beweert. Zoals: Genesis 6:7 (dat wordt dan wel erg onrechtvaardig, nietwaar?), Romeinen 8:22.
.

Dat dieren andere dieren opeten, is een feit. De kwalificatie van fair, klinkt een beetje apart in mijn oren Een dier heeft een instinkt toch? En daar word uit gehandeld toch? En ik kan je gelijk zeggen, dat ik geen enkele tekst in de Bijbel weet, dat dieren naar de hemel gaan. Dat ik dat zelf geloof, is omdat ik heb meegemaakt dat ik een lieve kater kwijt raakte, die dood ging. En toen bad ik tot God waar hij was, en toen liet God me zien, dat Rakker(kater) bij Hem was. Maar nogmaals. Deze mening/beleving/intrepetatie onderbouwen met Bijbelteksten, kan ik niet.