Met welk instrument is er iets mis?

[jaapo]

En ik merk nog op, dat @bernard3 vervalt in de oude kwaal van veel rechtzinnigen: wie niet gelooft, zoals hij, wordt een ongelovige genoemd en een bijbelshopper; eruit halen wat van je gading is. Kwetsend voor al die christenen, die gelovig zijn en dat ook belijden, maar tegelijkertijd het scheppingsverhaal niet letterlijk nemen en geloven in een zekere vorm van evolutie, voorafgegaan door een "oerknal" (en dat is verder niet uit te leggen) en een God belijden die de motorstarter is geweest en als zodanig natuurlijk wel de Schepper. Meestal, op dit punt aangekomen, haak ik verder af, want dan is er verder niets meer te bespreken, althans niet via internet. Ik heb een rijke ervaring met oog in oog-gesprekken met rechtzinnigen, die zeer vruchtbaar verliepen voor beide partijen, zonder dat de een overstapte naar het denkbeeld van de ander (en dat hoeft ook niet). Maar ja, het anonieme internet is dikwijls een vat vol met verkettteringen en min of meer kwetsende one-liners. Het zij zo. Goede jaarwisseling gewenst, voor alle medegelovigen, zowel van rechts als van links (nare termen, maar wel duidelijk).

[Trajecto]

(...)
Aan de ene zijde zijn er zij die zichzelf beschouwen als afstammelingen van Adam en Eva die als zelfstandige en volmaakt bewuste wezens werden geschapen. Maar deze wezens zijn echter tegen hun Schepper en Zijn systeem in opstand gekomen met als gevolg dat de dood in de wereld is gekomen die dan op zijn beurt de noodzaak voor een Verlosser met zich bracht.
Op zeer vele plaatsen in Gods Woord wordt zowel de schepping van een zelfstandig, bewust en dus ook verantwoordelijk wezen (Adam) en zijn opstand tegen zijn Schepper beschreven. Zowel Christus en de Apostelen als vele Profeten spreken hierover als een feitelijke gebeurtenis en niet als een verhaal.
(...)

Waar je spreekt van "zelfstandige en volmaakt bewuste wezens" laat je de kwestie "eten van de vrucht van de boom van goed en kwaad" buiten beschouwing. weliswaar spreek je er over in andere woorden, maar je beschouwt niet het (SV Gen 3:7) 7 Toen werden hun beider ogen geopend, (...).
Zelfs bij overigens eigenlijk letterlijke beschouwing van het verhaal betekent dit niet een ogen die open gaan, maar een bewustzijnsverandering.
Dat dan weer doet twijfelen over wat die "zelfstandige en volmaakt bewuste wezens", zoals ze geschapen waren volgens jou, inhield vergelijkende met de toestand erna.
Zelfs als je erg letterlijk het verhaal wilt bezien kom je vrij snel op dingen die vragen oproepen

[mohamed]

Zeker, uit niets blijkt dat Adam en Eva voor de zondeval volmaakt waren.

[hettys]

Zeker, uit niets blijkt dat Adam en Eva voor de zondeval volmaakt waren.

zowel 'zeer goed' als 'volmaakt' zijn subjectieve begrippen. Wat de één als volmaakt ziet of erg goed is voor een ander weer wat minder.
persoonlijk vindt ik een staat van zijn zonder kennis van goed en kwaad niet echt ideaal. vooral niet als er een satan in oor begint te zeuren dat je van een boom moet eten. Dan heb je dus niet voldoende kennis in huis. En het was nogal een belangrijk moment. Zacht uitgedrukt.

Ik vind die slang in het paradijs trouwens ook niet erg ideaal. En of een listige slang in het algemeen ideaal is, dat is ook maar de vraag. Daarover verschillen weer de meningen.

[Boekenlezer]

Voor zover ik weet zijn al die miljoenen lichtjaren creationistisch gezien al onverklaarbaar. Het licht heeft er zolang over gedaan om hier te komen en de telescopen kijken in een ver verleden.

Dat zou kunnen. Ik kwam zeer recent nog veel dichterbij iets tegen over een gebeurtenis die zich ook niet zal laten verklaren: in mijn eigen Bijbel, de opwekking van Lazarus uit de dood in Johannes 11. Zal ook wel een hele klus worden om dat natuurkundig op een rijtje te krijgen. Sterker nog, ik denk dat dat niet lukt.
(Een gebeurtenis ook die, niet verrassend, nogal indruk maakte, en veel overtuigingskracht had. Want die wonderen waren de bewijsvoering van Jezus in daden, om te laten zien dat Hij goddelijk was. De gesettelde religieuze leiding wilde daar echter hoe dan ook niet aan, en greep dan maar naar het middel van liquidatie.)

En zoiets kan met de schepping natuurlijk ook best aan de hand zijn. In het net genoemde historische verhaal zijn krachten aan de gang die wij niet op een rijtje hebben. Met de schepping sluit ik dat ook niet uit.

[Boekenlezer]

En ik merk nog op, dat @bernard3 vervalt in de oude kwaal van veel rechtzinnigen: wie niet gelooft, zoals hij, wordt een ongelovige genoemd en een bijbelshopper; eruit halen wat van je gading is. ...

Wat staat er tegenover rechtzinnig? Onrechtzinnig. Wil jij het nu voor de onrechtzinnigen gaan opnemen? Rechtzinnig betekent toch dat je gewoon eerlijk en waarheidsgetrouw denkt, en onrechtzinnig dat je dat niet doet? Wil je nu een lans breken voor corruptie met de waarheid?

[gravo]

[
Wat staat er tegenover rechtzinnig? Onrechtzinnig. Wil jij het nu voor de onrechtzinnigen gaan opnemen? Rechtzinnig betekent toch dat je gewoon eerlijk en waarheidsgetrouw denkt, en onrechtzinnig dat je dat niet doet? Wil je nu een lans breken voor corruptie met de waarheid?

Wat een magere discussietechniek. Iemand een woord in de schoenen schuiven dat "heel erg" klinkt: onrechtzinnig (toe maar) om hem vervolgens allerlei verwijten te maken op grond van dat woord.

Hou het eens inhoudelijk, Boekenlezer.
Het onderwerp is al lastig genoeg voor rechtzinnigen en vrijzinnigen, beiden.

gravo

[rotterdam]

Wat staat er tegenover rechtzinnig? Onrechtzinnig. Wil jij het nu voor de onrechtzinnigen gaan opnemen? Rechtzinnig betekent toch dat je gewoon eerlijk en waarheidsgetrouw denkt, en onrechtzinnig dat je dat niet doet? Wil je nu een lans breken voor corruptie met de waarheid?

Rechtzinnig betekend in dit verband "streng van opvatting in godsdienstige zaken Bron: WikiWoordenboek".
Het tegenovergestelde is dus niet "onrechtzinnig" maar "vrijzinnig".
D.w.z. "vrijdenken" tegenover "bevangen denken".

Het is ontstaan in de 15e en 16e eeuw. De vrijzinnigheid zette zich af tegen een feodale, strak hiërarchische en theocratische samenleving die de absolute monarchie in enkele Europese landen kenmerkte.

Vrijzinnig denken benoemen als "oneerlijk, niet waarheidsgetrouw en corrumperend met de waarheid" is uiterst beledigend, "onrechtzinnig" wat een woord .

Onrechtzinnig = onredelijk, onverstandig, onweldenkend omgaan met het recht.

Wat dacht je boekenlezer ? 'k Zal het nieuwe jaar maar gelijk "flink" beginnen ?

[Boekenlezer]

Als jaapo iemand bekritiseert, die volgens hem geheel bezijden de waarheid zit, is het wellicht erg sympathiek maar desondanks toch zeer merkwaardig, om die ander te betitelen als 'rechtzinnig'. Als die ander het zo fout heeft, is die ander immers niet rechtzinnig. Want rechtzinnig, dat klinkt mij ook een beetje in de oren als: het bij het rechte eind hebben. En die merkwaardigheid, die bracht ik even naar voren.

Rechtzinnig betekent in dit verband "streng van opvatting in godsdienstige zaken Bron: WikiWoordenboek".

'Streng', ook zo'n woord wat ik nogal eens hoor uit de mond van niet-gelovigen als ze het hebben over kerken en kerkgangers (die je dan hebt in strenge en minder strenge versies). Ik kan er echter weinig mee, aangezien ik de kern van mijn geloof nooit zal omschrijven als 'streng zijn'. Ik denk dan toch echt aan heel andere dingen.
'Streng' klinkt mij in de oren als gesproken vanuit de beleving: we hebben er zelf weinig mee, en we vinden het nogal benauwend.

Het tegenovergestelde is dus niet "onrechtzinnig" maar "vrijzinnig".

Leuke poging om het sympathieker te laten klinken, maar als je het tegenovergestelde hebt van rechtzinnig, wordt het niet rechtzinnig, en voor dat niet hebben we ook de omschrijving on-. Dus als je 'vrijzinnig' als positief ervaart, zul je voor het tegenovergestelde daarvan een andere term dan 'rechtzinnig' nodig hebben, wil je geen verdenkingen op je laden als vrijzinnige.
Rechtzinnig klinkt mij in de oren als: iemand, die de waarheid serieus neemt.

[hettys]

Voor zover ik weet zijn al die miljoenen lichtjaren creationistisch gezien al onverklaarbaar. Het licht heeft er zolang over gedaan om hier te komen en de telescopen kijken in een ver verleden.

Dat zou kunnen. Ik kwam zeer recent nog veel dichterbij iets tegen over een gebeurtenis die zich ook niet zal laten verklaren: in mijn eigen Bijbel, de opwekking van Lazarus uit de dood in Johannes 11. Zal ook wel een hele klus worden om dat natuurkundig op een rijtje te krijgen. Sterker nog, ik denk dat dat niet lukt.
(Een gebeurtenis ook die, niet verrassend, nogal indruk maakte, en veel overtuigingskracht had. Want die wonderen waren de bewijsvoering van Jezus in daden, om te laten zien dat Hij goddelijk was. De gesettelde religieuze leiding wilde daar echter hoe dan ook niet aan, en greep dan maar naar het middel van liquidatie.)

En zoiets kan met de schepping natuurlijk ook best aan de hand zijn. In het net genoemde historische verhaal zijn krachten aan de gang die wij niet op een rijtje hebben. Met de schepping sluit ik dat ook niet uit.

Je vergelijking klopt niet. Bij elk (bijbels) wonder is waarneming vrij belangrijk. Wat er daar gebeurde werd waargenomen en mensen waren getuige.
De astronomen zijn nu getuige van dingen die bijvoorbeeld 160.000 jaar geleden.

Dus als astronomen het over de supernova van 23 februari 1987 hebben, bedoelen ze de supernova waarvan het licht ons op 23 februari 1987 bereikte. Die specifieke supernova-uitbarsting (SN 1987A) vond plaats in de Grote Magelhaense Wolk, een klein sterrenstelsel op zo'n 160.000 lichtjaar afstand van de aarde. Dus in feite explodeerde de ster een slordige 160.000 jaar geleden, nog voordat Homo sapiens zijn opwachting maakte op aarde.
http://www.astronomie.nl/_seo/encyclope ... d-toch-ei/

Het is andersom: We mogen niet geloven in hetgeen we waarnemen.

[Boekenlezer]

Mijn gedachte was: misschien heeft God wel een universum willen scheppen wat compleet was, en geen universum in een beginstadium. En misschien is dat dan wel de reden dat we zo ver het heelal in kunnen kijken.
Dat voorbeeld van die opwekking maakt duidelijk dat Jezus onnavolgbare dingen deed. Diezelfde Zoon, die als het Woord wordt aangeduid bij het begin van het boek Johannes, was er bij de schepping. 'In het begin' (Ἐν ἀρχῇ...) verwijst daar immers naar. God sprak, en het was er. Niks geen plantjes dus, die langzaam uit een zaadje groeiden, maar het was er ineens (inclusief schijnbare leeftijd). Bijzonder wonderlijke processen dus!

Dat hele idee, dat het begin van het hele bestaan traceerbaar zou zijn door middel van onze rationele methodes, is een vooraanname. Het is de vraag of die vooraanname wel opgaat, zeker als we het over de schepping hebben. Voor mij staat het geloof voorop, en als ik het niet kan verklaren, zeg ik 'ik weet het niet'. Dat zal een andere keuze zijn dan atheïstische wetenschappers willen maken, maar dat hoeft daarmee nog geen minder realistische keuze te zijn.

Het is andersom: We mogen niet geloven in hetgeen we waarnemen.

Dat zou ik ook zo kunnen lezen, dat je daarmee je hele verhaaltje onderuit haalt. Want al die sterrenkunde berust ook op waarneming.

[Mortlach]

Mijn gedachte was: misschien heeft God wel een universum willen scheppen wat compleet was, en geen universum in een beginstadium. En misschien is dat dan wel de reden dat we zo ver het heelal in kunnen kijken.

Waarom zien we dan wel een universum in een beginstadium? Als wat jij zegt klopt, laat God ons dingen zien die nooit echt gebeurd zijn, zoals die supernovae. Dat lijkt me nogal problematisch als je tegelijkertijd wilt volhouden dat God ook betrouwbaar is.

Dat voorbeeld van die opwekking maakt duidelijk dat Jezus onnavolgbare dingen deed. Diezelfde Zoon, die als het Woord wordt aangeduid bij het begin van het boek Johannes, was er bij de schepping. 'In het begin' (Ἐν ἀρχῇ...) verwijst daar immers naar. God sprak, en het was er. Niks geen plantjes dus, die langzaam uit een zaadje groeiden, maar het was er ineens (inclusief schijnbare leeftijd). Bijzonder wonderlijke processen dus!

Ja, en dat was prima vol te houden toen we de techniek nog niet hadden om die momenten in het verleden te observeren. Geen getuigen, geen metingen, dus kun je alles wat je wilt verzinnen/gebruiken. Maar met telescopen kijken we letterlijk terug in het verleden. We ZIEN dus simpelweg dingen gebeuren uit een tijd dat de aarde en zon nog niet eens bestonden.

Dat hele idee, dat het begin van het hele bestaan traceerbaar zou zijn door middel van onze rationele methodes, is een vooraanname.

Dat is het niet. Dat is een gevolg van methodologisch naturalisme en uniformitarisme. Nu mag je aan die twee zaken wel twijfelen, maar dat wordt altijd behoorlijk ad hoc. We twijfelen aan uniformitarisme omdat we anders met de schepping in de knoop komen, maar nooit als we in een vliegtuig stappen.

Voor mij staat het geloof voorop, en als ik het niet kan verklaren, zeg ik 'ik weet het niet'. Dat zal een andere keuze zijn dan atheïstische wetenschappers willen maken, maar dat hoeft daarmee nog geen minder realistische keuze te zijn.

Nee hoor, die wetenschapper zegt precies hetzelfde. Ik weet het niet is de meest gebruikte uitspraak in de wetenschap. Verschil is echter dat de wetenschapper het daarna gaat uitzoeken tot hij/zij het wél weet. Jouw houding lijkt eerder: als ik het niet direct weet, is het meteen onkenbaar.

Dat zou ik ook zo kunnen lezen, dat je daarmee je hele verhaaltje onderuit haalt. Want al die sterrenkunde berust ook op waarneming.

Dat is toch het hele punt. We ZIEN dingen gebeuren in een ver verleden die volgens sommigen niet echt zijn. Maar we zien het letterlijk voor onze ogen gebeuren. Het doet me denken aan de religieuze astronomen die weigerden door Gallileo's telescoop naar de manen van Jupiter te kijken. Ze wisten immers al zeker dat die manen niet konden bestaan, dus als je ze dan toch zou zien, dan was dat toch niet waar.

[Harmonica]

In zes dagen schiep God de hemel en de aarde. Dus een oerknal kan er niet geweest zijn.
[/i]

De zesdaagse schepping is zelfs in letterlijke zin controversieel, laat staan de controversie over het feit of we die überhaupt letterlijk zouden moeten nemen. Maar dat christenen vaak denken dat de oerknal haaks staat op de bijbel, is nog wel het meest absurde.

Een absoluut begin past evident meer in theïsme dan in atheïsme. Daar zijn zoveel bewijzen voor. Zelfs op wiki lees je dat "Fred Hoyle de Steady-statetheorie had opgesteld als tegenhanger van de Big Bang-theorie uit onvrede met het feit dat er in die theorie een begin (een "scheppingsmoment") wordt aangenomen".
Daarnaast is er zoveel onderzoek en denkwerk gedaan, in de hoop de Big Bang te ontkrachtten en bevestigd te krijgen dat het universum inderdaad eeuwig is. Dit gaat tot de dag van vandaag door; de Big Bang lijkt alleen onomstotelijk bewezen dus probeert men op andere manieren te bewijzen dat het universum alsnog eeuwig is (o.a multiversa).

Iedereen die beweert dat de oerknal een bewijs vormt tegen theïsme heeft de discussie niet goed bestudeerd of is intellectueel niet integer.

[bernard 3]

gravo schreef:


In zes dagen schiep God de hemel en de aarde. Dus een oerknal kan er niet geweest zijn.
[/i]


De zesdaagse schepping is zelfs in letterlijke zin controversieel, laat staan de controversie over het feit of we die überhaupt letterlijk zouden moeten nemen. Maar dat christenen vaak denken dat de oerknal haaks staat op de bijbel, is nog wel het meest absurde.

Een absoluut begin past evident meer in theïsme dan in atheïsme. Daar zijn zoveel bewijzen voor. Zelfs op wiki lees je dat "Fred Hoyle de Steady-statetheorie had opgesteld als tegenhanger van de Big Bang-theorie uit onvrede met het feit dat er in die theorie een begin (een "scheppingsmoment") wordt aangenomen".
Daarnaast is er zoveel onderzoek en denkwerk gedaan, in de hoop de Big Bang te ontkrachtten en bevestigd te krijgen dat het universum inderdaad eeuwig is. Dit gaat tot de dag van vandaag door; de Big Bang lijkt alleen onomstotelijk bewezen dus probeert men op andere manieren te bewijzen dat het universum alsnog eeuwig is (o.a multiversa).

Iedereen die beweert dat de oerknal een bewijs vormt tegen theïsme heeft de discussie niet goed bestudeerd of is intellectueel niet integer.

NERGENS staat er geschreven dat God de hemel en de aarde in zes dagen Schiep.
Dat betekent dan ook dat bovenstaande redeneringen, met hun afgeleiden, gebouwd op een progressieve schepping dan ook volledig tegengesteld zijn aan de Bijbelse leer.
Want als het woord "SCHEPPEN" gebruikt wordt in de Bijbel slaat dit steeds op een ogenblikkelijke gebeurtenis zoals bijvoorbeeld deze beschreven in Geneis 1:1.

[hettys]

Mijn gedachte was: misschien heeft God wel een universum willen scheppen wat compleet was, en geen universum in een beginstadium. En misschien is dat dan wel de reden dat we zo ver het heelal in kunnen kijken.

Die gedachte is niet nieuw. Al vaker hebben creationisten dit aangedragen, maar sommige van hen laten de gedachte varen, omdat we anders wel heel ernstig voor het lapje worden gehouden. We kijken nu eenmaal naar gebeurtenissen, en niet alleen maar in de tijd zelf.

Dat voorbeeld van die opwekking maakt duidelijk dat Jezus onnavolgbare dingen deed. Diezelfde Zoon, die als het Woord wordt aangeduid bij het begin van het boek Johannes, was er bij de schepping. 'In het begin' (Ἐν ἀρχῇ...) verwijst daar immers naar. God sprak, en het was er. Niks geen plantjes dus, die langzaam uit een zaadje groeiden, maar het was er ineens (inclusief schijnbare leeftijd). Bijzonder wonderlijke processen dus!

Ja. Maar als we nu sterren zien sterven die al heel lang gestorven zijn, hebben we het over totaal iets anders. Dan moeten die gebeurtenissen zich in vogelvlucht, of nog veeeeel sneller hebben afgespeeld. En dat alles om ons voor de gek te houden? Wat is het doel van exploderende sterren uit een zeer ver verleden (bijv 160.000 jaar)

Dat hele idee, dat het begin van het hele bestaan traceerbaar zou zijn door middel van onze rationele methodes, is een vooraanname. Het is de vraag of die vooraanname wel opgaat, zeker als we het over de schepping hebben. Voor mij staat het geloof voorop, en als ik het niet kan verklaren, zeg ik 'ik weet het niet'. Dat zal een andere keuze zijn dan atheïstische wetenschappers willen maken, maar dat hoeft daarmee nog geen minder realistische keuze te zijn.

Nou. Ik vind dat het geloof ook niet echt zeer onrealistisch hoeft te zijn. Het is een kwestie van interpretatie. Verder zijn wetenschappers lang niet altijd atheïstisch.

Het is andersom: We mogen niet geloven in hetgeen we waarnemen.

Dat zou ik ook zo kunnen lezen, dat je daarmee je hele verhaaltje onderuit haalt. Want al die sterrenkunde berust ook op waarneming.

die snap ik echt niet. Ik zeg dat sterrenkundige waarnemingen in feite ooggetuigenverklaringen zijn.

En dat lijkt me toch meer dan dat je van Genesis kunt zeggen. en daarbij. De geologische waarnemingen die we op aarde doen worden door creationisten altijd verklaard als: Door de zondvloed. En nu zie ik dat overal in het heelal geologische fenomenen waar te nemen zijn, zoals bergen en vulkanen. Hoger dan de Mount-Everest, dan welke vulkaan op aarde dan ook.
die goeie ouwe zondvloed doet het niet buiten de aarde...