De Atheïst

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De Atheïst

Berichtdoor Mortlach » 10 okt 2014 13:56

xsidd schreef:#Mortlach

Sta je wel open voor het feit, dat God tot je kan spreken? Als je het afsluit, door te zeggen, ik ervaar niks, dan is het ook maar een dood punt. Ik geloof dat God een behouder is, en ik bid voor je.

Zegen kerel!

Groet Cees


Als ik niet in God geloof, kan ik er ook niet voor open staan dat hij tot me spreekt, toch? Ik kan het natuurlijk fout hebben, en ik laat me graag verrassen, maar ik waak ervoor 'mezelf voor de gek te houden' - daar bedoel ik niets negatiefs mee, het is gewoon een feit dat ons brein patronen zoekt en daar zo goed in is dat het patronen ziet die er niet zijn. Die wolk heeft niet de vorm van wat je erin ziet, je hersenen willen een patroon, dus zien ze een patroon. Dat telefoontje of die gebeurtenis was gewoon toevallig, maar je hersenen willen nu eenmaal dat het betekenisvol is, dus denk je dat het een teken is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: De Atheïst

Berichtdoor gravo » 10 okt 2014 14:08

Mortlach schreef:Ik ben atheïst om 2 redenen:

1) Ik ervaar God niet.
2) Ik heb God niet nodig om de werkelijkheid te verklaren.

Meer is er niet en is ook niet nodig. De rest is 'window dressing'. Dan mag je me dwaas noemen, of denken dat mijn geweten is dichtgeschroeid of dat ik me weiger over te geven of dat ik ben geslagen met blindheid door de duivel of God zelf - dat verandert niets aan het feit dat ik God niet ervaar en niet nodig heb als verklaring van de natuur.

Wat rest je dan nog? Mij zo onzeker maken over oncontroleerbare dreiging (hel na de dood) zodat ik tegen beter weten in mezelf overtuig toch te geloven. En na een tijdje zou mijn brein me ongetwijfeld de juiste impulsen geven hoor, daar is het brein nu eenmaal erg goed in.

Maar ik ben te cynisch om pogingen daartoe niet te zien als pogingen tot manipulate, sociale druk en controle en uiteindelijk zelfverrijking (in geld of macht).

Succes daarmee dus.


Helder. Maar toch een opmerking:
Je zou het atheïst - zijn ook eens kunnen afwegen tegen het feit dat religie door de eeuwen heen zo'n belangrijke en cruciale rol heeft gespeeld in vele menselijke culturen.
Ik bedoel: dat jij God niet ervaart of dat jij God niet nodig hebt als verklaring voor de werkelijkheid roept wel de vraag op waarom zoveel andere mensen dat anders ervaren en anders zien.
Uiteraard trekt de werkelijkheid zich niks aan van overtuigingen van eventuele meerderheden, men kan het massaal mis hebben, maar er is ook nog zoiets als een gedeelde conditie: we zijn allemaal mens, niets menselijks is ons allen vreemd, ergens zou die bijna aangeboren menselijke neiging tot religiositeit ook aan jou moeten kleven. Herken je er dan helemaal niets van?

Natuurlijk hebben religieuze verklaringen voor de werkelijkheid alles te maken met gebrek aan kennis over die werkelijkheid. In die zin is onze kennis enorm toegenomen en hebben tal van religieuze verklaringen het veld moeten ruimen.

Een aantal essentiële zaken blijven echter onopgelost. En dat zijn meer filosofische vragen. "Waarom is er eigenlijk iets (en niet veeleer niets) ?" is zo'n vraag.
En zo zijn er velen, over afkomst, doel en zin van het leven.

Maar wat mijzelf het meest overtuigend op het spoor van geloven houdt is het volgende:

Wanneer we zien welke verschrikkelijke dingen mensen meemaken, ik denk aan alle ellende met ziekten, armoede, eenzaamheid, vijandigheid geweld of ongeluk, dan wordt er door die mensen (of door anderen) ook altijd verwezen naar iets anders. Tegenover het kwaad, de dood en de wanhoop, wordt door de mens altijd en overal ook goed, leven en hoop gezet.

Zo zie ik de beelden voor me van mensen die hun kind moeten begraven. Is er iets ergers te bedenken. En hoe ze dat dan doen. Hoe ze nog tegen hun kind spreken, hoe ze nog volhouden dat het kind nu rust gevonden heeft, of dat het één van de sterren is geworden, dat het altijd nog bij hen blijft! Ze houden het in leven door gedichten, tekeningen, door een voetbalshirt, door knuffels, bloemen, kaarsen, door foto's, door ervaringen te duiden als de aanwezigheid van het kind.
Samengevat, beginnen deze mensen vol pijn en verdriet verhalen te maken. Ja, dat zijn fantasieën, maar ieder mens voelt aan dat het heiligschennis zou zijn om die waarheid tegenover hun wijsheid te stellen. Om ze af te doen als "slechts verhalen'. Daarvoor is de context te serieus,de pijn te schrijnend. Als je deze mensen hun troost afneemt door daar cynische en wetenschappelijk over te doen (er is geen hemel, het kind wordt geen ster), dan is dat onmenselijk!
Voor veel mensen is hun religieuze verhaal ook een verhaal op leven en dood!

Maar natuurlijk, deze verhalen zijn geen verklaringen van de (gruwelijke) werkelijkheid, maar zonder deze verhalen gaat het niet. Het zijn rituelen, gedachten van hoop en troost. Men kan niet zonder deze vormen van houvast, vertrouwen en geloof. Want dan gaat er nog meer stuk. Het zijn overlevingsmechanismen. We zouden gek worden als we de werkelijkheid zonder betekenis zouden laten.

Ook dat heeft het atheïstische denken ons geleerd: je loopt de kans om in de waanzin van de werkelijkheid onder te gaan. Het nihilisme van Nietzsche loopt uit op die grote wanhopige schreeuw: "wij hebben God gedood". Nietzsche voelde aan wat dat betekende: alle betekenis, alle wijsheid, alle zin zou moeten worden geofferd op het altaar van de waarheid. Ook de moraal, ook het vertrouwen, ook het geloof, het visioen, de toekomst.
Een leven zonder reden kan ook zonder reden worden beëindigd. De dood kan even werkelijk, even waar worden als het leven. Er is dan geen kwalitatief onderscheid meer tussen dood of leven. Het is eenvoudig het een of het ander. Allebei even werkelijk, maar geen van beide feiten steekt boven de ander uit. dat is ook wat de natuur ons leert: eten of gegeten worden. It's all in the game. Zo is de werkelijkheid. Maar we hebben het hier niet over de natuur, maar over de cultuur! Over beschaving! religie is altijd de hoeksteen geweest van menselijke beschavingen en niet zonder reden. Er moet een centraal heiligdom in de menselijke samenleving opgericht worden, anders is er wanorde, het recht van de sterkste, alleen maar natuurkrachten, zonder tegenwerping.

Ik denk dat dit besef aan de grondslag ligt van religie. Dat er onderscheid is. Dat er goed is en kwaad, heilig en onheilig, dat er hoger en lager is. Voor dat Heilige zijn verbeeldingen ontstaan. In de vorm van principes, personen, goden in veelvoud, God in enkelvoud.
Maar één ding is door alle menselijke beschavingen overeind gebleven: er zijn dingen heilig! Die moeten altijd en overal geëerbiedigd worden. Er zijn momenten dat cynisme geen uitweg meer biedt.
En dat vindt met name plaats rond de wanorde, het vijandige, het kwade en het gruwelijke waaraan mensen blootstaan. Men kan dan niet zonder dit Heilige. Er moet iets hoog worden gehouden. Er moet iets beschermd worden! Anders is alles verloren.

Als alles voor de wind gaat, veel geld, een gezond lichaam, een stabiele maatschappij, geluk, vrienden, huisje, boompje, beestje, sex en een biertje op z'n tijd...ja, dan lijken al die gelovigen gekke bekkentrekkers, wezenloze verhalenvertellers, domme ganzen die dingen zien die niemand ziet.

Maar als de wind draait, wat dan!

De beste les in religie is voor lezen en zingen van de Psalmen. Naar mijn idee heb je daar zo'n geboortegrond van religie. Het is persoonlijk, maar toch ook een advies.
Om het met een heel oud berijmd versje te zeggen (Ps. 42:3):

O mijn ziel, wat buigt g' u neder?
Waartoe zijt g' in mij ontrust?
Voed het oud vertrouwen weder;
Zoek in 's Hoogsten lof uw lust;
Want Gods goedheid zal uw druk
Eens verwiss'len in geluk.
Hoop op God, sla 't oog naar boven;
Want ik zal Zijn naam nog loven.


Kijk, wanneer ik dat samen met anderen zing, dan voel ik mij verbonden met alle mensen die het moeilijk hebben, die lijden, pijn hebben, verdriet en die verschrikkelijke dingen moeten ervaren. Dan voel ik me een mens en zing ik vanuit een diepe universele menselijke ervaring. terwijl het tegelijkertijd ook mij persoonlijk aangaat.

Nee, ik ervaar God ook niet. Nee, om de werkelijkheid te verklaren heb ik God ook niet nodig.
En toch zing ik dit lied. Om lucht te krijgen, om te overleven. In de Bijbel staat: "wie gelooft zal zalig (gelukkig) worden". Ik vertaal dat zo: alleen geloof kan me nog boven de ellende uittillen.

Mijn post heeft daarom de bedoeling om jou te vragen:
Herken je deze noodzaak van een vluchtheuvel niet als een diep menselijke behoefte? Zonder je te beschuldigen van dwaas, blind, duivels of iets dergelijks.

Ik erken dat religie een schepping is van de mens, maar kun je echt zonder? Dat is de vraag.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

maaarten

Re: De Atheïst

Berichtdoor maaarten » 10 okt 2014 14:21

Pcrtje schreef:Wel makkelijk, hè, Bambi en Mealybug, hoe jullie dat zo aan de kant schuiven. Ondertussen gaat de uitstroom van voornamelijk de intelligentia uit de kerk gewoon door. De kerk en haar leden falen in het fatsoenlijk kunnen verdedigen van hun geloof en religie. Daarmee verwordt de kerk steeds meer een in zichzelf gekeerde club voor wereldvreemde, in de kerk opgevoede mensen.


Heb je hier ook cijfers voor? Ik zou het heel interessant vinden om cijfers te zien over het opleidingsniveau onder gelovige mensen ook in verhouding met het landelijk gemiddelde. Ik herken in mijn omgeving niet echt dat het vooral de intelligentia zouden zijn, die de kerk vaarwel zeggen. Goed, eigen ervaring is natuurlijk niet altijd erg betrouwbaar, maar daarom zouden duidelijke cijfers wel mooi zijn.

Verder denk ik dat er wel degelijk christenen zijn die op een fatsoenlijke manier hun geloof kunnen verantwoorden. Ik heb me recentelijk bijvoorbeeld wat verdiept in het werk van Alvin Plantinga. Ik kan daar in ieder geval in intellectueel opzicht wel mee uit de voeten.

maaarten

Re: De Atheïst

Berichtdoor maaarten » 10 okt 2014 14:28

Pcrtje schreef:Extraordinary claims need extraordinary proof.


Je kan je natuurlijk afvragen of religie een extraordinary claim is, gezien het feit dat religie voor een bijzonder grote meerderheid van de wereldbevolking vanzelfsprekend is en altijd is geweest. Areligieuze mensen zijn eerder extraordinary dan andersom.

Voor de duidelijkheid; dat is natuurlijk geen enkel bewijs dat de religieuzen gelijk zouden hebben. Ik bedoel alleen te zeggen, wanneer we naar de geschiedenis kijken en naar alle verschillende culturen, dan is het juist de moderne westerse atheist die iets heel ongewoons beweert, dan de religieuze mensen. Natuulijk kunnen gewone en gebruikelijke beweringen fout zijn en ongebruikelijke beweringen correct, maar in het licht van bovenstaand citaat van jou is het misschien toch wel belangwekkend om te benoemen dat het bestaan van God of iets als God nou niet bijzonder extraordinary is.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De Atheïst

Berichtdoor Mortlach » 10 okt 2014 14:45

gravo schreef:Helder. Maar toch een opmerking:
Je zou het atheïst - zijn ook eens kunnen afwegen tegen het feit dat religie door de eeuwen heen zo'n belangrijke en cruciale rol heeft gespeeld in vele menselijke culturen.
Ik bedoel: dat jij God niet ervaart of dat jij God niet nodig hebt als verklaring voor de werkelijkheid roept wel de vraag op waarom zoveel andere mensen dat anders ervaren en anders zien.
Uiteraard trekt de werkelijkheid zich niks aan van overtuigingen van eventuele meerderheden, men kan het massaal mis hebben, maar er is ook nog zoiets als een gedeelde conditie: we zijn allemaal mens, niets menselijks is ons allen vreemd, ergens zou die bijna aangeboren menselijke neiging tot religiositeit ook aan jou moeten kleven. Herken je er dan helemaal niets van?


Ik ben hier een beetje huiverig voor, want als ik dat bevestig, zullen er mensen zijn die niets van mijn onderbouwing en nuancering lezen en direct juichend zeggen "Zie je wel, hij WIL helemaal niet geloven, precies wat de Bijbel al zegt."

Natuurlijk zie ik genoeg negatieve dingen rond geloof - onderdrukking, uitsluiting, discriminatie, regelrechte oplichting en al met al een enorme berg leed die sommigen onder het mom van geloof veroorzaken. Dat kleurt mijn visie wel ja. Ik erken ook wel dat geloof rust, mildheid en vrede kan brengen, trouwens, maar ik kan het eerste niet zomaar negeren.

Ik schreef al dat het brein een 'machine' is die patronen en verbanden zoekt, zelfs waar ze niet zijn. Daarbij kan het leven ontzettend angstig zijn als je niet weet waar je volgende maaltijd vandaan komt, en dan is het idee dat er iemand is die over je waakt erg prettig.

Dat ik niet in God geloof, betekent niet dat ik niet spiritueel ben; alleen krijgt dat bij mij de vorm door Boeddhisme. In dat kader herken ik een hoop van wat je schrijft dus wel, maar zelfs daar is een God - voor mij - niet nodig.

Natuurlijk hebben religieuze verklaringen voor de werkelijkheid alles te maken met gebrek aan kennis over die werkelijkheid. In die zin is onze kennis enorm toegenomen en hebben tal van religieuze verklaringen het veld moeten ruimen.


Nog niet iedereen is eraan toe om bepaalde verklaringen los te laten, echter. Het idee dat als ik God zou aannemen, ik mythen als het Paradijs en de Zondvloed voor waar zou moeten houden, stoot me enorm af.

Een aantal essentiële zaken blijven echter onopgelost. En dat zijn meer filosofische vragen. "Waarom is er eigenlijk iets (en niet veeleer niets) ?" is zo'n vraag.
En zo zijn er velen, over afkomst, doel en zin van het leven.


Daar heeft het atheisme op zich wel antwoorden op; het zijn geen prettige antwoorden, maar wel antwoorden. Atheisme is soms gewoon helemaal niet leuk, kan ik je vertellen, maar ik geloof het omdat ik niet anders kan.

Maar wat mijzelf het meest overtuigend op het spoor van geloven houdt is het volgende:

Wanneer we zien welke verschrikkelijke dingen mensen meemaken, ik denk aan alle ellende met ziekten, armoede, eenzaamheid, vijandigheid geweld of ongeluk, dan wordt er door die mensen (of door anderen) ook altijd verwezen naar iets anders. Tegenover het kwaad, de dood en de wanhoop, wordt door de mens altijd en overal ook goed, leven en hoop gezet.

Zo zie ik de beelden voor me van mensen die hun kind moeten begraven. Is er iets ergers te bedenken. En hoe ze dat dan doen. Hoe ze nog tegen hun kind spreken, hoe ze nog volhouden dat het kind nu rust gevonden heeft, of dat het één van de sterren is geworden, dat het altijd nog bij hen blijft! Ze houden het in leven door gedichten, tekeningen, door een voetbalshirt, door knuffels, bloemen, kaarsen, door foto's, door ervaringen te duiden als de aanwezigheid van het kind.
Samengevat, beginnen deze mensen vol pijn en verdriet verhalen te maken. Ja, dat zijn fantasieën, maar ieder mens voelt aan dat het heiligschennis zou zijn om die waarheid tegenover hun wijsheid te stellen. Om ze af te doen als "slechts verhalen'. Daarvoor is de context te serieus,de pijn te schrijnend. Als je deze mensen hun troost afneemt door daar cynische en wetenschappelijk over te doen (er is geen hemel, het kind wordt geen ster), dan is dat onmenselijk!
Voor veel mensen is hun religieuze verhaal ook een verhaal op leven en dood!


Akkoord, en je gunt die mensen de methoden die ze hebben gevonden om met hun verdriet om te gaan. Mocht ik echter op bezoek komen en ze verwachten dat ik net als hun net doe alsof hun kind nog leeft, dan weet ik niet of er een vervolgbezoek zou komen.

Maar natuurlijk, deze verhalen zijn geen verklaringen van de (gruwelijke) werkelijkheid, maar zonder deze verhalen gaat het niet. Het zijn rituelen, gedachten van hoop en troost. Men kan niet zonder deze vormen van houvast, vertrouwen en geloof. Want dan gaat er nog meer stuk. Het zijn overlevingsmechanismen. We zouden gek worden als we de werkelijkheid zonder betekenis zouden laten.


Nou ja, dat valt wel mee hoor. Tal van atheïsten die daar prima mee kunnen leven...

Ook dat heeft het atheïstische denken ons geleerd: je loopt de kans om in de waanzin van de werkelijkheid onder te gaan. Het nihilisme van Nietzsche loopt uit op die grote wanhopige schreeuw: "wij hebben God gedood". Nietzsche voelde aan wat dat betekende: alle betekenis, alle wijsheid, alle zin zou moeten worden geofferd op het altaar van de waarheid. Ook de moraal, ook het vertrouwen, ook het geloof, het visioen, de toekomst.
Een leven zonder reden kan ook zonder reden worden beëindigd. De dood kan even werkelijk, even waar worden als het leven. Er is dan geen kwalitatief onderscheid meer tussen dood of leven. Het is eenvoudig het een of het ander. Allebei even werkelijk, maar geen van beide feiten steekt boven de ander uit. dat is ook wat de natuur ons leert: eten of gegeten worden. It's all in the game. Zo is de werkelijkheid. Maar we hebben het hier niet over de natuur, maar over de cultuur! Over beschaving! religie is altijd de hoeksteen geweest van menselijke beschavingen en niet zonder reden. Er moet een centraal heiligdom in de menselijke samenleving opgericht worden, anders is er wanorde, het recht van de sterkste, alleen maar natuurkrachten, zonder tegenwerping.


Alleen hoeft dat heiligdom geen God te zijn, maar kan het ook allerlei humanistische waarden krijgen - bijvoorbeeld de wens geen leed aan te richten.

Ik denk dat dit besef aan de grondslag ligt van religie. Dat er onderscheid is. Dat er goed is en kwaad, heilig en onheilig, dat er hoger en lager is. Voor dat Heilige zijn verbeeldingen ontstaan. In de vorm van principes, personen, goden in veelvoud, God in enkelvoud.
Maar één ding is door alle menselijke beschavingen overeind gebleven: er zijn dingen heilig! Die moeten altijd en overal geëerbiedigd worden. Er zijn momenten dat cynisme geen uitweg meer biedt.
En dat vindt met name plaats rond de wanorde, het vijandige, het kwade en het gruwelijke waaraan mensen blootstaan. Men kan dan niet zonder dit Heilige. Er moet iets hoog worden gehouden. Er moet iets beschermd worden! Anders is alles verloren.


Ik krijg het idee dat je atheisme nu laat samenvallen met nihilisme. Dat is een gevaar, maar niet noodzakelijk.

Als alles voor de wind gaat, veel geld, een gezond lichaam, een stabiele maatschappij, geluk, vrienden, huisje, boompje, beestje, sex en een biertje op z'n tijd...ja, dan lijken al die gelovigen gekke bekkentrekkers, wezenloze verhalenvertellers, domme ganzen die dingen zien die niemand ziet.

Maar als de wind draait, wat dan!


Dan is dat een kans om de onderliggende waarden te onderzoeken en te toetsen. Het verandert niets aan het feit dat ik niet in de christelijke God geloof, en het zou me zeer verbazen als ik dat bij een tegenslag ineens wel zou gaan doen.

De beste les in religie is voor lezen en zingen van de Psalmen. Naar mijn idee heb je daar zo'n geboortegrond van religie. Het is persoonlijk, maar toch ook een advies.
Om het met een heel oud berijmd versje te zeggen (Ps. 42:3):

O mijn ziel, wat buigt g' u neder?
Waartoe zijt g' in mij ontrust?
Voed het oud vertrouwen weder;
Zoek in 's Hoogsten lof uw lust;
Want Gods goedheid zal uw druk
Eens verwiss'len in geluk.
Hoop op God, sla 't oog naar boven;
Want ik zal Zijn naam nog loven.


Kijk, wanneer ik dat samen met anderen zing, dan voel ik mij verbonden met alle mensen die het moeilijk hebben, die lijden, pijn hebben, verdriet en die verschrikkelijke dingen moeten ervaren. Dan voel ik me een mens en zing ik vanuit een diepe universele menselijke ervaring. terwijl het tegelijkertijd ook mij persoonlijk aangaat.


Dat is mooi en waardevol, maar daar hoef je niet gelovig voor te zijn. Als ik in een groep mediteer, voel ik dat ook.

Nee, ik ervaar God ook niet. Nee, om de werkelijkheid te verklaren heb ik God ook niet nodig.
En toch zing ik dit lied. Om lucht te krijgen, om te overleven. In de Bijbel staat: "wie gelooft zal zalig (gelukkig) worden". Ik vertaal dat zo: alleen geloof kan me nog boven de ellende uittillen.

Mijn post heeft daarom de bedoeling om jou te vragen:
Herken je deze noodzaak van een vluchtheuvel niet als een diep menselijke behoefte? Zonder je te beschuldigen van "window dressing" enzovoorts.

Ik erken dat religie een schepping is van de mens, maar kun je echt zonder? Dat is de vraag.

gravo


Ja, ik herken die noodzaak; maar zoals je aan het begin al zei: de werkelijkheid past zich nu eenmaal niet aan aan onze wensen en behoeften - ook niet als je echt echt echt behoefte hebt aan iets. Het leven is niet eerlijk, en wat sommigen doen is iets verzinnen waardoor oneerlijkheid in dit leven na de dood wordt vereffend, op de een of andere manier. Dat je hard werken, je lijden en je spaarzaamheid het uiteindelijk waard zullen zijn. Dat is een prettige gedachte, maar waarschijnlijk gewoon niet waar.

Atheïsme is bij tijd en wijlen gewoon ontzettend vervelend met de antwoorden waar je het mee moet doen. Maar ook het atheïsme heeft waarden, de waarde van het leven, zelfbeschikking, vrijheid, leedvermindering, en dergelijke die richting geven. Nogmaals, atheisme en nihilisme vallen niet samen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De Atheïst

Berichtdoor Mortlach » 10 okt 2014 14:46

maaarten schreef:Je kan je natuurlijk afvragen of religie een extraordinary claim is, gezien het feit dat religie voor een bijzonder grote meerderheid van de wereldbevolking vanzelfsprekend is en altijd is geweest. Areligieuze mensen zijn eerder extraordinary dan andersom.

Voor de duidelijkheid; dat is natuurlijk geen enkel bewijs dat de religieuzen gelijk zouden hebben. Ik bedoel alleen te zeggen, wanneer we naar de geschiedenis kijken en naar alle verschillende culturen, dan is het juist de moderne westerse atheist die iets heel ongewoons beweert, dan de religieuze mensen. Natuulijk kunnen gewone en gebruikelijke beweringen fout zijn en ongebruikelijke beweringen correct, maar in het licht van bovenstaand citaat van jou is het misschien toch wel belangwekkend om te benoemen dat het bestaan van God of iets als God nou niet bijzonder extraordinary is.


Het bestaan van religie zegt niets over het bestaan van God :-$
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: De Atheïst

Berichtdoor Boerin » 10 okt 2014 14:54

Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

maaarten

Re: De Atheïst

Berichtdoor maaarten » 10 okt 2014 15:02

Mortlach schreef:Het bestaan van religie zegt niets over het bestaan van God :-$


Als je bedoelt dat je ook religieus kan zijn zonder in God te geloven, dan klopt dat in pincipe (zie Buddhisme o.i.d. daar weet jij meer van dan ik). Desalniettemin is theisme, waar het in een topic over atheisme om te doen is, nog steeds niet zo extraordinary, me dunkt.

Als je bedoelt dat het gegeven dat religie en theisme zeer normaal zijn en dat daarmee het bestaan van God of iets als God een zeer ordinary claim is, niets zegt over het bestaan van God, of daar toch in ieder geval geen bewijs voor is, dan lijkt het me dat ik dat zelf al expliciet benoemd heb in de post die jij citeert.

:D

maaarten

Re: De Atheïst

Berichtdoor maaarten » 10 okt 2014 15:05



Dankje! Ik denk alleen dat deze cijfers voor de V.S. zijn en daar is de situatie omtrent religie toch wel heel anders dan in Nederland.

xsidd
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 20 mei 2011 16:35

Re: De Atheïst

Berichtdoor xsidd » 10 okt 2014 15:05

#Mortlach

Misschien word je verrast, hoe God wilde spreken tot me... Het is wel niet bij jou gebeurd, maar ik ga je het toch vertellen. Ik twijfelde eraan of God bestond.. Ik dacht, ja, bestaat Hij wel? Waarom dit, en waarom dat?

Ik sloot de Bijbel, en legde die gesloten op schoot. En ik vroeg, Heere als U er bent, mag ik dan alstublieft iets opmerken van Uw Almacht? Ik opende de Bijbel, en ik las. Luister naar de donder van Mijn Stem. En het begon te onweren buiten...

Dit is niet alleen voor mij geweest, maar voor een ieder die het nodig heeft...

Zegen, en ik hoop je eens te spreken, als jij het goed vind...

Groet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De Atheïst

Berichtdoor Mortlach » 10 okt 2014 15:11

maaarten schreef:Als je bedoelt dat het gegeven dat religie en theisme zeer normaal zijn en dat daarmee het bestaan van God of iets als God een zeer ordinary claim is, niets zegt over het bestaan van God, of daar toch in ieder geval geen bewijs voor is, dan lijkt het me dat ik dat zelf al expliciet benoemd heb in de post die jij citeert.

:D


Dat bedoelde ik inderdaad. Het lijkt er echter wel op dat je van de ene claim naar de andere schuift.

maar in het licht van bovenstaand citaat van jou is het misschien toch wel belangwekkend om te benoemen dat het bestaan van God of iets als God nou niet bijzonder extraordinary is.

Of had je in plaats van 'het bestaan', 'het geloof in' moeten schrijven?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De Atheïst

Berichtdoor Mortlach » 10 okt 2014 15:13

xsidd schreef:
Misschien word je verrast, hoe God wilde spreken tot me... Het is wel niet bij jou gebeurd, maar ik ga je het toch vertellen. Ik twijfelde eraan of God bestond.. Ik dacht, ja, bestaat Hij wel? Waarom dit, en waarom dat?

Ik sloot de Bijbel, en legde die gesloten op schoot. En ik vroeg, Heere als U er bent, mag ik dan alstublieft iets opmerken van Uw Almacht? Ik opende de Bijbel, en ik las. Luister naar de donder van Mijn Stem. En het begon te onweren buiten...

Dit is niet alleen voor mij geweest, maar voor een ieder die het nodig heeft...

Zegen, en ik hoop je eens te spreken, als jij het goed vind...

Groet.


Ik wil niets afdoen aan je ervaring.

Dat gezegd, hoe vaak dondert het in Nederland? In het najaar toch zeer regelmatig. Dat is dus precies wat ik bedoel als ik zeg dat de hersenen verbanden en patronen zoeken die er niet per se zijn.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: De Atheïst

Berichtdoor gravo » 10 okt 2014 15:22

@ Mortlach

Wederom heldere antwoorden, waarvoor dank. Ik heb groot respect voor je eerlijkheid.

Misschien is het wel beter om jezelf humanist of toch maar boeddhist te noemen. Vanwege de door jouw genoemde waarden.
Naar mijn gevoel, maar iedereen is daarin natuurlijk vrij, is 'atheïsme' een vrij negatief begrip. In de trand van: het is pas goed als er vooral géén God is (terwijl de definitie van 'God' op zich al heel problematisch is) of we daar nu iets voor in de plaats kunnen zetten of niet.
Bovendien heeft 'atheïsme' ook connotaties met vooral politieke bewegingen zoals marxisme en andere politieke stromingen die mensen een zeer materialistische levensopvatting hebben opgedrongen.
Ik vind het om die reden moeilijk om 'atheïsme' en 'spiritualiteit' samen te brengen.
Daarbij komt ook nog eens dat het begrip 'atheïsme' filosofisch gezien wat afgedaan schijnt te hebben (met de toetreding tot het postmoderne tijdperk).

Maar goed, it's up to you.

gravo

PS. Vraagje naar aanleiding van boeddhist zijn. "Alle leven is lijden" zegt de boeddhist. Dat sluit natuurlijk aan bij de oneerlijkheid van de werkelijkheid, maar zit er in de oplossing die het boeddhisme hiervoor biedt ook geen erkenning van het problematische hiervan? Is onthechting ook geen bevrijding van deze wetmatigheid en past het boeddhisme daarmee ook niet in dezelfde religieuze behoefte, waar ik het over had?
Laatst gewijzigd door gravo op 10 okt 2014 15:23, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

maaarten

Re: De Atheïst

Berichtdoor maaarten » 10 okt 2014 15:23

Mortlach schreef:Dat bedoelde ik inderdaad. Het lijkt er echter wel op dat je van de ene claim naar de andere schuift.

maar in het licht van bovenstaand citaat van jou is het misschien toch wel belangwekkend om te benoemen dat het bestaan van God of iets als God nou niet bijzonder extraordinary is.

Of had je in plaats van 'het bestaan', 'het geloof in' moeten schrijven?


Ik bedoelde dat de claim van theisten niet echt extraordinary is, aangezien het over het geheel van de wereldbevolking genomen iets heel normaals is om te geloven. Zoals ik al zei, een doodnormale claim kan natuurlijk fout zijn, en een heel buitengewone claim kan correct zijn. Ik snap alleen niet precies waarom de posititie van theisten extraordinary zou zijn, wat pcertje wel lijkt te beweren door de context waarin het bekende citaat "extraordinairy claims need extraordinary proof" plaatste. Sterker nog, als we even uit onze eigen westerse cultuur van de afgelopen paar decennia uitzoomen, dan lijkt de positie van de atheisten eerder extraordinary te zijn.

Ik bedoelde dus wel degelijk te zeggen dat het bestaan van God of iets als God een doodnormale claim is, waar niks extraordinary aan is, daarmee niets zeggende over het waarheidsgehalte van die claim.

xsidd
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 20 mei 2011 16:35

Re: De Atheïst

Berichtdoor xsidd » 10 okt 2014 15:31

#Mortach

Dankje, dat je me respecteert. Ik stel dat op prijs :) Moet ik eerlijk zijn Mortlach? God heeft in 9 jaar heel vaak gesproken tot me... Ik ervaar God als mijn Vader, en ik mag door genade gered zijn...

Hoever is de logica nu te zoeken, naar wat ik hieronder ga neerzetten?

Toen ik niet naar de kerk ging, las ik in de Bijbel een stuk over een profetie over de Joden. Op een gegeven moment spreekt die profeet, en zegt namens God, waarom gaat u niet naar mijn huis toe?
Toen ik die woorden las, sprak Gods Geest daardoorheen tot mij, want ik ging niet naar de kerk. Ik bad tot God, bent U daar dan wel? maar ik dus naar de kerk, en zit ik in de dienst. Kijkt de dominee me strak aan, en zegt. HOE DURFT U TE DENKEN DAT GOD HIER NIET IS??

Toeval? nee...

Nog een ander voorval. Toen ik 5 of 6 jaar oud was, was ik een 5 gulden munt kwijt geraakt, in een groot bos, van ik schat 17 hectare. Ik bad toen, mag ik het alstublieft terug vinden? Ik fietste naar een grasveld toe, van twee voeltbalvelden groot, en stapte van mijn fietsje af, en wat lag daar? Juist, die 5 gulden munt. Toeval? Nee...

Meer ?

Ik was 26, en ik had een relatie achter de rug.. Ik dacht, dat ga ik dus nu niet zelf doen, maar ik ga bidden tot God om een vrouw, want Hij weet het beste wie er bij me past, en Hij is 1000 % te vertrouwen.Dus ik bidden.. ja, elke dag, vurig met mijn hart om een meisje... Na 3 maanden, was ik bij mijn opa op bezoek, en ineens zegt hij tijdens het gesprek (zonder aanleiding) Cees, als je een meisje zoekt, bid er dan voor. Ik heb 4 jaar gewacht, en haar gekregen van God.(Mijn oma) Dus, ik weer bidden.. elke dag... Ik gaf alles, wat ik aan kracht had. Na een tijd, dacht ik nou God antwoord niet, dus ik ga nu zelf mijn gang wel...

Die dag, of de dag erop was ik bij een goede vriend op bezoek. We hadden het over dingen, zoals auto's of iets in die zin... Komt zijn kleine broertje van 2,5 jaar ineens naar me toe lopen, en zegt mijn naam, en ik zei ja. Zegt ie. Je gaat trouwen Cees! Hij wist niet eens wat trouwen inhield....

Toeval? Nee..
Laatst gewijzigd door xsidd op 10 okt 2014 15:47, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 87 gasten