Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Harmonica2 » 04 aug 2016 19:45

Hoe dan ook, waarom zou je wel een verhaal over Sokrates's met z'n daimon willen lezen, en niet over Jezus met de duivel?

heintje schreef:Als verhaal(!) zou ik ze kunnen lezen. Als ik geïnteresseerd ben in het historisch bestaan van Socrates of JC, dan sla ik dit soort teksten (verhalen!) liever over.


Dat is dus een emotionele voorkeur en bovendien is het duidelijk dat jij dus a priori dat soort dingen uitsluit. Je bent dus niet geschikt om daar wat zinnigs over te zeggen.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 19:47

Cicero schreef:Die vergelijking gaat niet op. Harry Potter is, ten eerste, een volledig fictief persoon.

En dat zijn de genezingen, de uitdrijvingen, de opwekking van de doden en de beheersing van de natuur niet? Ik heb al zo vaak aangegeven dat het grootste deel van de evangeliën berust op wensdenken van de schrijvers. Tegenwoordig noemen we dat fictie.
Ten tweede zeg ik niet dat je het verhaal zou moeten lezen om te achterhalen wat de evangelieschrijver of Plato voor wonderlijke dingen gedaan/beleefd hebben.
Je bedoelt wat JC gedaan of beleefd zou hebben neem ik aan? Interesseert jou dat? Neem je dat serieus? gebruik je die informatie voor je onderzoek naar de historische JC?
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 19:50

Harmonica2 schreef:Dat is dus een emotionele voorkeur en bovendien is het duidelijk dat jij dus a priori dat soort dingen uitsluit. Je bent dus niet geschikt om daar wat zinnigs over te zeggen.

Nee! Dat heeft niets met emotioneel te maken, maar met het nut van de verhalen of betrouwbare historische info. m.b.t. de karakters te achterhalen. Ik heb dat ook uitgelegd aan de hand van JK Rowlin en de boeken van HP.
En a priori zal ik niets per definitie uitsluiten. Zelfs het uitermate onwaarschijnlijke bestaan van goden. Want dat is het domste dat je kunt doen. a Priori uitsluiten. Ik beargumenteer waarom ik het zeer onwaarschijnlijk acht en trek dan daaruit mijn conclusies.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Harmonica2 » 04 aug 2016 19:53

heintje schreef:Ik heb GEEN fundamentele overtuigingen waarvan ik weet dat ik er nooit vanaf zal stappen.


We hebben het dan ook over overtuigingen waar je emotioneel verbonden aan bent, niet dat je er nooit vanaf zal stappen.

Ik laat mijn overtuigingen afhangen van de rede, de logica en het bewijs! Niet van wensdenken of die gedachten die nooit antwoord kunnen geven op die ene vraag van mij.


Oké het bewijs zegt dat Jezus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heeft bestaan, het bewijs zegt dat niet iedere gelovige dat is door zijn religieuze achtergrond, het bewijs zegt dat er geen theorieën (of allicht zelfs argumenten) zijn waaruit deductief volgt dat materie de oorsprong van alles is.

Hoe we gaan bepalen wie er gelijk heeft als er 2 tegengestelde beweringen worden gedaan die iets zeggen over de werkelijkheid. De claim b.v. dat Jezus wel of niet de laatste profeet is.


Door goed historisch onderzoek te doen. Wat zei Jezus zelf over zichzelf, hoe zagen de mensen hem destijds en welke bron(nen) weergeeft dat leven het meest plausibel. Je doet net alsof het lukraak kiezen is of zo.

Ik wil NIET die overtuiging blijven verdedigen die mij toevallig bij de geboorte (goedbedoeld wellicht) door de strot is geduwd/


Nogmaals: een heleboel mensen hebben niet de overtuiging die ze bij hun geboorte door de strot is geduwd en zijn toch theïst. Ikzelf ben ook een tijd van het christendom afgestapt dus dit is duidelijk weer een heel emotioneel standpunt van je waar je dus niet door logica en argumenten van af kunt stappen. I rest my case verder want het gaat nu weer off topic en ik vond het topic wel interessant.
Laatst gewijzigd door Harmonica2 op 04 aug 2016 20:50, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 20:07

@H2
Oké het bewijs zegt dat Jezus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heeft bestaan,
Ik heb eerder aangegeven dat ik dit kan accepteren. Maar het bewijs blijft mager. Zeer mager.

het bewijs zegt dat niet iedere gelovige dat is door zijn religieuze achtergrond,
moet ik weer diagrammen en plaatjes plaatsen hier? Natuurlijk zijn er enkele uitzonderingen op de regel. Maar regel is dat kinderen doorgaans de religie van de ouders overnemen. Zie plaatjes internet!
het bewijs zegt dat er geen theorieën (of allicht zelfs argumenten) zijn waaruit deductief volgt dat materie de oorsprong van alles is.
Daarom zeggen wetenschappers: WE WETEN HET (NOG) NIET. En ze zeggen niet: Ik heb rotsvast geloof dat het begin materie was en als het geen materie was, dan blijf ik toch geloven dat het materie was...

Zie hier een voorbeeld! En probeer dit eens uit te kijken. 4 Minuutjes. En reageer daar nu eens op. Want laat dit nou exact mijn punt zijn.
https://www.youtube.com/watch?v=PHD41EcXjE0
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 04 aug 2016 20:13

heintje schreef:En dat zijn de genezingen, de uitdrijvingen, de opwekking van de doden en de beheersing van de natuur niet? Ik heb al zo vaak aangegeven dat het grootste deel van de evangeliën berust op wensdenken van de schrijvers. Tegenwoordig noemen we dat fictie.
Je vergelijkt nu een personage met wonderlijke gebeurtenissen. Dat is wederom een scheve vergelijking.

Ook zeg je nu dat de evangeliën voor het grootste deel 'wensdenken' zijn en 'fictie'. Dit is incoherent met wat je eerder zei, want als we ervan uitgaan dat Jezus bestaan heeft en op z'n minst een handvol zaken ook vrij waarschijnlijk zijn, dan kun je dat niet zo zeggen, tenzij je geen belangstelling hebt voor een coherente visie op de werkelijkheid.
Je bedoelt wat JC gedaan of beleefd zou hebben neem ik aan?
Nee, jij gebruikte Rowling als vergelijking, dat is de schrijver van het verhaal. Snap je je eigen beeldspraak wel?
Interesseert jou dat? Neem je dat serieus? gebruik je die informatie voor je onderzoek naar de historische JC?
Een objectief onderzoek gebruikt álle informatie voor een kritische evaluatie.

Hoe dan ook, het enige waar ik op wees, is de strekking van Q 4:1-13. Ik heb op geen enkele manier geïmpliceerd dat dit verhaal 'echt gebeurd' is of zo, integendeel. Ik begrijp dus ook niet zo goed de manier waarop je reageert, tenzij je er nauwelijks iets van snapt.

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Harmonica2 » 04 aug 2016 20:19

Heb het filmpje nog gekeken ook. Gewoon weer hetzelfde argument: de geografische positie en diversiteit van de religies zouden een bewijs zijn dat het niet klopt. Dat geldt nog steeds ook voor atheïsme maar dat blijf je dus negeren. Het is sowieso Dawkins en ik ben er niet van onder de indruk wat een bioloog van filosofische kwesties vindt.

Maar het zegt voor mij genoeg dat dit voor veel atheïsten de core van hun religie vormt. Atheïsme is toch vooral de religie die zichzelf verdedigt door te stellen dat alle andere religies het niet met elkaar eens zijn :roll:

Ik heb eerder aangegeven dat ik dit kan accepteren. Maar het bewijs blijft mager. Zeer mager.


En deze uitspraak is dus feitelijk onjuist, want alle betrouwbare historici zullen deze stelling afwijzen.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 20:32

@Cicero:
Welk % en vooral, welke teksten uit welk evangelie zijn historisch(!) betrouwbaar volgens de norm van de historicus en....welk % is fictie en vertelt helemaal niets van historische waarde?
Om maar een bekend voorbeeld te noemen. Onderzoek eens het bewijs voor Hercules. Je zult opmerkelijke overeenkomsten vinden met de bewijzen voor de authenticiteit van Jezus.
Betekent dit dat Hercules bestaan heeft? Er zijn immers oude verslagen van Hesiodus en Plato die Hercules noemen. Zoals de evangeliën verhalen vertellen over Jezus, zo zijn er de verhalen van Homerus die het leven van Hercules verbeelden. Ook Aesopus vertelt verhalen over Hercules en citeert zijn woorden.
Men geloofde dat Hercules werkelijk geleefd had. Hij werd vereerd en er werden tempels aan hem gewijd. Misschien ben je nog geinteresseerd in de overeenkomsten met JC?
Soms wordt als bewijs verwezen naar Josephus, maar weet je dat deze veel vaker naar Hercules verwijst? (Antiquiteiten 1.15 en 8.5.3 en 10.11.1) En ook Tacitus noemt Jezus, maar ook Hercules met grote regelmaat komt voorbij.
En historisch gezien eveneens niet onbelangrijk: Het ontbreken van artefacten, geschriften of ooggetuigen van Hercules. Jezus, idem! Alle informatie over Hercules en Jezus komt van verhalen, geloof en horen zeggen. DUS: moeten we geloven in een historische Hercules, gewoon omdat historici uit de oudheid hem noemen en omdat we verhalen en geloof over hem hebben? Natuurlijk niet. En hetzelfde zou voor Jezus moeten gelden als we historie op consequente wijze onderzoeken. Maar dat gebeurt niet. Van Jezus hangt bij deze meesten teveel af.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 20:34

Harmonica2 schreef:Heb het filmpje nog gekeken ook. Gewoon weer hetzelfde argument: de geografische positie en diversiteit van de religies zouden een bewijs zijn dat het niet klopt. Dat geldt nog steeds ook voor atheïsme maar dat blijf je dus negeren. Het is sowieso Dawkins en ik ben er niet van onder de indruk wat een bioloog van filosofische kwesties vindt.


hier wordt ook deze vraag in zekere zin beantwoord: 1,5 minuutje
https://www.youtube.com/watch?v=0OtFSDKrq88

Er is GEEN geldig verstandig argument voor faith! Er is GEEN ongeldig verstandig argument voor atheïsme. Bewijs me anders het tegendeel.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Harmonica2 » 04 aug 2016 20:41

heintje schreef:
Er is GEEN geldig verstandig argument voor faith! Er is GEEN ongeldig verstandig argument voor atheïsme. Bewijs me anders het tegendeel.


Nee, helemaal niet. De vraag gaat over hoe je het geloof rechtvaardigt dat wetenschap de waarheid verteld. Dat heeft dus niks te maken met de geografische verdeling van religies en bovendien omarm ik dat standpunt (dat wetenschap de waarheid verteld). Wat ik niet omarm is dat wetenschap de enige methode is voor waarheidsvinding omdat dat paradoxaal is. En bovendien zijn 'wetenschap werkt' en 'atheïsme is waar' twee totaal verschillende en i.m.o zelfs niet al te best corresponderende stellingen.
Laatst gewijzigd door Harmonica2 op 04 aug 2016 20:41, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 04 aug 2016 20:41

heintje schreef:@Cicero:
Welk % en vooral, welke teksten uit welk evangelie zijn historisch(!) betrouwbaar volgens de norm van de historicus en....welk % is fictie en vertelt helemaal niets van historische waarde?
Zoals ik al enkele keren gezegd heb, is dat onmogelijk te zeggen, en ik heb hierboven ergens bovendien al een grove schets gegeven van in hoeverre het materiaal in de evangeliën continuïteit met Jezus heeft. Maar dan nog, ook uit onhistorische verhalen over Jezus zijn feiten over Jezus af te leiden. Dat laatste is wat ik wilde laten zien met het verhaal over de verzoeking in de woestijn.
Om maar een bekend voorbeeld te noemen. Onderzoek eens het bewijs voor Hercules. Je zult opmerkelijke overeenkomsten vinden met de bewijzen voor de authenticiteit van Jezus.
Betekent dit dat Hercules bestaan heeft? Er zijn immers oude verslagen van Hesiodus en Plato die Hercules noemen. Zoals de evangeliën verhalen vertellen over Jezus, zo zijn er de verhalen van Homerus die het leven van Hercules verbeelden. Ook Aesopus vertelt verhalen over Hercules en citeert zijn woorden.
Men geloofde dat Hercules werkelijk geleefd had. Hij werd vereerd en er werden tempels aan hem gewijd. Misschien ben je nog geinteresseerd in de overeenkomsten met JC?
Soms wordt als bewijs verwezen naar Josephus, maar weet je dat deze veel vaker naar Hercules verwijst? (Antiquiteiten 1.15 en 8.5.3 en 10.11.1) En ook Tacitus noemt Jezus, maar ook Hercules met grote regelmaat komt voorbij.
En historisch gezien eveneens niet onbelangrijk: Het ontbreken van artefacten, geschriften of ooggetuigen van Hercules. Jezus, idem! Alle informatie over Hercules en Jezus komt van verhalen, geloof en horen zeggen. DUS: moeten we geloven in een historische Hercules, gewoon omdat historici uit de oudheid hem noemen en omdat we verhalen en geloof over hem hebben? Natuurlijk niet. En hetzelfde zou voor Jezus moeten gelden als we historie op consequente wijze onderzoeken. Maar dat gebeurt niet. Van Jezus hangt bij deze meesten teveel af.
Ik dacht toen ik dit las: dit is veel te intelligent om door heintje geschreven te zijn, en ja hoor.. wederom plagiaat! Erg zwak om andermans tekst als je eigen argument op te voeren.

Wederom een teken dat je geen grip hebt op de zaak, want je weerspreekt nu rechtstreeks wat je steeds toegeeft (alsof dat iets is wat je moet toegeven en niet gewoon helder is) dat Jezus bestaan heeft.

Bovendien is het hele argument hierboven onzinnig, en bedacht door iemand die duidelijk geen kaas gegeten heeft van het onderwerp. Want als we de logica van het argument volgen, is geen enkel persoon uit de werken van Josefus en Tacitus historisch, omdat ze Hercules noemen. Onzinnig natuurlijk. Bovendien wordt er geageerd tegen een stroman, want geen enkele historicus zou zeggen dat Jezus heeft bestaan louter omdat die door Josefus en Tacitus genoemd wordt. Rommel dus, lachwekkende onzin.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 21:13

Harmonica2 schreef:
De vraag gaat over hoe je het geloof rechtvaardigt dat wetenschap de waarheid verteld. Dat heeft dus niks te maken met de geografische verdeling van religies en bovendien omarm ik dat standpunt (dat wetenschap de waarheid verteld). Wat ik niet omarm is dat wetenschap de enige methode is voor waarheidsvinding omdat dat paradoxaal is. En bovendien zijn 'wetenschap werkt' en 'atheïsme is waar' twee totaal verschillende en i.m.o zelfs niet al te best corresponderende stellingen.

Zolang jij geen vraag van mij beantwoord..... blijf ik vragen van jullie beantwoorden....Hoe is het mogelijk?
Je vraag alleen al is zo ontzettend onterecht. Het geloof dat wetenschap de waarheid vertelt.... Wetenschap en geloof hebben niets met elkaar te maken en....troost je...wetenschap maakt geen claim op DE waarheid. Noem mij nog 1 methode buiten wetenschap, wiskunde en logica (en deels filosofie) m.b.t het maken van waarheidsclaims?
Wetenschap werkt en atheïsme zijn nauw met elkaar verbonden. De 1 geeft nl. bijna al mijn argumenten om niet in het bestaan van goden en geesten en andere paranormale verschijnselen te geloven.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 21:16

@Cicero
De overeenkomsten met Jezus (en Hercules) liggen anders wel heel erg voor de hand. Verruim je blik eens ietsje aub.
Hercules werd geboren als mens door de verbintenis van de god Zeus met de sterfelijke en maagdelijke Alcmene, zijn moeder. Net zo als Herodus Jezus wilde doden, wilde Hera Hercules doden. Net als Jezus, bereisde Hercules de aarde als sterfelijk wezen om de mensen te helpen, en verrichtte hij wonderbaarlijke daden. Net zo als Jezus stierf en weer opstond om naar de hemelen te verrijzen, stierf Hercules en verrees naar de top van de berg Olympus en werd god.
Het zegt niets over de evt. historiciteit van beide personen, maar het maakt het wat mij betreft weer net ietsje onwaarschijnlijker.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 04 aug 2016 21:28

heintje schreef:@Cicero
De overeenkomsten met Jezus (en Hercules) liggen anders wel heel erg voor de hand. Verruim je blik eens ietsje aub.
Heb ik dan gezegd dat er geen overeenkomsten tussen Jezus en Hercules zijn? Nee. En ik ben uitstekend op de hoogte van de parallellen en de in te zetten methodiek.
Hercules werd geboren als mens door de verbintenis van de god Zeus met de sterfelijke en maagdelijke Alcmene, zijn moeder. Net zo als Herodus Jezus wilde doden, wilde Hera Hercules doden. Net als Jezus, bereisde Hercules de aarde als sterfelijk wezen om de mensen te helpen, en verrichtte hij wonderbaarlijke daden. Net zo als Jezus stierf en weer opstond om naar de hemelen te verrijzen, stierf Hercules en verrees naar de top van de berg Olympus en werd god.
Het zegt niets over de evt. historiciteit van beide personen, maar het maakt het wat mij betreft weer net ietsje onwaarschijnlijker.

Is het nou zoveel moeite even een bronvermelding te doen i.p.v. te stelen?

Sommige van deze parallellen zijn heel erg algemeen: je kunt zo tientallen personen en personages bedenken voor wie deze gelden. Bovendien zijn er ook historische personen die vrijwel dezelfde parallellen, of zelfs nog sterker, met Jezus vertonen, zoals keizer Augustus of Johannes de Doper. Dus vindt je de historiciteit van Augustus nu ook onwaarschijnlijker?

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Harmonica2 » 04 aug 2016 21:50

heintje schreef:Zolang jij geen vraag van mij beantwoord..... blijf ik vragen van jullie beantwoorden....Hoe is het mogelijk?


?

Je vraag alleen al is zo ontzettend onterecht.


Welke vraag?

Het geloof dat wetenschap de waarheid vertelt.... Wetenschap en geloof hebben niets met elkaar te maken


De vraagsteller snapt dat dat niet zo is. Je kan niet wetenschappelijk bewijzen dat wetenschap de waarheid in kaart brengt. Dat is een ideologische overtuiging waar je hooguit argumenten voor kan aanbrengen, zoals Dawkins ook doet door te stellen dat wetenschap werkt. Wetenschap en geloof hebben dus wel degelijk met elkaar te maken: als jij gelooft dat er geen (absolute) waarheid bestaat is het dus onzinnig om wetenschap te bedrijven.

en....troost je...wetenschap maakt geen claim op DE waarheid. Noem mij nog 1 methode buiten wetenschap, wiskunde en logica (en deels filosofie) m.b.t het maken van waarheidsclaims?


Je vult het nu zelf al aan maar voeg daar nog maar intuïtie aan toe. Maar dat je gauw de logica en filosofie erbij betrekt bevestigd dus de stelling dat er meer waarheid is dan wat je wetenschappelijk kan bewijzen.

Wetenschap werkt en atheïsme zijn nauw met elkaar verbonden. De 1 geeft nl. bijna al mijn argumenten om niet in het bestaan van goden en geesten en andere paranormale verschijnselen te geloven.


Nee, want in atheïsme is het juist curieus dat wetenschap werkt. Als darwinisme waar is hebben we alle redenen om te twijfelen aan de logica omdat dit net zo goed een overlevingsmechanisme kan zijn zonder enige waarheidsrelevantie. En toch is het universum zo kenbaar en mathematisch consistent dat we foto's kunnen maken op miljoenen kilometers afstand. Verder zegt wetenschap niets over het bestaan van goden en geesten omdat het die a priori uitsluit. Dus als je zegt dat je niks a priori uitsluit kan jij je dus op dat gebied niet beroepen op wetenschap.

Overigens is dit nu echt mijn laatste post. Vooral omdat ik de discussie tussen jou en Cicero waardevoller vind dan deze en het bovendien off topic is.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 60 gasten