Slavernij in de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11010
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor mohamed » 22 aug 2014 15:42

mohamed schreef:Die luxe had een slaaf wel degelijk.

Lock&Stock schreef:Euhm, nee, die luxe had een slaaf niet. Eigendom zijn van iemand en geen zelfbeschikking hebben is zo'n beetje de definitie van een slaaf.

Dat is de definitie van een zwarte slaaf zoals we die kennen uit de films. We hebben het nu over slaven uit de bijbel, onder Israëlitisch bewind en/of komaf. Dit is wat Mozes tegen de Israelieten zei over slavernij:

Want u zult in gedachten houden dat u slaaf geweest bent in het land Egypte en dat de HEERE, uw God, u vandaar uitgeleid heeft met sterke hand en uitgestrekte arm. (Deut 5,15)

Zal iemand die zelf een slaaf is geweest een slechte meester zijn zonder dat hij daar rekenschap voor zal afleggen?
mohamed schreef:Ja, hier in Nederland werkt het zo, dat als iets niet bevalt we het verbieden, maar laten we zeggen dat het niet overal Nederland is.

Lock&Stock schreef:Helaas niet, wat betref slavernij dan. Mag hopen dat je het daarmee eens bent...

Ik ben tegen onvrijwillige slavernij en zou willen dat het verbod daar op enig effect had. Het enige effect is dat mensenhandel nu stiekem gebeurt.

Een vorm van vrije slavernij, waarbij zowel de meester als de slaaf uit vrije wil beide een contract hebben van zes jaar heb ik geen moeite mee.
mohamed schreef:Een echte jood is nooit bang om geëxecuteerd te worden en zal daar niet om laten. Een jood is geen Nederlander, dát is een vertekend beeld.

Lock&Stock schreef:?? Niet alle slaven waar joden....

Nee maar we hebben het over slaven uit de bijbel en dat de joden slaven waren en bevrijd werden uit Egypte is een heel belangrijk thema. Het draait eigenlijk steeds om de bevrijding uit lichamelijke maar ook geestelijke slavernij, veelmeer dan het historische aspect.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16363
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor Mortlach » 22 aug 2014 16:13

mohamed schreef:Een vorm van vrije slavernij, waarbij zowel de meester als de slaaf uit vrije wil beide een contract hebben van zes jaar heb ik geen moeite mee.


Een 'contract' waarin staat in hoeverre je iemand (bijna) mag doodslaan? Geen enkele juridische instantie zou zoiets serieus nemen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11010
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor mohamed » 22 aug 2014 16:16

mohamed schreef:Een vorm van vrije slavernij, waarbij zowel de meester als de slaaf uit vrije wil beide een contract hebben van zes jaar heb ik geen moeite mee.

Mortlach schreef:Een 'contract' waarin staat in hoeverre je iemand (bijna) mag doodslaan? Geen enkele juridische instantie zou zoiets serieus nemen.

Zodra een Israëliet zijn slaaf maar een tand eruit sloeg moest hij hem laten gaan (Ex 21,27) en reken maar dat je daarvoor in die tijd geen aambeeld of molensteen tegen je kop hoefde te krijgen. Een licht tikje was dus al een dure grap voor een slavenhouder.

Nogmaals, we hebben het over slaven in de bijbel, het is vermoeiend dat het steeds een op een op deze tijd geprojecteerd wordt als men de materie serieus wil bepraten.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16363
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor Mortlach » 22 aug 2014 16:25

mohamed schreef:Zodra een Israëliet zijn slaaf maar een tand eruit sloeg moest hij hem laten gaan (Ex 21,27) en reken maar dat je daarvoor in die tijd geen aambeeld of molensteen tegen je kop hoefde te krijgen. Een licht tikje was dus al een dure grap voor een slavenhouder.


Dat is grappig, 7 regels eerder staat namelijk dit:

20 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. 21 Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft.

Dus: als je iemand een oog of tand uitslaat, moet je iemand vrijlaten. Als je iemand ter plekke doods laat, wordt je gestraft, maar als je iemand in coma slaat waardoor die persoon na 2 dagen pas dood gaat, is er niets aan de hand?

Nogmaals, we hebben het over slaven in de bijbel, het is vermoeiend dat het steeds een op een op deze tijd geprojecteerd wordt als men de materie serieus wil bepraten.


Nou, nee, jij hebt het over Hebreeërs die andere Hebreeërs als slaaf houden. Dan gelden er andere regels. Als je echter tot een ander volk behoorde, was je gewoon het haasje.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Deti404
Verkenner
Verkenner
Berichten: 30
Lid geworden op: 15 aug 2014 01:03
Locatie: Alblasserwaard

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor Deti404 » 22 aug 2014 17:05

Het is door de koloniale geschiedenis dat slavernij zo'n negatieve lading heeft gekregen. Echter is er met slavernij in zichzelf niks mis, dat kun je ook uit de Bijbel afleiden. Het verschil zit hem in de behandeling van slaven. Je kunt je slaaf goed behandelen of slecht behandelen. In feite is een slaaf gewoon een knecht. Of, zoals 100 jaar geleden, een huishoudster.

Met dictators is hetzelfde aan de hand. 'Dictator' heeft een negatieve lading vanwege de geschiedenis. Praktisch alle dictators in de geschiedenis deden aan machtsmisbruik en gebruikten hun positie in eigen voordeel in plaats van het landsbelang. Maar met een dictatuur is in zichzelf ook niets aan de hand. Het land moet toch geleid worden, en dat hoeft nu eenmaal niet uitsluitend bij wijze van democratie. Een dictator kan ervoor kiezen om zijn macht voor zichzelf te misbruiken, of juist in dienst te stellen van het land dat hij leidt. En dat is waar het in de geschiedenis altijd is misgegaan.

Even een uitstapje, maar dat is om aan te tonen dat zaken met een negatieve lading niet vanzelfsprekend slecht of verkeerd zijn.
If we all give a little, we can make this world a home for everyone - Six4One

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16363
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor Mortlach » 22 aug 2014 17:18

Deti404 schreef:Even een uitstapje, maar dat is om aan te tonen dat zaken met een negatieve lading niet vanzelfsprekend slecht of verkeerd zijn.


Natuurlijk, en dat heeft vast niets te maken met het je maar in alle mogelijke bochten wringen om niet te hoeven aannemen dat er ook wel eens wat minder fraaie zaken in de bijbel staan.

"Echter is er met slavernij in zichzelf niks mis," De mate van cognitieve dissonantie die nodig is om dit met droge ogen te kunnen zeggen is ongelooflijk.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Deti404
Verkenner
Verkenner
Berichten: 30
Lid geworden op: 15 aug 2014 01:03
Locatie: Alblasserwaard

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor Deti404 » 22 aug 2014 19:11

Mortlach schreef:Natuurlijk, en dat heeft vast niets te maken met het je maar in alle mogelijke bochten wringen om niet te hoeven aannemen dat er ook wel eens wat minder fraaie zaken in de bijbel staan.

"Echter is er met slavernij in zichzelf niks mis," De mate van cognitieve dissonantie die nodig is om dit met droge ogen te kunnen zeggen is ongelooflijk.


Ik hoef me daarvoor niet in bochten te wringen hoor. Als homo weet ik wel meer passages die niet erg fraai zijn. Maar blijkbaar is het voor jou lastig om door de lading van een onderwerp heen te prikken en er een nuchtere, onbevooroordeelde kijk op na te houden. Als een persoonlijke aanval het enige wapen is dat je in huis hebt om mee te proberen mijn redenering te ontkrachten, dan kan ik dat toch weinig serieus nemen.
If we all give a little, we can make this world a home for everyone - Six4One

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16363
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor Mortlach » 22 aug 2014 19:51

Goed, je wilt een inhoudelijk antwoord?

20 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. 21 Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft.

Een slaaf is dus niet gewoon een 'knecht' en geen 'huishoudster'; een slaaf is bezit, een lopend meubelstuk of een semi-intelligent stuk vee. En iets wat mensen ontmenselijkt, is nooit goed. Maar van mij mag je het verdedigen hoor.

Dan kun je verder wel aankomen met je 'maar als iedereen nou gewoon aardig tegen elkaar was, was er geen probleem'-redenering, maar als iedereen aardig tegen elkaar was, waren deze regels uberhaupt niet nodig.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2413
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor hettys » 22 aug 2014 19:56

Deti404 schreef:Het is door de koloniale geschiedenis dat slavernij zo'n negatieve lading heeft gekregen. Echter is er met slavernij in zichzelf niks mis, dat kun je ook uit de Bijbel afleiden.

Schei uit. Wij weten allang dat slavernij een schande is voor de mensheid. Als slaaf ben je namelijk eigendom van iemand. en dat is op zich al een inbreuk op de soevereiniteit van een mens. Je kunt verkocht worden en je waarde wordt uitgedrukt in geld.



Het verschil zit hem in de behandeling van slaven. Je kunt je slaaf goed behandelen of slecht behandelen. In feite is een slaaf gewoon een knecht. Of, zoals 100 jaar geleden, een huishoudster.

Het gaat niet echt om het behandelen. Het gaat om het bezitten van een mens. Een slaaf is een onbetaalde kracht waarvan hoe dan ook misbruik wordt gemaakt, al behandel je hem of haar nog zo vriendelijk. Je bent bezit van iemand en hebt totaal geen beschikking over jezelf.
Een slaaf heeft geen salaris, kan nergens voor sparen, en heeft dus nauwelijks toekomst.


Met dictators is hetzelfde aan de hand. 'Dictator' heeft een negatieve lading vanwege de geschiedenis. Praktisch alle dictators in de geschiedenis deden aan machtsmisbruik en gebruikten hun positie in eigen voordeel in plaats van het landsbelang. Maar met een dictatuur is in zichzelf ook niets aan de hand. Het land moet toch geleid worden, en dat hoeft nu eenmaal niet uitsluitend bij wijze van democratie. Een dictator kan ervoor kiezen om zijn macht voor zichzelf te misbruiken, of juist in dienst te stellen van het land dat hij leidt. En dat is waar het in de geschiedenis altijd is misgegaan.


Noem me één dictator die z'n macht niet heeft misbruikt.


Even een uitstapje, maar dat is om aan te tonen dat zaken met een negatieve lading niet vanzelfsprekend slecht of verkeerd zijn.


Nogmaals.... zijn we eindelijk zover dat we weten dat de ene mens een ander niet hoort te bezitten of te (ver) kopen....
Ook gif is geschapen.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor jaapo » 22 aug 2014 20:57

Slavernij is ALTIJD fout, ook al sluit je een contract. Het gaat erom, dat je de vrijheid van een ander ontneemt. Om over handelswaar verder maar te zwijgen.......... In het OT lezen we op verschillende plaatsen over slavernij. Soms werd een slaaf redelijk goed behandeld, maar het blijft een slaaf. Merkwaardig: soms mochten de Israëlieten bij hun veroveringen in Kanaän slaven nemen uit de onderworpenen, soms moesten alle onderworpenen gedood worden, inclusief de vrouwen en kinderen en het vee. Dat laat ook hier zien, dat er verschillende bijbelschrijvers zijn, met verschillende godsbeelden. In het NT wordt ook hier en daar over slaven gesproken, maar ik weet geen Bijbelplaatsen daar, waar de slavernij voluit goedgekeurd wordt.
Onze christelijke voorvaderen handelden in slaven met de hand op de bijbel. Daar kwam ook de apartheid in Z.Afrika en Amerika uit voort. Zwarte bladzijde in de geschiedenis van het christelijk geloof.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

xsidd
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 20 mei 2011 16:35

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor xsidd » 23 aug 2014 08:27

Kan het ook zo zijn, dat God Zichzelf heeft aangepast aan de mensen, en leefregels toen?

Je ziet ook dat God zegt, dat als ze meerdere vrouwen hebben, ze die hetzelfde dienen te behandelen, als de andere vrouwen. Kan die tekst nu niet vinden, maar wel twee andere teksten.

Deuternonium 17 vers 17 (HS)
Ook mag hij voor zichzelf niet veel vrouwen nemen, anders zal zijn hart afwijken. Hij mag voor zichzelf ook niet al te veel zilver en goud nemen.
Deuternomium 21 vers 15 (HS)
Wanneer een man twee vrouwen heeft, de een geliefd en de ander minder geliefd, en zowel de geliefde als de minder geliefde baren zonen bij hem, en de eerstgeboren zoon is van de minder geliefde,


Dus God ging mee in hun leefwijze, en gebruiken van die tijd. Jezus zei over de vaderen, dat hun hart, hard was. En dat Mozes daarom het had toegelaten om een scheidsbrief te schrijven.

Later zegt de Heere Jezus dit.

Matheus 19 vers 4 t/m 8 (HS)
4 En Hij antwoordde en zei tegen hen: Hebt u niet gelezen dat Hij Die de mens gemaakt heeft, hen van het begin af mannelijk en vrouwelijk gemaakt heeft,
5 en gezegd heeft: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en die twee zullen tot één vlees zijn,
6 zodat zij niet meer twee zijn, maar één vlees? Dus, wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.
7 Zij zeiden tegen Hem: Waarom heeft Mozes dan geboden een echtscheidingsbrief te geven en haar te verstoten?
8 Hij zei tegen hen: Mozes heeft vanwege de hardheid van uw hart u toegestaan uw vrouw te verstoten; maar van het begin af is het zo niet geweest.


Dus God liet later zien, door de Heere Jezus, wat Zijn idee, en bedoeling is en was.

Alles had in het O.T met recht en gerechtigheid te maken, en dat iemand slaaf werd kwam omdat, hij of zij zijn of haar schuld niet kon inlossen, en dan werd men slaaf. Beetje jammer van de kinderen, want die werden geboren, en moesten slaaf zijn, door het gene wat hun vaders en moeders eerder in hun leven gedaan hadden.

En onze voorouders zijn ook zeker NIET goed bezig geweest, met hun slaven handel. Ik walg ervan, en gruw ervan, en neem in dit punt volledig afstand van de mensen die het wel goed keuren.

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11010
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor mohamed » 23 aug 2014 10:12

Ik snap niet waarom christenen proberen slavernij goed te praten, want God heeft Israël uit slavernij bevrijd! Dat geeft toch glashelder aan hoe de Vader zelf over slaven denkt?

'Is dit niet het vasten dat Ik verkies: dat u de boeien van de goddeloosheid losmaakt, dat u de banden van het juk ontbindt, dat u de onderdrukten vrij laat heengaan en dat u elk juk breekt?' (Jes 58,6)

God wil dat we de onderdrukten vrij laten gaan en daar horen slaven zeker weten bij!

Slavernij in de bijbel heeft ook nog een geestelijke betekenis en dan doel ik specifiek op de volgende uitspraak van Jezus:

'Ieder die de zonde doet, is een slaaf van de zonde.' (Joh 8,34)

Wat 'de zonde' precies is voert te ver off topic om hier te gaan bespreken, maar ik mag aannemen dat we het er allemaal over eens zijn dat 'de zonde' geen mens is. Een slaaf van de zonde zijn wil zeggen dat je geknecht bent door iets wat in jezelf zit. Derhalve heeft slavernij in de bijbel meerdere betekenissen. Ik vind zelf de geestelijke het mooiste. Wanneer ik mezelf een spiegel voorhoud herken ik het enorm, dat je ergens een slaaf van kan zijn, zoals alcohol en/of tabak.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

yobem
Luitenant
Luitenant
Berichten: 743
Lid geworden op: 03 mar 2013 17:41

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor yobem » 23 aug 2014 11:53

Weet je wat het is; dat slavernij punt is een confrontatie met de consequenties van de manier waarop je bijbel leest. Ik moet altijd een beetje glimlachen wanneer mensen zeggen: tja, dat moet je in de context van de tijd en cultuur zien van die dagen. Terwijl datzelfde argument van contextgebonden in een andere situatie (bijvoorbeeld homoseksualiteit) vaak door diezelfde mensen te vuur en te zwaard bestreden wordt. Je kunt dat punt maar één keer maken, en als hier contextgebondenheid geldt, dan geldt het op andere plekken ook; je kunt niet van twee walletjes eten.

Het is in mijn ogen een soort krampachtige poging om in de raarste dingen nog de goedheid van God aan te kunnen tonen. Om het onbegrijpelijke van slavernij toch nog een beetje aanvaardbaar te maken (iets wat men homoseksuelen in relatie die wijzen op de context ook best vaak voor de voeten gooit) En je komt o.a. op dit punt toch redelijk in de knoop als je gelooft dat God onveranderlijk is, en de bijbel zo veel mogelijk letterlijk gelezen dient te worden, en dat de Bijbel het geïnspireerde woord van God is. Als je die knoop wegschuift door op de context te wijzen dan schuift die knoop vrolijk weg van de slavernij maar die komt vervolgens ook vrolijk weer op andere punten naar boven. En daar willen mensen zo'n knoop eigenlijk ook niet hebben, want concreet betekent dat gewoon dat je ergens water bij de wijn moet doen.

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11010
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor mohamed » 23 aug 2014 13:13

Tja, zoals gezegd bevrijdde God zijn volk en kent de bijbel meerdere betekenissen aan slavernij toe, zowel fysieke als geestelijke slavernij. Jezus had het over een slaaf zijn van de zonde, voor jou misschien minder relevant maar kennelijk niet voor Christus.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

yobem
Luitenant
Luitenant
Berichten: 743
Lid geworden op: 03 mar 2013 17:41

Re: Slavernij in de Bijbel

Berichtdoor yobem » 23 aug 2014 17:08

Ik ben reformatorisch opgevoed, dus ik zie de geestelijke strekking van de vergelijking heus wel. Dat vind ik ook helemaal geen gekke gedachtegang.

Maar het is toch evident dat je met de lezing van de wetgeving omtrent slavernij in redelijk inhumane toestanden vervalt als je dat letterlijk neemt? Het is toch gewoon lastig te verkopen dat een onveranderlijk God slaven houden op de voorgeschreven manier best OK vindt?

De enige manier om die teksten in een meer humane context te krijgen is als je die teksten met een bepaalde, door veel christenen niet geliefde, manier van lezen van de schrift toepast? Of je dat nu vergeestelijken noemt of het plaatsen in de context dat maakt mij niet zoveel uit. Maar daarmee verlaat je dus het pad waarop reformatorische leidsmannen graag lopen. Dat vind ik niet erg, dat mag van mij best, maar laten we er dan even de vinger bij leggen dat dit het geval is.

Of je blijft op dat paadje en keurt, als logische consequentie, slavernij gewoon goed. Dat kan natuurlijk ook.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten

cron