De Rooms Katholieke Kerk en haar gebruiken

[Ayla]

In het topic ergernissen kwam het onderwerp op bepaalde gebruiken in de RKK.
Ik vroeg me af hoe het kan dat R. Katholieke mensen buigen voor beelden, een gebruik dat mij heel vreemd voor komt. Gelukkig zijn er mensen op het forum die prangende vragen over de RKK en haar gebruiken willen beantwoorden, dus brand los!

[Ayla]

Dus nogmaals :


Lieve Faramir, ik begrijp het gewoon écht niet!
Ten eerste zijn die mensen dood, dus al is het dat je voor ze buigt uit respect voor de persoon, ze merken er niets van. Ten tweede buig je wel degelijk voor het beeld omdat de personen zelf er niet meer zijn en je anders dus net zo goed géén beeld kan maken want dan kun je in het luchtledige knielen. Ten derde werd in oude tijden inderdaad gebogen voor mensen, levende mensen!

Je snapt hopelijk wel hoe het er uit ziet als mensen je knielend voor een beeld zien zitten? Waarom zou je ook maar de suggestie willen wekken dat je bezig bent met een praktijk waar God zo ontzettend duidelijk van heeft gemaakt dat hij er een afschuw van heeft? Er is totaal geen bijbelse grond voor dit soort praktijken. Buig je knieën alsjeblieft alleen voor de ware God!

[Faramir]

Waarop ik in eerste instantie antwoorde:

Ayla: Lieve Faramir, ik begrijp het gewoon écht niet!

Dat zie ik. En ik denk ook wel te weten waar dat aan ligt als ik je reactie zo lees. Je denkt namelijk dat katholieken protestants geloven en dat is niet het geval. Wat verder interessant is om op te merken is het gegeven dat jou visie door vele protestantse stromingen niet gedeeld wordt.

Je hanteert de kaders van jouw geloof en plaatst die vervolgens op het katholicisme. Natuurlijk klopt er dan geen kant van, evengoed klopt er vrijwel niets aan jouw geloof als ik de kaders van mijn katholieke geloof toe ga passen op jouw geloof. Een weinig (helemaal geen) zinvolle manier om met elkaar een oecumenisch gesprek aan te gaan.

Zo bijvoorbeeld het punt wat je aanhaalt en vanwaaruit je verder beredeneert. De mensen die dood zijn zijn dood. Dat geloven katholieken niet. Die geloven dat je met de dood het tijdelijke inruilt voor het eeuwige. Maria en dergelijke leven dus, in Maria's geval in de hemel bij God. Daar kan je het mee eens zijn of niet mee eens zijn, maar dat is de uitgangspositie van het katholicisme in deze. Daarmee moet je rekening houden in oecumenische gesprekken. Evengoed moet ik met een heel aantal zaken rekening houden in oecumenische gesprekken.

Straks zal ik verder antwoorden.

[Faramir]

Dus nogmaals :


Lieve Faramir, ik begrijp het gewoon écht niet!
Ten eerste zijn die mensen dood, dus al is het dat je voor ze buigt uit respect voor de persoon, ze merken er niets van.

Binnen het katholieke geloof zijn die mensen niet dood. Daarnaast hoeft iemand er niets van te merken als ik mijn respect wil betuigen. Indien ik in een gesprek met een collega respectvol praat over mijn vrouw dan zal ze daar niets van merken. Toch is het voor mij belangrijk om dat te doen.

Ten tweede buig je wel degelijk voor het beeld omdat de personen zelf er niet meer zijn en je anders dus net zo goed géén beeld kan maken want dan kun je in het luchtledige knielen.

Dit tweede punt komt voort uit het eerste punt waar reeds op geantwoord is.
In het luchtledige knielen doen katholieken ook vrij regelmatig. Denk bijvoorbeeld aan het naar bed gaan waar iemand een knielende houding aanneemt en de ellebogen op bed legt en de handen vouwt. Knielend bidden is een vrij gebruikelijke gebedshouding voor katholieken.

Ten derde werd in oude tijden inderdaad gebogen voor mensen, levende mensen!

Dit derde punt komt voort uit het eerste punt waar reeds op geantwoord is.

Je snapt hopelijk wel hoe het er uit ziet als mensen je knielend voor een beeld zien zitten?

Hoe anderen er tegenaan kijken interesseert mij niet zo. Evengoed kan je beredeneren dat het wel erg vreemd is voor een atheïst om iemand te zien praten tegen een denkbeeldig vriendje ergens op een onzichtbare plek.

Waarom zou je ook maar de suggestie willen wekken dat je bezig bent met een praktijk waar God zo ontzettend duidelijk van heeft gemaakt dat hij er een afschuw van heeft? Er is totaal geen bijbelse grond voor dit soort praktijken. Buig je knieën alsjeblieft alleen voor de ware God!

Er is slechts een God. De toevoeging van ware kan je dus gerust weglaten. Jij bent van mening dat God ontzettend duidelijk heeft gemaakt dat het onwenselijk is, het spreekt voor zich dat katholieken daar een andere mening over hebben.

[Ayla]

Bedankt voor je antwoord. Kun je dit gebruik van het maken van beelden en ervoor buigen ook bijbels onderbouwen?

[Faramir]

Bedankt voor je antwoord. Kun je dit gebruik van het maken van beelden en ervoor buigen ook bijbels onderbouwen?

Het lijkt me duidelijk dat in bijbelse tijden men boog voor hoogstaande personen. Iemand die dusdanig gerechtvaardigd is dat hij/zij bij God in de hemel mag vertoeven lijkt mij hoogstaand.

Maar lukraak de bijbel afspeuren naar het woord knielen of buigen en dat hier neer plakken, daar heb ik weinig interesse in.

[Ayla]

Het lijkt me duidelijk dat in bijbelse tijden men boog voor hoogstaande personen. Iemand die dusdanig gerechtvaardigd is dat hij/zij bij God in de hemel mag vertoeven lijkt mij hoogstaand.

Maar lukraak de bijbel afspeuren naar het woord knielen of buigen en dat hier neer plakken, daar heb ik weinig interesse in.

Ja absoluut boog men voor hoogstaande personen, dat zie je door de hele bijbel heen, dat klopt. Maar dat waren levende mensen (of zo je wil, mensen die niet ontslapen waren en fysiek aangeraakt konden worden). Nergens in de bijbel lees ik echter over het buigen voor hoogstaande personen die ontslapen zijn. (hoe levendig ze in de hemel ook mogen zijn) Ik vraag je ook niet om teksten waarin gebogen wordt voor hoogstaande personen, maar waarin dat wordt gedaan voor een beeld van ontslapen mensen om ze te eren.

[Faramir]

Ja absoluut boog men voor hoogstaande personen, dat zie je door de hele bijbel heen, dat klopt. Maar dat waren levende mensen (of zo je wil, mensen die niet ontslapen waren en fysiek aangeraakt konden worden).

Katholieken (en vele anderen) geloven nou eenmaal dat je respect betuigd door voor mensen te buigen. Of die mensen nou eenmaal in de hemel zijn of op aarde maakt daar verder niets voor uit (nog zo'n belangrijk punt, de zegevierende Kerk (hemel) en strijdende Kerk (aarde) zijn een). Dat jij dat niet geloofd of zo ervaart, prima. Ik geef hier antwoorden omdat jij er naar vraagt, niet om je te overtuigen van mijn gelijk.

Nergens in de bijbel lees ik echter over het buigen voor hoogstaande personen die ontslapen zijn. (hoe levendig ze in de hemel ook mogen zijn) Ik vraag je ook niet om teksten waarin gebogen wordt voor hoogstaande personen, maar waarin dat wordt gedaan voor een beeld van ontslapen mensen om ze te eren.

Allereerst ga je er van uit dat het katholieke geloof (en het oosters-orthodoxe en het koptische enz enz) net als het protestantisme is gebaseerd op de bijbel. Bij die geloven die hun oorsprong hebben in het begin van het christendom is het net andersom, de bijbel is gebaseerd op het geloof en niet andersom zoals bij protestanten. Dat lijkt me een essentieel iets om mee te nemen in de gedachtegang.

[Jvslooten]

Ik heb ook nog wel een paar vragen.. ik hoop dat iemand mij daar een bevredigend antwoord op kan geven. Want alhoewel ik een heel scala aan Rooms-Katholieke gebruiken best wel begrijp, ondanks dat ik ze niet deel, zijn er een aantal dingen waar ik mee zit. Allereerst de volgende twee:`

1. Hoe verhoud zich de Maria-devotie in de Katholieke Kerk zich met teksten als Markus 3:33-35 en Mattheüs 12:47-50, en met name ook met Lukas 11:27-28? Waarom haar ´voorbiddersrol´ (weet niet hoe ik dat precies moet zeggen, hoop dat je begrijpt wat ik bedoel) terwijl de Heere Jezus Zelf een grotere zaligheid toeschrijft aan hen ´die het Woord horen en bewaren´ en ´de wil van de Vader doen´?

2. Hoe is in de Katholieke visie de verhouding tussen doop en wedergeboorte?

[Faramir]

1. Hoe verhoud zich de Maria-devotie in de Katholieke Kerk zich met teksten als Markus 3:33-35 en Mattheüs 12:47-50, en met name ook met Lukas 11:27-28? Waarom haar ´voorbiddersrol´ (weet niet hoe ik dat precies moet zeggen, hoop dat je begrijpt wat ik bedoel) terwijl de Heere Jezus Zelf een grotere zaligheid toeschrijft aan hen ´die het Woord horen en bewaren´ en ´de wil van de Vader doen´?

Mariadevotie is grotendeels onderdeel van het volksgeloof. Binnen de officiële liturgie is daar weinig plaats voor ingeruimd.

Voor de rest is het katholieke geloof veel meer en/en ipv dat wat ik bij protestanten vaak tegenkomen of/of.

2. Hoe is in de Katholieke visie de verhouding tussen doop en wedergeboorte?

[/quote]
De doop is de wedergeboorte.

[Ayla]

Katholieken (en vele anderen) geloven nou eenmaal dat je respect betuigd door voor mensen te buigen. Of die mensen nou eenmaal in de hemel zijn of op aarde maakt daar verder niets voor uit (nog zo'n belangrijk punt, de zegevierende Kerk (hemel) en strijdende Kerk (aarde) zijn een). Dat jij dat niet geloofd of zo ervaart, prima. Ik geef hier antwoorden omdat jij er naar vraagt, niet om je te overtuigen van mijn gelijk.

Beste Faramir, je maakt steeds een tweedeling door te stellen dat het gaat om hoogstaande personen waarvoor gebogen wordt en je ziet dat los van de beelden, ik vraag juist naar die specifieke combinatie. Of je ze nu ziet als één kerk of hoe dan ook, de vraag blijft staan waarom er dan beelden van deze mensen gemaakt moeten worden om voor te buigen.

Allereerst ga je er van uit dat het katholieke geloof (en het oosters-orthodoxe en het koptische enz enz) net als het protestantisme is gebaseerd op de bijbel. Bij die geloven die hun oorsprong hebben in het begin van het christendom is het net andersom, de bijbel is gebaseerd op het geloof en niet andersom zoals bij protestanten. Dat lijkt me een essentieel iets om mee te nemen in de gedachtegang.

Als de bijbel is gebaseerd op het geloof, was het geloof er eerder dan de bijbel, dus zouden gebruiken uit dat geloof juist in de bijbel moeten staan toch? Zelfs al geloof je in traditie náást de bijbel, traditie is iets subjectiefs en de bijbel objectief. Dit kan dan toch niet boven de bijbel staan? Dus dan zou de volgorde moeten zijn: eerst de bijbel dan de traditie. Dan kan het toch niet zo zijn dat iets in de traditie tegen de bijbel ingaat? De bijbel is heel duidelijk dat niets toegevoegd of afgedaan mag worden aan de bijbel, met dit soort praktijken gebeurt dat wel. Ik zeg het niet om vervelend te doen maar omdat ik er echt van overtuigd ben dat er een grove zonde wordt begaan wanneer men dit soort praktijken uitvoert.

[rotterdam]

Bedankt voor je antwoord. Kun je dit gebruik van het maken van beelden en ervoor buigen ook bijbels onderbouwen?

Er zijn in de Bijbel vele teksten waarin God de mens gebied om beelden te maken Bijvoorbeeld bij de bouw van de ark: Maak aan de beide uiteinden daarvan een cherub, eveneens van goud, één aan het ene uiteinde en één aan het andere uiteinde. Het moet drijfwerk zijn, de twee cherubs moeten één geheel met de plaat vormen. (Ex. 25: 18-20).

Dit alles was (1 Kron. 28: 18, 19) volgens Gods wil ; Dit alles heb ik opgetekend op aanwijzing van de HERE, die mij heeft laten zien hoe het bouwplan moet worden uitgevoerd.’

Lees ook eens Ezechiël 41 - 18/19. de tempel die hij in een visioen ziet :
Ook waren er cherubs en palmetten, de palmetten tussen de cherubs in. Elke cherub had twee gezichten, een mensengezicht dat naar de ene palmet keek en een leeuwenmuil die naar de andere palmet keek. Zo was het overal in de hele tempel. 20 Cherubs en palmetten waren aangebracht op de muur van de grote zaal vanaf de vloer tot boven de inga

Wat denk je van het religieuze gebruik van een beeld in Numeri 21 ?
Mozes bad voor het volk, en de HEER zei tegen hem: ‘Laat een slang maken en bevestig die op een staak. Iedereen die gebeten is en daarnaar kijkt, blijft in leven.’ Mozes liet een koperen slang maken en bevestigde die op een staak. En iedereen die door een slang gebeten was en opkeek naar de koperen slang, bleef in leven.

[Ayla]

Er zijn in de Bijbel vele teksten waarin God de mens gebied om beelden te maken Bijvoorbeeld bij de bouw van de ark: Maak aan de beide uiteinden daarvan een cherub, eveneens van goud, één aan het ene uiteinde en één aan het andere uiteinde. Het moet drijfwerk zijn, de twee cherubs moeten één geheel met de plaat vormen. (Ex. 25: 18-20).

Dit alles was (1 Kron. 28: 18, 19) volgens Gods wil ; Dit alles heb ik opgetekend op aanwijzing van de HERE, die mij heeft laten zien hoe het bouwplan moet worden uitgevoerd.’

Lees ook eens Ezechiël 41 - 18/19. de tempel die hij in een visioen ziet :
Ook waren er cherubs en palmetten, de palmetten tussen de cherubs in. Elke cherub had twee gezichten, een mensengezicht dat naar de ene palmet keek en een leeuwenmuil die naar de andere palmet keek. Zo was het overal in de hele tempel. 20 Cherubs en palmetten waren aangebracht op de muur van de grote zaal vanaf de vloer tot boven de inga

Wat denk je van het religieuze gebruik van een beeld in Numeri 21 ?
Mozes bad voor het volk, en de HEER zei tegen hem: ‘Laat een slang maken en bevestig die op een staak. Iedereen die gebeten is en daarnaar kijkt, blijft in leven.’ Mozes liet een koperen slang maken en bevestigde die op een staak. En iedereen die door een slang gebeten was en opkeek naar de koperen slang, bleef in leven.

Ook jij maakt een tweedeling: het maken van beelden enerzijds en het buigen voor personen anderzijds. Het klopt dat je in de bijbel ook veel voorbeelden kunt vinden dat God mensen vraagt beelden te maken. Mijn vraag is, waar in de bijbel worden beide gebruiken gecombineerd? Waar in de bijbel staat dat God zegt dat de mensen een beeld moesten maken en ervoor buigen?

Daarnaast neem ik aan dat je het lot van de koperen slang kent? Omdat het in de aard van de mens ligt om dit soort voorwerpen toch te gaan aanbidden is de slang vernietigd, ondanks dat de slang eerder zo een goede functie had! Lees maar:

2 Koningen 18:4


4 Hij nam de offerhoogten weg, sloeg de gewijde stenen in stukken en hakte de gewijde palen om. Hij verbrijzelde ook de koperen slang, die Mozes gemaakt had, omdat de Israëlieten er tot die tijd toe reukoffers aan gebracht hadden; men noemde hem Nehustan.

[Faramir]

Beste Faramir, je maakt steeds een tweedeling door te stellen dat het gaat om hoogstaande personen waarvoor gebogen wordt en je ziet dat los van de beelden, ik vraag juist naar die specifieke combinatie. Of je ze nu ziet als één kerk of hoe dan ook, de vraag blijft staan waarom er dan beelden van deze mensen gemaakt moeten worden om voor te buigen.

Voor mij maakt 1+1=2. Er worden beelden gemaakt om mensen te helpen herinneren aan de gene die afgebeeld wordt. Daarmee verwijst het leven die persoon waarvan een beeld gemaakt is altijd naar God. Jij bent op zoek naar een citaat uit de bijbel waarin iets zeer specifieks staat. Die kan ik je niet zo uit het hoofd geven als zo'n citaat al bestaat. Maar goed, Rotterdam heeft inmiddels een en ander geplaatst zie ik, wellicht dat je daar wat mee kan.

Als de bijbel is gebaseerd op het geloof, was het geloof er eerder dan de bijbel, dus zouden gebruiken uit dat geloof juist in de bijbel moeten staan toch?

Het is geen kwestie van 'als'. Het is geschiedkundig gewoon vast te stellen dat de christelijke denominaties die hun wortels in het begin van het christendom hebben eerder waren dan de bijbel. Sterker nog, zij hebben de bijbel samengesteld een paar eeuwen na Christus. De eerste christenen hadden enkel het oude testament, het nieuwe testament bestond nog niet en was ook nog niet als zodanig gebundeld. (de bijbel is een hele verzameling boeken).3

En nee, zaken die niet betwist werden werden veelal ook niet opgeschreven. De toenmalige Kerk dacht dat de verzameling boeken die zij in de bijbel hebben gebundeld meer dan voldoende was. Maar dan natuurlijk wel binnen de context van het christelijke geloof in die tijd.

Zelfs al geloof je in traditie náást de bijbel, traditie is iets subjectiefs en de bijbel objectief. Dit kan dan toch niet boven de bijbel staan?

De bijbel is onderdeel van de geloofstraditie. En nee, de bijbel is niet objectief. Zelfs christelijke stromingen die claimen zich enkel op de bijbel baseren zijn er in alle soorten en maten en met de meest uiteenlopende standpunten.

Dus dan zou de volgorde moeten zijn: eerst de bijbel dan de traditie.

Dat zou jouw mening zijn. Ik zeg orale en schriftelijke traditie op hetzelfde niveau.

Dan kan het toch niet zo zijn dat iets in de traditie tegen de bijbel ingaat?

Dat gebeurd dus ook niet. Althans niet volgens de interpretatie die de katholieke Kerk (en de anderen) van de bijbel heeft.

De bijbel is heel duidelijk dat niets toegevoegd of afgedaan mag worden aan de bijbel, met dit soort praktijken gebeurt dat wel.

Door dit zo te claimen denk ik eigenlijk dat jij weinig kennis hebt over het ontstaan van de bijbel en wat de bijbel nou daadwerkelijk is. Het citaat wat jij geeft komt volgens mij uit het NT en kan dus enkel slaan op het OT (ten tijde van het schrijven van dit citaat bestond er namelijk nog geen NT).
Daarnaast zou je dan ook gelijk eens kritisch naar je eigen sola scriptura kunnen kijken. Dat is niet bijbels te onderbouwen en is volgens jouw eigen definitie dus een toevoeging.

Ik zeg het niet om vervelend te doen maar omdat ik er echt van overtuigd ben dat er een grove zonde wordt begaan wanneer men dit soort praktijken uitvoert.

Heel vervelend voor je. Ik hoop dat je er mee leert leven. Want het staat wel vast dat ik (en meer dan een miljard andere christenen van verschillende denominaties) nooit protestant zal worden.

Maar ik had eigenlijk gehoopt dat je dit topic had geopend om vragen te stellen. Meningen over de katholieke Kerk vind ik vrij oninteressant eerlijk gezegd. Dus vragen zijn welkom, meningen zal ik proberen te negeren.

[Jvslooten]

Mariadevotie is grotendeels onderdeel van het volksgeloof. Binnen de officiële liturgie is daar weinig plaats voor ingeruimd.

Maar waarom ageert de Katholieke Kerk daar dan niet tegen? Of heeft dat met dat en/en of/of te maken?

Voor de rest is het katholieke geloof veel meer en/en ipv dat wat ik bij protestanten vaak tegenkomen of/of.

Wil je uitleggen wat je daarmee bedoeld?

De doop is de wedergeboorte.

Dus iedereen die gedoopt wordt, is zalig en heeft een eeuwige schat in de hemelen? Dat is tenminste wat Heilige Petrus schrijft in z´n eerste brief:

´´ Geprezen zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die ons, overeenkomstig Zijn grote barmhartigheid, opnieuw geboren deed worden tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden, tot een onvergankelijke, onbevlekte en onverwelkbare erfenis, die in de hemelen bewaard wordt voor u. U wordt immers door de kracht van God bewaakt door het geloof tot de zaligheid, die gereedligt om geopenbaard te worden in de laatste tijd. ´´

En waarom zegt de Heilige Apostel Johannes dan dat alleen een ieder die gelooft uit God geboren is? Dat kan ik echt niet rijmen met doop=wedergeboorte. Ik ken persoonlijk toch wel verschillende katholiek gedoopte mensen die er, voorzichtig uitgedrukt, ´geen snars meer van geloven´ namelijk.