Jezus en het zwaard

[mohamed]

De passieve Christus is nogal een eenzijdig beeld van de man als we de volgende teksten mogen geloven.

'En wie geen zwaard heeft, laat die zijn bovenkleed verkopen en er een kopen.' (Luk 22,36)

'Denk niet dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.' (Mat 10,34)

Openbaring 19
11 En ik zag de hemel geopend, en zie, een wit paard, en Hij Die daarop zat, werd getrouw en waarachtig genoemd. En Hij oordeelt en voert oorlog in gerechtigheid.
12 En Zijn ogen waren als een vuurvlam en op Zijn hoofd waren vele diademen. Hij had een naam, die opgeschreven was, en die niemand kent dan Hijzelf.
13 En Hij was bekleed met een in bloed gedoopt bovenkleed, en Zijn naam luidt: Het Woord van God.
14 En de legers in de hemel volgden Hem op witte paarden, gekleed in fijn linnen, wit en smetteloos.
15 En uit Zijn mond kwam een scherp zwaard, opdat Hij daarmee de heidenvolken zou slaan. En Hij zal hen hoeden met een ijzeren staf. En Hij treedt de wijnpersbak van de wijn van de grimmige toorn van de almachtige God.
16 Er stond op Zijn bovenkleed en op Zijn dij deze naam geschreven: Koning der koningen en Heere der heren.

Toen Jezus mens was liet hij zich kruisigen, echter laten deze teksten er geen misverstand over bestaan dat hij het ook zou vergelden. Kortom, het beeld van de passieve Christus moet op de schop, eens of oneens en waarom?

[Boerin]

Eens
Rom. 13
Alle ziel zij den machten, over haar gesteld, onderworpen; want er is geen macht dan van God, en de machten, die er zijn, die zijn van God geordineerd.

2 Alzo dat die zich tegen de macht stelt, de ordinantie van God wederstaat; en die ze wederstaan, zullen over zichzelven een oordeel halen.

3 Want de oversten zijn niet tot een vreze den goeden werken, maar den kwaden. Wilt gij nu de macht niet vrezen, doe het goede, en gij zult lof van haar hebben;

4 Want zij is Gods dienares, u ten goede. Maar indien gij kwaad doet, zo vrees; want zij draagt het zwaard niet tevergeefs; want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet.

[mohamed]

Eensch

Ik ben blij dat te horen!

Het boek Openbaring gaat over de wederkomst en dit was duidelijk geen vredelievende gebeurtenis.

'Dezen zullen tegen het Lam krijg voeren, en het Lam zal hen overwinnen ( want Het is een Heere der heren, en een Koning der koningen), en die met Hem zijn, de geroepenen, en uitverkorenen en gelovigen.' (Op 17,14)

De wederkomst zou een strijd zijn tussen enerzijds het Lam de geroepenen, en uitverkorenen en gelovigen tegen de tien koningen, die het koninkrijk nog niet hadden ontvangen, maar als koningen macht zouden ontvangen op één uur met het beest (v12) wie dat precies waren zal ik nu niet nader op ingaan. Wat buiten kijf staat is dat het mensen waren en dat de wederkomst gepaard ging met een oorlog. Welke oorlog? De joodse oorlog, die plaatsvond van 66-70.

[Boerin]

Ik ben blij dat te horen!

Het boek Openbaring gaat over de wederkomst en dit was duidelijk geen vredelievende gebeurtenis.

'Dezen zullen tegen het Lam krijg voeren, en het Lam zal hen overwinnen ( want Het is een Heere der heren, en een Koning der koningen), en die met Hem zijn, de geroepenen, en uitverkorenen en gelovigen.' (Op 17,14)

De wederkomst zou een strijd zijn tussen enerzijds het Lam de geroepenen, en uitverkorenen en gelovigen tegen de tien koningen, die het koninkrijk nog niet hadden ontvangen, maar als koningen macht zouden ontvangen op één uur met het beest (v12) wie dat precies waren zal ik nu niet nader op ingaan. Wat buiten kijf staat is dat het mensen waren en dat de wederkomst gepaard ging met een oorlog. Welke oorlog? De joodse oorlog, die plaatsvond van 66-70.

Jaaa we zijn het eens! Met een klein verschilletje dat ik denk dat God Amerika gaat gebruiken om de antichrist mee uit te roeien, maar een kniesoor die daarop let.

[mohamed]

Noem me maar een kniesoor dat vind ik niet zo erg. Hoe je het er dan nog mee eens kan zijn is me een raadsel maar ik wil geen kniesoor in tweevoud zijn.

[gravo]

Jaaa we zijn het eens! Met een klein verschilletje dat ik denk dat God Amerika gaat gebruiken om de antichrist mee uit te roeien, maar een kniesoor die daarop let.

Ten eerste speelt het boek Openbaring niet zo'n grote rol in mijn denken en geloof. Elke uitleg ervan die actuele gebeurtenissen zou moeten verklaren, is altijd hoogst speculatief en wordt meer ingegeven door subjectieve verlangens.
Het is niet verplicht om dit soort Bijbelgedeelten centraal te stellen in je theologie. Beter van niet. Het is erg eenzijdig, erg speculatief en loopt al gauw uit op kinderlijke B-film verhaaltjes.

Ten tweede ben ik altijd heel verbaasd dat met name Amerika weer persé zo'n grote rol moet spelen in al die actuele exegeses. Waarom eigenlijk? Is dat Gods own country of zo?

Overal waar Amerika de hoofdrol speelt ontstaan crises. In het Midden Oosten, in de westerse economie, op het gebied van voedsel, natuur en klimaat. Bovendien staat het veel bejubelde neoliberale model voor louter ellende, armoede, gewelddadigheid en een failliet aan beschaving en moraal. Materialistisch als de pest, mensen en kinderen offerend aan de wrede Mammon.

Ik heb niets met het domme Gott mit uns patriottisme van Amerika in het algemeen en Republikeinen of de totaal gestoorde Tea Party Members in het bijzonder.
Vooral het recept van uiterst rechtse politiek in combinatie met christelijk extremisme op een bedje van fraude, bedrog en geldzucht lijkt mij een groot gevaar.

Zit je soms met het boek van Mormon op je schoot, Boerin?

Voorts ben ik van mening dat Jezus op geen enkele manier met geweld kan worden geassocieerd.
Welke Bijbelteksten je er ook tegenaan gooit.

gravo

[Boerin]

Ten eerste speelt het boek Openbaring niet zo'n grote rol in mijn denken en geloof. Elke uitleg ervan die actuele gebeurtenissen zou moeten verklaren, is altijd hoogst speculatief en wordt meer ingegeven door subjectieve verlangens.
Het is niet verplicht om dit soort Bijbelgedeelten centraal te stellen in je theologie. Beter van niet. Het is erg eenzijdig, erg speculatief en loopt al gauw uit op kinderlijke B-film verhaaltjes.

Ten tweede ben ik altijd heel verbaasd dat met name Amerika weer persé zo'n grote rol moet spelen in al die actuele exegeses. Waarom eigenlijk? Is dat Gods own country of zo?

Overal waar Amerika de hoofdrol speelt ontstaan crises. In het Midden Oosten, in de westerse economie, op het gebied van voedsel, natuur en klimaat. Bovendien staat het veel bejubelde neoliberale model voor louter ellende, armoede, gewelddadigheid en een failliet aan beschaving en moraal. Materialistisch als de pest, mensen en kinderen offerend aan de wrede Mammon.

Ik heb niets met het domme Gott mit uns patriottisme van Amerika in het algemeen en Republikeinen of de totaal gestoorde Tea Party Members in het bijzonder.
Vooral het recept van uiterst rechtse politiek in combinatie met christelijk extremisme op een bedje van fraude, bedrog en geldzucht lijkt mij een groot gevaar.

Zit je soms met het boek van Mormon op je schoot, Boerin?

Voorts ben ik van mening dat Jezus op geen enkele manier met geweld kan worden geassocieerd.
Welke Bijbelteksten je er ook tegenaan gooit.

gravo

het boek van Mormon, welnee joh, ik las een mooie exegese op internet van Whalid Shoebat, die zei dat, dat Amerika dan de moslim antichrist zou vernietigen. Ik heb er niet al teveel verstand van van die bok uit Daniel en Openbaringen snap ik ook niet, dan is het altijd fijn als iemand het even voor de simpele medemens uit wil leggen. Ach het lijkt me ook wel stug, volgens een ander is het weer een Joodse antichrist, weet ik veel. Wel vervuld, niet vervuld, half vervuld, het zal wel. Ik zal me maar op Christus richten denk ik. Verder hoe je het ook interpreteert, erg vredelievend komen de teksten niet over en of het nou met de Joodse oorlog en/of in de toekomst is, er wordt gesproken over een dag der wrake voor onze God, niet alleen het welaangename jaar des Heren.

[mealybug]

Ten tweede ben ik altijd heel verbaasd dat met name Amerika weer persé zo'n grote rol moet spelen in al die actuele exegeses. Waarom eigenlijk? Is dat Gods own country of zo?

Overal waar Amerika de hoofdrol speelt ontstaan crises. In het Midden Oosten, in de westerse economie, op het gebied van voedsel, natuur en klimaat. Bovendien staat het veel bejubelde neoliberale model voor louter ellende, armoede, gewelddadigheid en een failliet aan beschaving en moraal. Materialistisch als de pest, mensen en kinderen offerend aan de wrede Mammon.

Ik heb niets met het domme Gott mit uns patriottisme van Amerika in het algemeen en Republikeinen of de totaal gestoorde Tea Party Members in het bijzonder.
Vooral het recept van uiterst rechtse politiek in combinatie met christelijk extremisme op een bedje van fraude, bedrog en geldzucht lijkt mij een groot gevaar.


Voorts ben ik van mening dat Jezus op geen enkele manier met geweld kan worden geassocieerd.
Welke Bijbelteksten je er ook tegenaan gooit.

gravo

(Alweer) totaal mee eens.
Amerika is een duivels land, wat zelfs zijn vetereanen nauwelijks zorg verleend, waardoor er al meer dan 100.000 zich van het leven beroofd hebben.
Er is nog nooit iets onwerelds ''overgewaaid'' uit Amerika.
Geen enkel land is zo spilziek en vervuilend per inwoner, als zij.
Vorige week sprak ik een amerikaanse, waarvan ik me afvroeg hoe ze het vliegvld had gevonden, ze vroeg:''Is South Africa a country?''

[ineke-kitty]

Zoals ik elders al uitgelegd heb, is dat wij NU leven in de genadebedeling, waar de Schrift nergens leert dat wij "het zwaard" zouden moeten hanteren, behalve dan in typologische zin, namelijk het Woord van God.
Efeze 6:17 : "En neemt den helm der zaligheid en HET ZWAARD des Geestes, hetwelk is GODS WOORD".

Het "zwaard" maakt namelijk deel uit van de geestelijke wapenrusting, die wij aan zouden doen, opdat wij kunnen staan tegen de listige omleidingen des duivels. [vers 11].

Dat er straks een oordeel zal komen over deze goddeloze wereld, en dat Christus Jezus DAN het zwaard zal hanteren staat buiten kijf.
Openbaring 19:11-21.

Vers 15 zegt dan ook: En uit Zijnen mond ging een scherp zwaard, opdat Hij daarmede de heidenen slaan zou.
DIT "zwaard" beeldt krijg [= oorlog] uit want in vers 1 staat: en Hij [= Christus Jezus] OORDEELT en voert KRIJG in gerechtigheid.

Echter is dit nu volstrekt [nog] niet aan de orde, en zal pas in de nabije toekomst vervuld worden.

[Ayla]

(Alweer) totaal mee eens.
Amerika is een duivels land, wat zelfs zijn vetereanen nauwelijks zorg verleend, waardoor er al meer dan 100.000 zich van het leven beroofd hebben.
Er is nog nooit iets onwerelds ''overgewaaid'' uit Amerika.
Geen enkel land is zo spilziek en vervuilend per inwoner, als zij.
Vorige week sprak ik een amerikaanse, waarvan ik me afvroeg hoe ze het vliegvld had gevonden, ze vroeg:''Is South Africa a country?''

Sorry totaal off topic maar ken je dat filmpje over Amerikanen die wat vragen krijgen over waar landen liggen, en 'wat' Kofi Annan is? Al een oud filmpje maar daar moest ik aan denken toen ik je post zag.

http://www.youtube.com/watch?v=a0TK_vk-XDM

On topic: Gaat het in Openbaring 19 niet over een symbolisch zwaard? Ik weet dat er een oordeel aan komt en dat dat niet zo prettig zou zijn, maar omdat heel veel dingen symbolisch zijn in Openbaring had ik dat eigenlijk ook zo opgevat.

[ineke-kitty]

Ayla

Zoals ik al uitgelegd heb, betekent het "zwaard" wat Christus Jezus in Openbaring 19 hanteert, typologisch of zo je wilt, symbolisch OORLOG.

Christus Jezus zal oordeel EN het "zwaard" brengen over de goddeloze heidenen.
Er wordt daarom ook gesproken over een scherp zwaard, waarmee Hij de heidenen zal slaan.

Uiteraard is het symbolisch bedoeld als er staat: En uit Zijnen mond ging een scherp zwaard, echter zal deze gebeurtenis wel degelijk LETTERLIJK plaatsvinden.

Als er in Openbaring 6:2 gesproken wordt over een wit paard, en degene die daarop zat een boog had, en hem een kroon gegeven wordt, en uitging om te overwinnen, gaat het NIET over de Here Jezus Christus, maar over de antichrist, die zich voor zal doen als de Messias.
Als je zorgvuldig leest, ontbreekt de PIJL die bij een boog hoort.
Hij zal zich dus voordoen als degene die zogenaamde "vrede" zal brengen op de aarde, echter na 3 1/2 jaar, op de helft van de 70e week zal hij zijn ware gezicht laten zien, en de gruwel der verwoesting oprichten in de heilige plaats, namelijk in Jeruzalem.

Het tweede paard vertegenwoordigt OORLOG, en HEM werd een "groot zwaard" gegeven , en HIJ [= de antichrist] nam de vrede weg van de aarde.
Het is allemaal symboliek inderdaad, maar alle paarden beelden letterlijke gebeurtenissen uit die over de aarde zullen komen.
Openbaring hoofdstuk 6 beeldt dus de gehele periode uit van de grote verdrukking die eerst over Israel, en daarna over de volkeren zal komen.

Het hele boek Openbaring gaat dan in detail over op deze gebeurtenissen.
Ik geef toe dat Openbaring een boek is dat niet eenvoudig uit te leggen is , als je niet eveneens de profeten ernaast legt, zoals bijv. het boek Daniel e.a.
Daarom is het zo essentieel Schrift met Schrift te vergelijken om het profetisch woord te kunnen begrijpen.

[Ayla]

Ayla

Zoals ik al uitgelegd heb, betekent het "zwaard" wat Christus Jezus in Openbaring 19 hanteert, typologisch of zo je wilt, symbolisch OORLOG.

Christus Jezus zal oordeel EN het "zwaard" brengen over de goddeloze heidenen.
Er wordt daarom ook gesproken over een scherp zwaard, waarmee Hij de heidenen zal slaan.

Uiteraard is het symbolisch bedoeld als er staat: En uit Zijnen mond ging een scherp zwaard, echter zal deze gebeurtenis wel degelijk LETTERLIJK plaatsvinden.

Als er in Openbaring 6:2 gesproken wordt over een wit paard, en degene die daarop zat een boog had, en hem een kroon gegeven wordt, en uitging om te overwinnen, gaat het NIET over de Here Jezus Christus, maar over de antichrist, die zich voor zal doen als de Messias.
Als je zorgvuldig leest, ontbreekt de PIJL die bij een boog hoort.
Hij zal zich dus voordoen als degene die zogenaamde "vrede" zal brengen op de aarde, echter na 3 1/2 jaar, op de helft van de 70e week zal hij zijn ware gezicht laten zien, en de gruwel der verwoesting oprichten in de heilige plaats, namelijk in Jeruzalem.

Het tweede paard vertegenwoordigt OORLOG, en HEM werd een "groot zwaard" gegeven , en HIJ [= de antichrist] nam de vrede weg van de aarde.
Het is allemaal symboliek inderdaad, maar alle paarden beelden letterlijke gebeurtenissen uit die over de aarde zullen komen.
Openbaring hoofdstuk 6 beeldt dus de gehele periode uit van de grote verdrukking die eerst over Israel, en daarna over de volkeren zal komen.

Het hele boek Openbaring gaat dan in detail over op deze gebeurtenissen.
Ik geef toe dat Openbaring een boek is dat niet eenvoudig uit te leggen is , als je niet eveneens de profeten ernaast legt, zoals bijv. het boek Daniel e.a.
Daarom is het zo essentieel Schrift met Schrift te vergelijken om het profetisch woord te kunnen begrijpen.

Klopt, het is een heel lastig boek, maar ook heel interessant, en naar sommige dingen kun je ook zo uitzien! Door jouw uitleg is het nu wel wat duidelijker!

[jaapo]

In een ander topic al geschreven: Door slecht vertaalwerk lijkt het erop, dat het DOEL van Jezus'komst het zwaard was, maar het is een GEVOLG. Dat klopt met de religieuze oorlogen alom, toen en nu, en zelfs waren er "oorlogen" binnen de gezinnen of binnen families.
Verder: als je niet gelooft, dat de bijbel mensenwerk is, en dat de verschillende bijbelschrijvers verschillende Godsbeelden en verschillende Jezus-beelden hadden, kom je natuurlijk steeds weer in nood, als je het allemaal uit moet leggen aan niet-gelovigen. De uitspraken van Jezus over het zwaard staan dan ook in heldere tegenstelling met andere vredelievende uitspraken. Welke Jezus volg je? Verder: Het boek Openbaring is een visioenenboek en geen profetie. Door de eeuwen heen zag men bepaalde gedeelten uitkomen en steeds weer klopte het niet. Het zal nooit kloppen, omdat het visioenen zijn. Ineke-Kitty begrijp ik niet: enerzijds noemt ze passages uit Openbaring symbolisch en even verder zegt ze, dat het allemaal letterlijk gaat gebeuren.

[naamloos]

Verder: Het boek Openbaring is een visioenenboek en geen profetie.

Op. 1: 3 Gelukkig is wie dit voorleest, en gelukkig zijn zij die deze profetie horen en zich houden aan wat hier gezegd wordt.

22: 18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.

[ineke-kitty]

jaapo: "ineke-kitty begrijp ik niet"

Nee, dat komt omdat je Openbaring niet als een profetisch boek wilt zien, EN niet wilt inzien dat de gebeurtenissen beschreven in dat profetisch woord, letterlijk zullen gaan plaatsvinden, ONdanks de symboliek van dat boek.