Christenen tegenover andersdenkenden? (Wij tegen de rest?)

[yobem]

Yobem, ik vind dat je te ver gaat als je de reformatorische leer wilt vergelijken met de islamitische indoctrinatie van geweld en moord op anders denkenden. Echt veel te ver. Dat je een aanmerking maakt op onze houding als christenen, goed, dat staat je vrij. Maar dat dit vergelijkt met de extremistische islam, nee dat is echt niet fair.

Dat is ook niet de intentie van het plaatje. De intentie van het plaatje is om te laten zien dat alles afhangt van je perspectief. Je kunt als refo's de sympathieke kaart trekken van medelijden met de wereld, van verdriet hebben over heidenen en zondaars. Je kunt, net als die mannen, denken dat je jezelf inzet voor een goede zaak, maar dat hoeft niet te betekenen dat dit uiteindelijk het geval is.

De bedoeling van dit plaatje is dit: Niemand van ons heeft zicht op het totaalplaatje. Er bestaat de mogelijkheid dat mijn levenshouding gelijk staat met de bomgordeldragers. In de zin van dat ik denk de wereld iets goeds na te laten, maar ten diepste in die gedachte slechts schade toebreng aan alles wat leeft. Dat geldt niet alleen voor refo's, dat geldt ook voor mij.

Vanuit die gedachte zou ieder denksysteem zijn eigen tegengeluid moeten durven organiseren. Vanuit die gedachte zou ieder systeem de vrijheid moeten garanderen om iets níet te geloven. Vanuit die gedachte zou ieder systeem de mens soeverein moeten laten kiezen; zonder morele of emotionele druk. Ik vind dat het argument "God wil het" in de samenleving niet gebruikt kan worden, omdat het niet te controleren valt. Dat argument kan overigens wel worden gebruikt in de gemeenschap van gelijkgestemden. Voor wat betreft het opblazen van mensen is het vrij makkelijk te controleren of anderen aan de hand daarvan fysieke schade oplopen.

Op die manier hebben refo's ook best hun eigenaardigheden die onder het mom; "God wil het" over de samenleving worden uitgestort. De schadelijkheid of het profijt er van is vaak niet te controleren. Enige terughoudendheid zou daarom op z'n plaats zijn. Wat ook op z'n plaats zou zijn is het accepteren van gelijkwaardigheid: een heiden hoef je niet met medelijden te pamperen alsof het bijna een beetje zielig is dat hij nog niet jouw waarheid is toegedaan.

[yobem]

Daaraan toegevoegd; als ons denken over God niet hetzelfde is, wat is dan wél een goede basis om in een goede harmonie met elkaar samen te leven? Volgens mij is dat consensus en dialoog. Duidelijke afspraken over wat gedeelde waarden zijn die in ons gemeenschappelijke leven als wetmatigheid kunnen worden opgelegd en duidelijke afspraken over waar de macht van de levensovertuiging stopt.

Dat is een proces wat constant in beweging is, omdat de verhouding tussen seculier en godsdienstig steeds veranderd. Dat proces moet ook niet tandenknarsend of als rupsjes nooit-genoeg worden gevoerd. Zodra een gemeenschap niet wíl functioneren in een bredere bedding van consensus en dialoog dan wordt het een beetje eng. Want dan hebben ze de mogelijkheid van hun eigen feilbaarheid uitgeschakeld en hebben ze de band met de rest van de wereld doorgeknipt; willens en wetens plaatsen zichzelf los en boven de samenleving; mijn zoektocht is of dat met refo's het geval is.

[schelpje3]

Mattheüs 5 vers 44:
Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen.

[yobem]

Mattheüs 5 vers 44:
Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen.

Daar merk ik vaak niet zo veel van in de praktijk als ik heel eerlijk ben. Zeker niet als we praten op het niveau van machthebbers in de kerk. Tenzij het liefhebben van vijanden voor refo's hetzelfde is als ze te vuur en te zwaard bestrijden, ze dwingen om op zondag niet te winkelen, ze de kerk uit te knikkeren als ze een relatie hebben met een man, ze te bannen als ze televisie kijken en ze in de haren te vliegen als ze een millimeter afwijken ter linker of ter rechter zijde.

Bij weldoeners heb ik echt andere associaties.

Staat er ook iets dat niet in de lijdende vorm staat? Het overkomt refo's schijnbaar allemaal. In de praktijk is het soms: u vervloekt; u haat; u doet anderen geweld aan; u vervolgt.

Overigens vind ik het een prachtige tekst die wel duidelijk maakt dat vreedzaam samenleven wel degelijk een bijbelse opdracht is. Bedankt; ik was er nog niet opgekomen.

[Mortlach]

Mattheüs 5 vers 44:
Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen.

Dat zal zeker wel helpen, al zijn er ook wel teksten te vinden die voor kwaad te misbruiken zijn. Hetzelfde geldt uiteraard voor teksten uit de Koran.

[mona]

Daaraan toegevoegd; als ons denken over God niet hetzelfde is, wat is dan wél een goede basis om in een goede harmonie met elkaar samen te leven? Volgens mij is dat consensus en dialoog.

Goede harmonie...
Dialoog is inderdaad een goede basis. Consensus vind ik wat moeilijker, omdat dat er vanuit gaat dat je elkaar samen in het midden tegenkomt. En ik zie hier op het forum dat dat bij beide partijen lastig ligt. Beide partijen zijn hun eigen overtuiging toegedaan, dus in het midden zullen ze beiden niet komen. Maar toch moeten we verdraagzaam zijn.

De intentie van het plaatje is om te laten zien dat alles afhangt van je perspectief

Ja, en toch is dit de meest extreme vorm van "geloven", doden wat je in de weg staat, en wat niet overeenkomt met jouw overtuiging. En als jij dat plaatje inzet om ons iets duidelijk te maken, dan zeg je daarmee ook dat er christenen zijn, die maar zo die kant op zou kunnen gaan. Dat komt door wij iets zien vanuit een bepaald perfectief, dat zomaar erg gevaarlijk kan worden.
Dat moet je niet willen Yobem. Ik begrijp vanuit jou gezien wel dat je je aan ons perspectief irriteert. Maar dat zegt nog niet dat er ook een kans bestaat dat we extremistisch worden.

[Tante Pollewop]

Ik vind eerlijk gezegd mensen die hun kind niet thuis willen ontvangen omdat hun kind homo is best wel extremistisch. Dit wordt gemotiveerd met o.a. dezelfde argumenten als hier in dit topic worden gebruikt. Zo ver weg is dat extremisme niet.

Als je geen consensus wil zoeken, plaats je je dus eigenlijk buiten de samenleving, zoals yobem ook al betoogd heeft.

[mona]

Ik vind eerlijk gezegd mensen die hun kind niet thuis willen ontvangen omdat hun kind homo is best wel extremistisch.

Zeker is dit extreem, en ik vind dat heel erg. Maar je kunt toch niet zeggen dat het christelijke broertje van de homo vanuit zijn overtuiging als christen een bom onder de auto van zijn broer zal plaatsen, omdat hij homo is. Dat gaat toch echt wel tien stappen verder over de grens van een christen.

Zo ver weg is dat extremisme niet.

hoe lang duurt het nog denk je, voordat ik jouw op kom zoeken met een gordel om mijn middel? Vind je dat niet een beetje 'opgeblazen'?

Als je geen consensus wil zoeken, plaats je je dus eigenlijk buiten de samenleving, zoals yobem ook al betoogd heeft.

Het gaat er mij om dat je met elkaar om moet gaan in verdraagzaamheid. Dat is wat anders dat dat ik jouw standpunt voor de helft accepteer, omdat ik vrede met jou wil houden. In de midden bij elkaar komen, is voor allebei water in de wijn doen. Ik zie dat van jullie standpunt uit, ook niet gebeuren. Blijft er dus verdraagzaam zijn naar elkaar over.

[yobem]

Voor zover ik weet hebben refo's een beschermde plek in onze gemeenschap, kunnen ze hun stem verheffen door middel van de middelen van de democratie en worden ze als gelovige minderheid zelfs extra beschermd door wetgeving rondom godsdienstvrijheid en godslastering. Voor zover ik weet hebben wij géén plek in jullie gemeenschap, en zijn we daar min of meer vogelvrij.

Ik pleit voor jullie vrijheid en recht om onverdraagzaam te zijn, onder het mom van liefde, ook al snap ik dat niet. Vrijheid op jullie eigen erf. In jullie eigen kerken, in jullie eigen gezinnen. Zodra ik pleit voor mijn eigen ruimte in het publieke domein schreeuwt jullie zuil moord en brand. Willen jullie wel samen leven? Of zou uiteindelijk iedereen zich eigenlijk moeten onderwerpen?

[schelpje3]

Verwijderd door schelpje

[vanellus]

Toch zijn Yobems opmerkingen niet zomaar iets om aan voorbij te gaan: waak ervoor dat wat "in liefde waarschuwen" genoemd wordt, niet verandert in het wegen en te licht bevinden van ieder die niet gelooft op de manier die jij persoonlijk zo waardevol vindt. Het oordeel komt ons niet toe, maar kan verstopt zitten in elke zin die we zeggen. Anders- of niet-gelovigen zijn over het algemeen net zo intelligent en net zo dom als wij en zijn terecht wars van medelijden of neerbuigendheid.

[vanellus]

dubbelpost

[hettys]

Nee, ik geloof niet in de wetenschap zoals jij dat doet.
Ik ga er van uit dat de Bijbel de waarheid spreekt en als je via een sateliet kan zien dat de aarde om de zon draait, ga je vanuit dat ZICHTBARE oogpunt kijken wat er in de Bijbel dan met die tekst bedoeld wordt.

Snap je nu echt niet, dat evolutie zichbaar is? precies zoals vanuit een satelliet kunt zien dat de aarde draait?
Snap je nu echt niet dat er letterlijk staat dat de zon stilstond, en dat je dus eerder de wetenschap gelooft dan de bijbel?

Wat IS dat toch? Er zijn meerdere voorbeelden aan te wijzen zoals Hizkia en een zonnewijzer.

Volgens de bijbel draait de zon echt om de aarde.

Prediker 1:
5 De zon komt op, de zon gaat onder,
en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan.

I

k heb ook nergens gezegd dat ik ALLES in de Bijbel letterlijk interpreteer, maar aan de Heilige Geest om inzicht vraag bij het lezen van de Bijbel.
En de Schepping neem ik wel letterlijk.
Er wordt ook in de Bijbel op enkele plaatsen op terug gekomen, ook door God.

Dat is het grote probleem: Alle christenen verwachten hulp en steun bij het interpreteren van de bijbelse teksten. En toch doet iedereen het verschillend. En daarom is het christendom zo verdeeld.

[Spreeuw]

Maar goed, back on topic: je schrijft dat elke "vijand" stilgezet kan worden door God. En je sluit af met de vraag of ik dat ook zou willen. Maar ik denk dat je het antwoord daarop wel zal kunnen raden: vanuit mijn standpunt is dat antwoord immers vanzelfsprekend 'nee'. Of zelfs niet 'nee', want eigenlijk is de hele vraag vanuit mijn standpunt zinledig... hoe zou ik immers kunnen willen dat een God die voor mij niet bestaat, mij zou 'stilzetten' en in hem doen geloven?
Stel dat een hindoe jou zou vragen of je zou willen dat zijn god Ganesha jou zou 'stilzetten' zodat je tot geloof in Ganesha zou komen... wat zou je antwoord zijn?

Ik was niet de schrijver van het hierboven door u genoemde, maar toch wil ik er graag op reageren.
Nee, niemand "wil" vanuit zichzelf in de ware God geloven. Paulus was ook een van de grootste vijanden van de Here Jezus, toch kwam Jezus Hem tegemoet en moest hij buigen voor Hem en daarna werd hij een grote apostel. Zijn eigen wil werd door de Here Jezus veranderd, terwijl hij hier helemaal niet om gevraagd had. Dus inderdaad, u wil het niet. Niet dat u hierin zou mogen berusten, maar dat is een ander verhaal.

[yobem]

Toch nog een soort aap uit de mouw, wie had dat verwacht...

Nee, niemand "wil" vanuit zichzelf in de ware God geloven (...) Dus inderdaad, u wil het niet. Niet dat u hierin zou mogen berusten, maar dat is een ander verhaal.

Wat de ware God voor u is dat bepalen wij wel, en in samenleven zijn we eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd zolang u niet volgens onze pijpen wilt dansen; u mag niet berusten in uw onwil jegens de door ons bepaalde waarheid. Dat is extremistisch. Het laat geen enkele ruimte voor foutmarges in de eigen interpretatie, laat geen enkele ruimte voor andere perspectieven. Hier is uw kant en klaar pakket; doe de riem om een zodra u het draagt zijn we blij voor/met u; we verzekeren u dat het geen bom is*.



* kleine extra voorwaarde; als homoseksueel zult u eerst, iedere praktische vezel van die identiteit moeten vernietigen, anders telt het niet...