Christenen tegenover andersdenkenden? (Wij tegen de rest?)

[Bambi]

Als je de gebeurtenissen van genesis 2 allemaal in die 6e dag wilt proppen, mag je dat doen van mij. Maar kloppend krijg je het nooit.
-God schept Adam.
-God schept het Paradijs.
-God schept alle dieren.
-Adam geeft alle dieren een naam.
-Adam slaapt.
-God schept Eva.

En dat allemaal op de 6e dag?

Bovendien gaat het helemaal niet over wat God allemaal kan. Het gaat om de zichtbare, meetbare werkelijkheid die we de schepping noemen.
Die miljoenen jaren hebben heel erg veel sporen nagelaten. Dus die moet je dan allemaal gaan ontkennen, waarmee je in feite zegt dat God ons voor de gek houdt en dat de schepping echt niet is wat het lijkt.

De mens is van nature vijand van God en Zijn Woord.
Vanuit die vijandigheid zoekt de mens tegenstrijdigheden in God's Woord.
Als de mens dan ook nog zijn eigen wijsheid als belangrijker ziet dan God's wijsheid en vind dat de Bijbel aangepast moet worden aan zijn eigenwijsheid, stel je jezelf boven God.

Jij gelooft wat de wetenschap zegt over de tijdsduur van de aarde en het leven erop.
Als ik lees hoe die meting in zijn werk gaat, ben je ziende blind als je dat betrouwbaarder vind dan de Bijbel:

http://wetenschap.infonu.nl/scheikunde/ ... ictie.html

[yobem]

maar je moet niet op een christelijk forum gaan schrijven dat de Bijbel niet in zn geheel waar is!

Dat schrijft hij ook niet. Hij schrijft dat hij er niet op dezelfde manier naar kijkt als dat jullie kijken. Die nuance ontgaat je blijkbaar. Anders is niet hetzelfde als onwaar. Als je denkt dat het onwaar is dan moet je in staat zijn om dat met argumenten te verdedigen. Maar jullie verdedigen niet; jullie poneren een stelling, slaan het stuk van de argumentatie over en gaan over op het toepassen van oordeel. Dat vindt ik stuitend.

Dat is in de eerste plaats ontzettend verwarrend voor de andersdenkenden. Een verdeeld huis, weet je nog? Je hebt hier ook een verantwoordelijkheid in nl.

Wat wil je hiermee zeggen; discussieer er maar niet over, want dan zijn we het oneens, daar raken mensen van in de war en dat is de verantwoordelijkheid van T.P.? Mensen raken in de war van stellige stellingen die slecht onderbouwd zijn. En van oordelen die worden uitgesproken vanuit een soort Goddelijke autoriteit zonder dat je hebt uitgelegd waarom je aanspraak kunt maken op die autoriteit.

Je moet het voor jezelf kunnen verantwoorden en aanvaarden als hier commentaar op komt. Je hebt kennelijk niet in de gaten dat je God hiermee van Zijn eer berooft.
Want het kan immers niet, het scheppen van de aarde in 6 dagen?
Laat me raden, jij kerkt vast in een gemeente waar de Wet niet meer wordt voorgelezen?
Ik las hier eerder dat sommigen het maar een prevelementje vinden.
Maar datzelfde prevelementje overtreden ze wel, elk moment van de dag!
Je hoeft echt niet mijn definitie te onderschrijven. Ik waarschuw alleen tegen het uitscheuren van bladzijden van Gods Woord!

Ergerlijk... even tellen: 1. je berooft God van zijn eer. 2. Je kerkt verkeerd. 3. Jouw kerk vindt de wet een prevelementje. 4. Je overtreedt de wet. 5. Je scheurt bladzijden uit God's woord. Dat zijn welgeteld 5 beschuldigingen zonder dat er ook maar één regel argumentatie aan gewijd wordt.

En als dit nu een incident was dan zou ik me er niet zo over opwinden; je doet het keer op keer op keer. Inhoudelijk wordt het nooit. En als het gesprek zich verplaatst naar de inhoudelijke verantwoording van je theologische agressie dan taai je gekwetst af of geef je niet thuis.

[Faramir]

Maakt het eigenlijk ook überhaupt wat uit wat reformatorische christenen denken van andere mensen? Maakt het wat uit wat katholieken denken van anders gelovigen? Maakt het uit wat moslims denken over mensen met een ander geloof? Maakt het uit wat atheïsten denken van christenen?

[yobem]

De mens is van nature vijand van God en Zijn Woord.

En blijkbaar hetty's net iets meer dan jijzelf. Want ik zie je die zin niet op jezelf van toepassing verklaren. Houd je er rekening mee dat jouw tunnelvisie wel eens een blijk kan zijn van wat je hier schrijft, of heb je jezelf per definitie neergezet als onfeilbare vriend van God en Zijn woord?

Vanuit die vijandigheid zoekt de mens tegenstrijdigheden in God's Woord.
Als de mens dan ook nog zijn eigen wijsheid als belangrijker ziet dan God's wijsheid en vind dat de Bijbel aangepast moet worden aan zijn eigenwijsheid, stel je jezelf boven God.

Als de werkelijkheid gemaakt is door God. Als de bestudering van die werkelijkheid kennis oplevert. Als die kennis conflicten maakt met de manier waarop je de Bijbel leest, waarom is dan die kennis over de werkelijkheid fout en niet de manier waarop je leest? Heb je zoveel vertrouwen in jezelf en je eigen vermogen om de waarheid te destilleren? Misschien ben jij wel vijandig, misschien ben jij wel eigenwijs, misschien wil jij de Bijbel iets laten zeggen uit een verkeerd verstaan van wat geschreven is. Misschien stel jij je wel boven God en wat hij via de schrift en de werkelijkheid wil zeggen. Vanwaar je autoriteit om te mogen beslissen wat vijandig is en wat niet, ben je God?

Jij gelooft wat de wetenschap zegt over de tijdsduur van de aarde en het leven erop.
Als ik lees hoe die meting in zijn werk gaat, ben je ziende blind als je dat betrouwbaarder vind dan de Bijbel:

http://wetenschap.infonu.nl/scheikunde/ ... ictie.html

Misschien lees je de Bijbel verkeerd, waarom is die mogelijkheid voor jou onmogelijk? Waarom denk je dat je het absoluut onmogelijk bij het verkeerde eind kunt hebben? Waarom denk je dat jouw kijk op de verhalen, jouw gebruik van de Bijbel zonder enige twijfel de juiste manier is als je net hebt geconstateerd dat de mensheid van nature vijandig is ten opzichte van God? Als je jouw eigen feilbaarheid als mogelijkheid accepteert waarom ben je dan zo stellig en snoeihard tegen andere perspectieven?

[Bambi]

Als ik bij het lezen van God's Woord aan God vraag hoe ik dingen moet zien, omdat ik merk dat mijn eigen verstand daarin tekort schiet, dat is een betere omschrijving van mij, yobem.

En als ik, zoals in die link, lees hoe de wetenschappers uitrekenen hoe oud alles is en met die berekening de Bijbel tot sprookjesboek en leugenboek maken, dan kan ik dat zelfs met mijn eigen verstand al zien dat de Bijbel een stuk betrouwbaarder is.

Nogmaals die link:

http://wetenschap.infonu.nl/scheikunde/ ... ictie.html

[Wim2600]

Ik wil je eerst even bedanken voor de respectvolle manier waarop jij steeds een discussie in gaat, dank je wel, het is een verademing
Je mag als christen best kritisch blijven en na blijven denken hoor, juist!
Om dominee te worden moet je eerst het gymnasium doorlopen en daar leer je juist om te blijven nadenken, toch?
Maar het geloof is een gave Wim, dus dat betekent dat je geen keihard bewijs in handen hebt, om anderen te overtuigen.
Maar elke "vijand" (kijk maar naar Paulus, hij vervolgde de christenen zelfs!) kan door God Zelf stilgezet worden. Dan zul jij misschien vragen: waarom doet Hij dat met mij dan niet?
Wil je dat?

Daar is geen bedankje voor nodig hoor... ik stel vast dat je meer bereikt in een gesprek of discussie als je het standpunt van de ander niet per se verkettert ook al deel je dat standpunt niet.

Kijk, als ik heel eerlijk ben, moet ik toegeven dat ik best wel moeite heb met sommige standpunten en beweringen die op dit forum (en dus breder dan het huidige topic) worden ingenomen, omdat die erg botsen met mijn eigen waarden en wereldbeeld, maar óók met waarden als respect voor elkaar en naastenliefde: waarden waarvan ik vroeger dacht dat christenen die "sowieso" wel hoog in het vaandel zouden dragen. Vandaar dat ik nog regelmatig schrik van de in mijn ogen afschuwelijke en haatdragende taal waarmee sommige forumgebruikers, die zichzelf christenen noemen, tekeer gaan tegen of over andersgelovige christenen, moslims, ongelovigen, enzovoort. En op zo'n moment durf ik dan ook wel eens wat harder uithalen in een discussie, hoewel dat meestal niets oplevert.

Maar goed, back on topic: je schrijft dat elke "vijand" stilgezet kan worden door God. En je sluit af met de vraag of ik dat ook zou willen. Maar ik denk dat je het antwoord daarop wel zal kunnen raden: vanuit mijn standpunt is dat antwoord immers vanzelfsprekend 'nee'. Of zelfs niet 'nee', want eigenlijk is de hele vraag vanuit mijn standpunt zinledig... hoe zou ik immers kunnen willen dat een God die voor mij niet bestaat, mij zou 'stilzetten' en in hem doen geloven?
Stel dat een hindoe jou zou vragen of je zou willen dat zijn god Ganesha jou zou 'stilzetten' zodat je tot geloof in Ganesha zou komen... wat zou je antwoord zijn?

[Mortlach]

Jij gelooft wat de wetenschap zegt over de tijdsduur van de aarde en het leven erop.

Die link is een aanfluiting, zoals eigenlijk altijd het geval is bij 'bronnen' uit deze hoek.

Eerder schreef je ook iets over dat wetenschappers alleen als doel hebben God te vervangen. Het is dit soort vijanddenken wat me doet vrezen dat dit conflict zich nooit zal oplossen - het is erger dan de Joden en de Palestijnen.

Denk je echt dat iemand 5 jaar in een woestijn gaat zitten om het paringsgedrag van een zandkikkertje in kaart te brengen, enkel en alleen om dan te kunnen zeggen "Ha, God, jou hebben we niet meer nodig. Sliep uit!" Dat mensen 30 jaar van hun leven wijden aan het oplossen (of proberen op te lossen) van een wiskundige stelling, enkel en alleen omdat dat op onverklaarbare manier bewijst dat de Bijbel niet klopt. Deze houding is echt totaal onbehulpzaam.

[Faramir]

Ik vind dat een duistere gedachtegang.

De gemiddelde wetenschapper zal wetenschap bedrijven op de manier zoals het voorgeschreven/gebruikelijk is. Het wel of niet bestaan van God speelt daarin geen enkele rol.

Die anti-wetenschappelijke houding in sommige kringen van het christendom heb ik ook nooit begrepen.

[yobem]

Als ik bij het lezen van God's Woord aan God vraag hoe ik dingen moet zien, omdat ik merk dat mijn eigen verstand daarin tekort schiet, dat is een betere omschrijving van mij, yobem.

Bij dat lezen in Zijn woord en bij dat vragen aan God, is het in dat proces onmogelijk dat er ergens een foutje insluipt? Dus in het vragen, lezen en verstaan, de menselijke kant van jouw relatie met God, niet in het antwoorden, vastleggen en uitleggen dingen die in jouw geloof van God komen.

En als ik, zoals in die link, lees hoe de wetenschappers uitrekenen hoe oud alles is en met die berekening de Bijbel tot sprookjesboek en leugenboek maken, dan kan ik dat zelfs met mijn eigen verstand al zien dat de Bijbel een stuk betrouwbaarder is.

Nogmaals die link:

http://wetenschap.infonu.nl/scheikunde/ ... ictie.html

Maar dat vind ik zo bijzonder; je zegt eerst zelf dat een mens vijand is van God van nature. En hier zeg je: "met mijn eigen verstand kan ik al zien". Wat is dan de basis van je visie? De afweging die jij met je intelligentie maakt toch? Jij bekijkt de beschikbare informatie en maakt een keuze. Als je gelooft dat de capaciteiten van een mens niet zo betrouwbaar zijn, dan moet je toch juist heel erg voorzichtig zijn met de claim dat je ergens de waarheid over weet? Waar komt die stelligheid vandaan als je met het toepassen van God en Goddelijke zaken afhankelijk bent van je eigen menselijke brein?

[hettys]

Als je de gebeurtenissen van genesis 2 allemaal in die 6e dag wilt proppen, mag je dat doen van mij. Maar kloppend krijg je het nooit.
-God schept Adam.
-God schept het Paradijs.
-God schept alle dieren.
-Adam geeft alle dieren een naam.
-Adam slaapt.
-God schept Eva.

En dat allemaal op de 6e dag?

Bovendien gaat het helemaal niet over wat God allemaal kan. Het gaat om de zichtbare, meetbare werkelijkheid die we de schepping noemen.
Die miljoenen jaren hebben heel erg veel sporen nagelaten. Dus die moet je dan allemaal gaan ontkennen, waarmee je in feite zegt dat God ons voor de gek houdt en dat de schepping echt niet is wat het lijkt.

De mens is van nature vijand van God en Zijn Woord.

Vanuit die vijandigheid zoekt de mens tegenstrijdigheden in God's Woord.

Ik zoek geen tegenstrijdigheden. Ik lees gewoon de bijbel . Als ik zie dat Adam de ene keer het het laatst geschapen is op een 6 dag, en vervolgens ineens als eerste in een hele andere setting, dan mag ik daar verder niet over nadenken? Dat is gewoon begrijpend lezen en heeft niets te maken met zoeken.
Verstand op nul dan maar?

Als de mens dan ook nog zijn eigen wijsheid als belangrijker ziet dan God's wijsheid en vind dat de Bijbel aangepast moet worden aan zijn eigenwijsheid, stel je jezelf boven God.

Nogmaals: Dan vindt ik het heel gek dat al die gelovigen gewoon niet geloven dat niet de zon, maar de aarde stilstond in strijd met Jozua. Dat is gewoon je eigen wijsheid boven God stellen.

Jij gelooft wat de wetenschap zegt over de tijdsduur van de aarde en het leven erop.
Als ik lees hoe die meting in zijn werk gaat, ben je ziende blind als je dat betrouwbaarder vind dan de Bijbel:

http://wetenschap.infonu.nl/scheikunde/ ... ictie.html

typisch.
Als ik die link aanklik begint het al met een leugen.

De koolstofdatering is controversieel.

Als ik jou was zou ik maar gewoon geloven wat er in de bijbel staat. Je kan beter geloven dat Adam én pas op de 6e dag werd geschapen én voordat er iets geschapen was, dan dat je creationistische leugens gaat posten.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat God dat goed vindt.

Ik moet trouwens ook weer even denken aan die vooraanstaande Amerikaanse creationisten die wel even gingen aantonen dat dateringsmethoden niet kloppen. Ze kwamen met het bewijs dat de aarde minstens 500 miljoen jaar oud was, en gingen op zoek naar op zoek naar bewijs dat al die radioactiviteit tijdens de zondvloed ofzo was vervallen, in één klap dus. Probleem was dan weer dat Noach en de dieren dat niet konden overleven. RATE 2 is nooit van de grond gekomen. voor zover ik weet.

http://www.asa3.org/ASA/education/origins/rate-ri.htm

Over ziende blind gesproken:
We ZIEN een stokoude aarde met alles wat erop en eraan is. Boomringen, ijsboringen, gletsjerdalen, rivierdalen, en allerlei andere dateringsmethoden, : We zien een oude aarde. Dus ben je ziende blind als je dat niet wil zien.
en daarbij komt ook nog es dat we de aarde alleen goed kunnen beheren als we dat weten.

[hettys]

en verder:

En als ik, zoals in die link, lees hoe de wetenschappers uitrekenen hoe oud alles is en met die berekening de Bijbel tot sprookjesboek en leugenboek maken, dan kan ik dat zelfs met mijn eigen verstand al zien dat de Bijbel een stuk betrouwbaarder is.

Ik vindt het echt heel gek dat je allerlei mensen die wetenschap bedrijven wegzet als mensen die van de bijbel een leugenboek maken.
Dat doen ze dan ook van de koran, en alle geschriften die de hindoes, de boeddisten en weet ik wat voor godsdiensten dan ook hebben.
Wetenschappers maken nergens een leugenboek van. Die zijn niet eens bezig met wat er in de bijbel, de koran of in welke religieuze geschriften dan ook staat. Je beschuldigd mensen van dingen waar ze in de verste verten niet mee bezig zijn.

[Cathy]

Pffft alweer drie pagina's verder....

De Bijbel begint met de Schepping van de aarde met alles daarop, door de zondeval van de 1e mens was de komst van de Heere Jezus noodzakelijk, om voor ons een weg te banen naar God.De Bijbel sluit af met een nieuwe Schepping, waar het zo zal gaan zoals God het bij de 1e Schepping bedoeld had.

Natuurlijk begrijp ik dat. Ik denk ook dat je helemaal gelijk hebt. Maar ik denk dat het beeldende taal is en dat het misschien heel anders zal gaan dan wij denken. Ben ik nu een ongelovige, een leugenaar of een ketter?

Iedereen die God's Woord voor leugen uitmaakt, moet de het laatste hoofdstuk van Openbaringen maar lezen.
Daar staat dat ook leugenaars niet in zullen gaan door de poort, dus kijk maar uit met het verspreiden van leugens.

De denkfout hier is, denk ik dat jij denkt dat wanneer anderen de Bijbel anders interpreteren dat dat hetzelfde is als Gods Woord voor leugen uitmaken. Dat bestrijd ik. Wel eens van de accomodatietheorie gehoord van Calvijn?
Natuurlijk mag jij blijven geloven in wat je gelooft. Mijn bezwaar is dat je anderen veroordeeldt wanneer ze er anders over denken.

Terwijl je jezelf wel dolgraag bij de ware gelovigen plaatst, maar het totaal niet met hun denkbeelden eens bent. Dat rijmt niet met elkaar tante P.

Dit was aan tante Pollewop gericht maar ik wil wel graag even reageren.
Deze opmerking impliceert dat de ware gelovigen de juiste denkbeelden hebben.
Wil de ware gelovige met de juiste denkbeelden alstublieft opstaan? Dat zou voor veel verheldering zorgen.

Er is geen moeten of niet mogen, het is een leven in vrijheid!
Hoe zou ik dan Gods Woord DURVEN betwijfelen?
Dat is hoogmoed. En ik ben er persoonlijk bang voor dat je dan steeds verder afglijdt. Want ga je aan het één tornen of twijfelen, komt het volgende aan de beurt, totdat je niets overhoudt.
En maak je Gods Woord krachteloos. Wat een trieste bedoening wordt het dan, wanneer je troost uit dat Woord wil halen.

Ik ben het met je eens dat er geen moeten of niet mogen is. Dat we leven in de vrijheid. Dan vraag ik voor mijzelf en nog wat anderen hier de vrijheid om delen uit de Bijbel op een andere manier te interpreteren. Dat is nl. iets heel anders dan betwijfelen. Die denkfout wordt steeds maar weer gemaakt en dat is jammer. Jouw slippery-slope argument zegt mij niets.

[Bambi]

Ik vindt het echt heel gek dat je allerlei mensen die wetenschap bedrijven wegzet als mensen die van de bijbel een leugenboek maken.
Dat doen ze dan ook van de koran, en alle geschriften die de hindoes, de boeddisten en weet ik wat voor godsdiensten dan ook hebben.
Wetenschappers maken nergens een leugenboek van. Die zijn niet eens bezig met wat er in de bijbel, de koran of in welke religieuze geschriften dan ook staat. Je beschuldigd mensen van dingen waar ze in de verste verten niet mee bezig zijn.

Hou toch op, ik heb allerlei documentaires gezien van wetenschappers, die met hun mooie methodes wel even de wonderen uit de Bijbel wetenschappelijk gingen verklaren, om daarmee aan te tonen dat het geen wonder van God was, maar een natuurverschijnsel.

Eén van die documentaires ging over het splijten van de Rode zee.
Handen vol geld werd aan maandenlang onderzoek verspild.
Alle wetenschappelijke tabellen en richtlijnen werden er bij gehaald, want God's Wonder moest koste wat het kost ontkracht worden.
De uiteindelijke conclusie was, gezien de breuklijnen en dergelijke dat het gewoon een tsunami geweest moest zijn.

En zo was er iedere week een documentaire om een ander wonder uit de Bijbel aan te pakken.
Dus hou je praatjes over die geweldige wetenschappers, DIE ZICH MET DEZE ZAKEN bezig houden maar voor je, want daar trap ik niet in.
Het grootste deel van dateringen e.d. zijn gebaseerd op aannames.
Zelfs de theorie van Darwin kon alleen maar kloppen, als de aarde ouder zou zijn als gedacht.

[Spreeuw]

Maakt het eigenlijk ook überhaupt wat uit wat reformatorische christenen denken van andere mensen? Maakt het wat uit wat katholieken denken van anders gelovigen? Maakt het uit wat moslims denken over mensen met een ander geloof? Maakt het uit wat atheïsten denken van christenen?

Ja, natuurlijk maakt dat uit. Als je over mensen denkt, krijg je een bepaald beeld van ze. Dat beeld kan overeen komen met de werkelijkheid, maar vaak ook helemaal niet!

[hettys]

Hou toch op, ik heb allerlei documentaires gezien van wetenschappers, die met hun mooie methodes wel even de wonderen uit de Bijbel wetenschappelijk gingen verklaren, om daarmee aan te tonen dat het geen wonder van God was, maar een natuurverschijnsel.

Eén van die documentaires ging over het splijten van de Rode zee.
Handen vol geld werd aan maandenlang onderzoek verspild.
Alle wetenschappelijke tabellen en richtlijnen werden er bij gehaald, want God's Wonder moest koste wat het kost ontkracht worden.
De uiteindelijke conclusie was, gezien de breuklijnen en dergelijke dat het gewoon een tsunami geweest moest zijn.

En zo was er iedere week een documentaire om een ander wonder uit de Bijbel aan te pakken.
Dus hou je praatjes over die geweldige wetenschappers, die zich met deze zaken bezig houden maar voor je, want daar trap ik niet in.
Het grootste deel van dateringen e.d. zijn gebaseerd op aannames.

Ha ha. ja joh. National geografic doet de gekste onderzoeken. Dat betalen ze zelf hoor. Meestal bewijzen ze min of meer nou juist dat het natuurkundig gezien wél gebeurd kan zijn. De zee die toen spleet blijkt eigenlijk verkeerd vertaald te zijn en in het hebreeuws 'rietzee' te betekenen. Als daar een oostenwind door gaat schijnt het plotseling droog te vallen. Dit terzijde.
Dat heeft totaal niets te maken met wat wetenschappers uitspoken. Ik heb je al gemeld dat zelfs creationistische wetenschappers weten dat het verval van radioactieve isotopen bewijzen dat de aarde minstens 500 miljoen jaar oud is. (zie mijn vorige reactie)

http://www.asa3.org/ASA/education/origins/rate-ri.htm

Zelfs de theorie van Darwin kon alleen maar kloppen, als de aarde ouder zou zijn als gedacht.

Ouder dan een paar honderd jaar geleden werd gedacht. In de eerste berekeningen stonden de biologen tegenover de geologen. Dat was in de 19e eeuw.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ouderdom_van_de_Aarde

Je zult toch zelf ook nog wel inzien dat we leven op een klomp gestold gesteente? of ook niet? Nou ja. we weten toch wel dat stollingsgesteente bestaat.
en kalkgesteente natuurlijk. alleen al door het bestaan van marmer weten we al dat de aarde stokoud is.