Christenen tegenover andersdenkenden? (Wij tegen de rest?)

[moderngelovige]

Zucht!
Daar gaan we weer......alles word voor de zoveelste maal weer van stal gehaald.
Net zoals Bambi zegt, dan zeg ik met andere woorden moet het allemaal "bewezen" worden?

Topic-titel kan trouwens ook verzanden tot een soort "zieligdoen". Wij (christenen, vul maar in wie zijn dat dan weer want die vormen al geen eenheid...) vormen een bolwerk tegen de rest.
Intussen klagen we dat het zo achteruit gaat met alles maar "wij" staan nog pal.

[Tante Pollewop]

Dat weet je toch als je gelooft?
God kan door Zijn Heiligheid niet met zonden omgaan en ongemoeid laten. Er moest voor betaald worden. Wij mensen kunnen dat nooit. Daarom Heeft Jezus voor de Zijnen de zonden betaald met Zijn Bloed.
Er was geen andere mogelijkheid.
De basis van Geloof is dat je weet en geloofd dat je zonden vergeven zijn. En waarom Jezus het deed.
Geloven op zich is veel omvattender.
Dit is een zeer korte omschrijving.

Dat zijn wel heel veel aannames die je daar doet. En het past allemaal prima in een bedacht systeem. Maar wellicht had God ook wel zo barmhartig en liefdevol kunnen zijn om de genade te verlenen ondanks dat er niets tegenover staat.

Zonder de (in mijn ogen) onbarmhartige en wrede constructie van de Zoon die moest lijden en sterven kun je toch ook nog steeds geloven dat God je zonden vergeeft?

[Tante Pollewop]

Iedereen die God's Woord voor leugen uitmaakt, moet de het laatste hoofdstuk van Openbaringen maar lezen.
Daar staat dat ook leugenaars niet in zullen gaan door de poort, dus kijk maar uit met het verspreiden van leugens.

Ja, pas dus maar op met allemaal dingen zeggen die aantoonbaar niet waar zijn..

Dat vind ik toch handiger dan de wetenschappers blindelings te geloven, die vaak alleen maar als doel hebben, om God en de Bijbel tot een leugen te maken en zichzelf overal boven te verheffen.

Dat is sowieso de grootste onzin. En oneerlijk ook, om andere mensen zo weg te zetten. Mag jij dat wel van God?

[worteltjes]

Niemand kan letterlijk alles aannemen in de Bijbel omdat er veel tegenstrijdigheden in zitten, hoe graag hij/zij dat ook zou willen. Paar voorbeelden:

Terwijl Mattheüs 27:5 vermeldt dat Judas zich ophing, schrijft Lukas in Handelingen 1:18 dat Judas stierf na een valpartij waarbij zijn buik werd opgereten.

Stierf koning Josia in Megiddo of Jeruzalem?

2 koningen 23 vers 29: 'In zijn dagen toog Farao Necho, de koning van Egypte, op tegen den koning van Assyrie, naar de rivier Frath; en de koning Josia toog hem tegemoet, en hij doodde hem te Megiddo, als hij hem gezien had.'
versus
2 kronieken 35 vers 24: 'En zijn knechten namen hem weg van den wagen, en voerden hem op den tweeden wagen, dien hij had, en brachten hem te Jeruzalem; en hij stierf, en werd begraven in de graven zijner vaderen; en gans Juda en Jeruzalem bedreven rouw over Josia.'

In de volgende beide verzen komt Saul op twee verschillende manieren tot zijn eind: 1 Samuel 31 vers 4 (zelfmoord) Toen nam Saul het zwaard, en viel daarin.
en 2 samuel 1 vers 8 (gedood door Amelekiet) Zo stond ik bij hem, en doodde hem;

Is het God of de Duivel die David verleidt tot het houden van een volkstelling? 2 samuel 24 vers 1 En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda.
1 kronieken 21 vers 1: Toen stond de satan op tegen Israël, en hij porde David aan, dat hij Israël telde.

Daarnaast spreekt de Bijbel over de aarde alsof hij plat is, hij heeft namelijk hoeken en is gegrondvest op pilaren. Dat neem je hopelijk toch ook niet letterlijk?

[hettys]

Ik heb al eerder gehoord dat gelovigen persé in een letterlijk genesis verhaal moeten geloven vanwege de zondeval en dergelijke.
Ik begrijp werkelijk niet waarom wij niet mogen geloven in verzoening met God als Gen 2 niet letterlijk wordt opgevat.

Of we nu door Godswege geëvolueerd zijn of plots geschapen: Er is toch een moment geweest in de geschiedenis dat de mens kennis kreeg van goed en kwaad en verzoening nodig had.
Hoe kan de duivel het nu voor elkaar krijgen dat de mens wél behoefte heeft aan verzoening met God???

Het gaat toch juist om kennis van goed en kwaad? Denk je dat theïstische evolutionisten dat niet hebben?

De zondeval kwam er juist door dat de duvel tegen Eva zei dat ze God's Woorden niet letterlijk moest geloven.
Lijkt me erg op het verhaal dat nu verteld wordt, dat we God's Scheppingsverhaal niet letterlijk moeten geloven.
Denk je dat God niet bij machte is om de aarde met alles erop in 6 dagen te maken?
Waarom zou Hij daar een evolutie van maken van 5 miljard jaar?
En hoe zie je het maken van die nieuwe Hemel en die nieuwe aarde?
Gaat daar ook miljarden jaren overheen, of mag dat wel in 6 dagen?

Helemaal niemand vat de scheppingsverhalen letterlijk op, dat is alleen een wensgedachte. In Genesis 1 werd Adam op de zesde dag geschapen toen alles al groeide bloeide en leefde. In Genesis 2 wordt Adam geschapen voor er iets leeft of groeit.
Daar moet je dus al kiezen hoe je het opvat of er één of andere vergezochte interpretatie op loslaten.

Als je de gebeurtenissen van genesis 2 allemaal in die 6e dag wilt proppen, mag je dat doen van mij. Maar kloppend krijg je het nooit.
-God schept Adam.
-God schept het Paradijs.
-God schept alle dieren.
-Adam geeft alle dieren een naam.
-Adam slaapt.
-God schept Eva.

En dat allemaal op de 6e dag?

Bovendien gaat het helemaal niet over wat God allemaal kan. Het gaat om de zichtbare, meetbare werkelijkheid die we de schepping noemen.
Die miljoenen jaren hebben heel erg veel sporen nagelaten. Dus die moet je dan allemaal gaan ontkennen, waarmee je in feite zegt dat God ons voor de gek houdt en dat de schepping echt niet is wat het lijkt.

[MoesTuin]

Maar mag je deze indruk wel wekken? Is het echt zo dat christenen "een blok van wij tegen de rest (andersdenkenden)" vormen?

Welnee, Alles is enkel en alleen onverdiend uit Genade.
Christen zijn in naam zegt niet zoveel.
Christus die in je hart woont, daar gaat het om.
Dat kan enkel plaatsvinden in Geloof en door de werking van de Heilige Geest en dat krijg je onverdiend aangereikt, als je dit oprecht en van harte kan en wil aannemen en je oprecht je schulden belijdt aan Hem.
Als dat gebeurt smelt alles om in Liefde enkel en alleen voor de Heere God en voor je naaste.
En dan wordt de toon zacht en liefdevol.

De Heere Jezus vormde ook geen blok tegen de mensen die niets van Hem wilde weten in de tijd dat de Heere Jezus op aarde was
Zeer zeker niet, Hij mengde zicht tussen hen in en was met ontferming bewogen.

Zijn Liefde zocht mij teder, jou ook, voor iedereen.....
want het is niet christenen tegenover andersdenkenden.
Het is Christus tegenover alle mensen
Hij reikt ons de genade aan, nemen wij dit in waar geloof aan?

https://www.youtube.com/watch?v=EumYf-FjEKM

1
Zijn liefde zocht mij teder,
Hij riep mij dag en nacht;
Hij vond en trok mij weder
uit 's duivels zondemacht.
Hij legde m' op Zijn schouders neer
en bracht mij tot de kudde weer.

Refr.
Ja, Zijn liefde zocht mij
en Zijn bloed, dat kocht mij:
door genade hen 'k een kind van God,
door genade ben 'k een kind van God.

2
Hij reinigde mijn wonden,
Hij stilde al mijn pijn,
zodat nu al mijn zonden
door Hem gewassen zijn.
'k Heb vreed' en blijdschap in mijn hart,
want Jezus droeg voor mij de smart.

3
Nu is Hij weer verrezen
en zit aan 's Vaders zij;
Zijn Naam zij lof geprezen,
daar bidt Hij thans voor mij;
vanwaar nog steeds de kracht van 't bloed
mij voor des satans macht behoedt.

[Boekenlezer]

Er staat nergens dat wij het scheppingsverhaal moeten geloven om behouden te zijn. Ik vind het allemaal niet zo interessant hoe de wereld precies is ontstaan en het antwoord krijg je toch nooit.

Precies hoe ik erover denk.
Wat een vermoeienis des vleses allemaal, kijk liever vooruit ipv achteruit

Als je niet gehinderd wordt door al te veel kennis, kun je lekker selectief en willekeurig te werk gaan qua geloven. Zo misken je de theologische betekenis van de schepping.

[Tante Pollewop]

Ik heb net het topic nog eens doorgelezen. Ik denk dat een betere titel voor dit topic zou zijn: 'Refo's tegenover andersdenkenden? (Wij tegen de rest?)'
Dan schaar ik onder de andersdenkenden de niet-refo-christenen en degenen die niet in God geloven.

Zodra je aangeeft dat je standpunt anders is dan die van refo's komt er een bak oordelen over je heen. Spreeuw zegt dat je geen christen bent, of in ieder geval geen waarachtig christen, maar een naam-christen. Schelpje3 zegt dat je een selectief Bijbellezer bent als je het scheppingsverhaal niet als historie opvat. Bambi doet hier ook grif aan mee.
En dan verwijten zij dat er niet te praten valt met de andersgelovigen en niet-christenen.. Als je eerst eens de oordelen achterwege zou laten, zou dat al heel veel helpen voor het gesprek.

Vervolgens worden er ook vragen gesteld die niet beantwoord worden. Zijn de vragen te moeilijk? Is het niet interessant omdat het niet in het bestaande God- of mensbeeld past?

Laat dit duidelijk zijn: het is wat mij betreft prima als je wil geloven dat het scheppingsverhaal historie is. Het is heel veilig, binnen eigen kring is er niemand die daar problemen mee heeft of vragen bij stelt. In dat opzicht begrijp ik het wel. Wanneer er echter van buiten de eigen kring kritische vragen gesteld worden, loop daar dan niet voor weg of help het gesprek niet om zeep door een bak oordelen over de vraagsteller uit te storten.

[schelpje3]

Ik heb net het topic nog eens doorgelezen. Ik denk dat een betere titel voor dit topic zou zijn: 'Refo's tegenover andersdenkenden? (Wij tegen de rest?)'
Dan schaar ik onder de andersdenkenden de niet-refo-christenen en degenen die niet in God geloven.

Zodra je aangeeft dat je standpunt anders is dan die van refo's komt er een bak oordelen over je heen. Spreeuw zegt dat je geen christen bent, of in ieder geval geen waarachtig christen, maar een naam-christen. Schelpje3 zegt dat je een selectief Bijbellezer bent als je het scheppingsverhaal niet als historie opvat. Bambi doet hier ook grif aan mee.
En dan verwijten zij dat er niet te praten valt met de andersgelovigen en niet-christenen.. Als je eerst eens de oordelen achterwege zou laten, zou dat al heel veel helpen voor het gesprek.
.

Voor God bestaan geen halve, refo-christenen of vrijdenkende gelovers.
Het is van tweëen één, OF God dienen, dat Hij jou kent, of je bent een volgeling van satan, zo vroom als je kunt leven!
Onderstaand stukje is al oud, maar sommige zaken veranderen nooit.

Johannes 6:66

Als Christus tegen u zou zeggen dat er onder u zullen zijn die niet zullen geloven, zou dat voor u een reden zijn om heen te gaan? Nee toch, dit moest voor u een reden zijn om u aan te zetten tot zelfonderzoek. En was u nog onbloot van dat ware geloof, och u had de ware Leidsman bij u. Had u het van Hem begeerd, Hij zou het u gegeven hebben.

Zie dan in deze naamchristenen een klare afbeelding van die mensen die boos zijn als ze bestraft worden en zeggen: Spreek tot ons zachte dingen. Mensen die wel horen willen als er in het algemeen gesproken wordt. Zij worden echter wrevelig als het hun in het bijzonder raakt en als het gesprek tot hen gericht is en men hen onder het oog brengt wat nog ontbreekt. Dan veracht men die die zo tot hen spreekt en men keert zich van hem af.

Dit weggaan van deze naamchristenen gaf aan Jezus de gelegenheid om aan Zijn eigen discipelen de proefvraag te stellen die Petrus uit aller naam heeft beantwoord. Het waren er maar twaalf die bij Jezus bleven. Jezus noemde hen een klein kuddeke. Onder hen was nog een Judas, die Jezus ontmaskerde aan het einde. Er is ook kaf onder het koren, want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Cornelis van Vollenhoven ~ De waarheid in het binnenste

Laat dit dan op jou niet van toepassing Tante P. Dus dan veroordeelt niemand jou, noch Spreeuw, noch Bambi, noch ik. Maar wij trachten jou in liefde te waarschuwen.
Je kunt niet zomaar, als je jezelf christen noemt, allerlei gebeurtenissen in de Bijbel, op eigen wijze intrepreteren, zodat het wetenschappelijk verklaard kan worden.

Er is wel te praten met andersdenkenden, dat bewijst dit topic wel. Kijk nog even je eigen reacties na, of die zo liefdevol en geduldig zijn.

[Tante Pollewop]

Voor God bestaan geen halve, refo-christenen of vrijdenkende gelovers.
Het is van tweëen één, OF God dienen, dat Hij jou kent, of je bent een volgeling van satan, zo vroom als je kunt leven!
Onderstaand stukje is al oud, maar sommige zaken veranderen nooit.

Johannes 6:66

Als Christus tegen u zou zeggen dat er onder u zullen zijn die niet zullen geloven, zou dat voor u een reden zijn om heen te gaan? Nee toch, dit moest voor u een reden zijn om u aan te zetten tot zelfonderzoek. En was u nog onbloot van dat ware geloof, och u had de ware Leidsman bij u. Had u het van Hem begeerd, Hij zou het u gegeven hebben.

Zie dan in deze naamchristenen een klare afbeelding van die mensen die boos zijn als ze bestraft worden en zeggen: Spreek tot ons zachte dingen. Mensen die wel horen willen als er in het algemeen gesproken wordt. Zij worden echter wrevelig als het hun in het bijzonder raakt en als het gesprek tot hen gericht is en men hen onder het oog brengt wat nog ontbreekt. Dan veracht men die die zo tot hen spreekt en men keert zich van hem af.

Dit weggaan van deze naamchristenen gaf aan Jezus de gelegenheid om aan Zijn eigen discipelen de proefvraag te stellen die Petrus uit aller naam heeft beantwoord. Het waren er maar twaalf die bij Jezus bleven. Jezus noemde hen een klein kuddeke. Onder hen was nog een Judas, die Jezus ontmaskerde aan het einde. Er is ook kaf onder het koren, want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Cornelis van Vollenhoven ~ De waarheid in het binnenste

Bovenstaande spreekt alleen aan als je je nog in de kring van refo-gelovigen bevindt. Ik begrijp niet waarom er niet meer verdraagzaamheid opgebracht kan worden t.o.v. andersdenkenden

Laat dit dan op jou niet van toepassing Tante P. Dus dan veroordeelt niemand jou, noch Spreeuw, noch Bambi, noch ik. Maar wij trachten jou in liefde te waarschuwen.
Je kunt niet zomaar, als je jezelf christen noemt, allerlei gebeurtenissen in de Bijbel, op eigen wijze intrepreteren, zodat het wetenschappelijk verklaard kan worden.

Er is wel te praten met andersdenkenden, dat bewijst dit topic wel. Kijk nog even je eigen reacties na, of die zo liefdevol en geduldig zijn.

Ik heb niet gezegd dat ik geen fouten maak, dat ten eerste. Ten tweede heb ik niet het idee dat jullie in liefde waarschuwen. Het is vooral het buitensluiten van elk idee dat niet strookt met je eigen ideeën. En vervolgens de rest negeren of verketteren. Ten derde vind ik het idee dat ik liefdevol gewaarschuwd zou moeten worden nogal badinerend. Als je dat doet, kan dat alleen vanuit een ivoren torentje dichtgetimmerd met de waarheid, die als goddelijk gezien wordt. Zonder oog voor andere opvattingen. Zonder er rekening mee te houden dat je wel eens ongelijk zou kunnen hebben.

[schelpje3]

Als ik deze opmerking van jou lees: Nee, want ik wil niet verketterd worden door de refoweb-inquisitie.
wie is hier dan degene die geen respect toont?
Terwijl je jezelf wel dolgraag bij de ware gelovigen plaatst, maar het totaal niet met hun denkbeelden eens bent.
Dat rijmt niet met elkaar tante P.
En dan kun je het voor jezelf draaien zoals je het graag krijgt, wijzen naar degenen die zogenaamd onverdraagzaam zijn, maar dat is gewoon niet waar.
In dit topic ook wordt heel aardig gereageerd naar andersdenkenden, Wim2600, Mortlach, Lock&Stock, omdat zij op normale toon discussiëren, i.t.t. tot jou.
Ik zit niet in een ivoren torentje, ik bevind me vanwege mijn werk vrijwel dagelijks bij andersdenkenden en godloochenaars. En doe ik geen poging om hen te bekeren, dat heeft nl. geen enkele zin.
Ik geloof meer in voorleven, en als iemand iets vraagt, krijgen ze antwoord.
Er is geen moeten of niet mogen, het is een leven in vrijheid!
Hoe zou ik dan Gods Woord DURVEN betwijfelen?
Dat is hoogmoed. En ik ben er persoonlijk bang voor dat je dan steeds verder afglijdt. Want ga je aan het één tornen of twijfelen, komt het volgende aan de beurt, totdat je niets overhoudt.
En maak je Gods Woord krachteloos. Wat een trieste bedoening wordt het dan, wanneer je troost uit dat Woord wil halen.

[Tante Pollewop]

Ik zei toch dat ik niet zonder fouten ben?
Hoewel wat scherp geformuleerd, geeft het wel aan hoe ik het ervaar. Als je hier iets zegt wat niet langs o.a. jouw meetlat van de waarheid gelegd kan worden, wordt er meteen geroepen dat je dan geen waar christen bent of dat je de Bijbel selectief leest. Dat staat een gelijkwaardig gesprek in de weg.

Daarbij gaat het niet om hoe vaak je in de 'buitenwereld' komt of hoe lang of kort je rok is. Waar het om gaat is je gesprekspartner gelijkwaardig te achten, en niet als iemand die dringend jouw definitie van de waarheid moet aanvaarden.

[schelpje3]

Ik zei toch dat ik niet zonder fouten ben?
Hoewel wat scherp geformuleerd, geeft het wel aan hoe ik het ervaar. Als je hier iets zegt wat niet langs o.a. jouw meetlat van de waarheid gelegd kan worden, wordt er meteen geroepen dat je dan geen waar christen bent of dat je de Bijbel selectief leest. Dat staat een gelijkwaardig gesprek in de weg.

Daarbij gaat het niet om hoe vaak je in de 'buitenwereld' komt of hoe lang of kort je rok is. Waar het om gaat is je gesprekspartner gelijkwaardig te achten, en niet als iemand die dringend jouw definitie van de waarheid moet aanvaarden.

Je mag op de wijze geloven waarop je dat zelf het beste acht T.P., maar je moet niet op een christelijk forum gaan schrijven dat de Bijbel niet in zn geheel waar is!
Dat is in de eerste plaats ontzettend verwarrend voor de andersdenkenden. Een verdeeld huis, weet je nog? Je hebt hier ook een verantwoordelijkheid in nl.
Die meetlat is echt forumtaal. Ik kom het in het dagelijks leven nauwelijks of niet tegen. Het zegt me ook niets.
Je moet het voor jezelf kunnen verantwoorden en aanvaarden als hier commentaar op komt.
Je hebt kennelijk niet in de gaten dat je God hiermee van Zijn eer berooft.
Want het kan immers niet, het scheppen van de aarde in 6 dagen?
Laat me raden, jij kerkt vast in een gemeente waar de Wet niet meer wordt voorgelezen?
Ik las hier eerder dat sommigen het maar een prevelementje vinden.
Maar datzelfde prevelementje overtreden ze wel, elk moment van de dag!
Je hoeft echt niet mijn definitie te onderschrijven. Ik waarschuw alleen tegen het uitscheuren van bladzijden van Gods Woord!
En wat die rok er mee te maken heeft, begrijp ik niet.
Ik zit in een kerk waar dit onderscheid wordt gepreekt. Zo erg is dat niet hoor, als je opgescherpt wordt. Het is nuttig en noodzakelijk. Je kunt een gezapig leven leiden, denkend dat je op de goede weg bent, maar toch ver van God verwijderd zijn!

[hettys]

Je kunt niet zomaar, als je jezelf christen noemt, allerlei gebeurtenissen in de Bijbel, op eigen wijze intrepreteren, zodat het wetenschappelijk verklaard kan worden.

Dan begrijp ik niet dat al die 'ware' gelovigen niet geloven dat de zon in het boek Jozua stilstond, maar de aarde.
Ze zouden toch es wat beter naar Ab Haneveld moeten luisteren.

[Bambi]

Niemand kan letterlijk alles aannemen in de Bijbel omdat er veel tegenstrijdigheden in zitten, hoe graag hij/zij dat ook zou willen. Paar voorbeelden:

Terwijl Mattheüs 27:5 vermeldt dat Judas zich ophing, schrijft Lukas in Handelingen 1:18 dat Judas stierf na een valpartij waarbij zijn buik werd opgereten.

Als je jezelf ophangt aan een boomtak, breekt die tak na verloop van tijd nog wel eens af.
Zeker als je al een tijdje hangt.
Dat is ook een aannemelijke verklaring, want als je lichaam al aan het afsterven is en je valt op de grond, dan heb je ook eerder kans dat je buik openbarst.
Als je levend bent en gezond, dan barst je buik niet open als je valt.

Stierf koning Josia in Megiddo of Jeruzalem?

2 koningen 23 vers 29: 'In zijn dagen toog Farao Necho, de koning van Egypte, op tegen den koning van Assyrie, naar de rivier Frath; en de koning Josia toog hem tegemoet, en hij doodde hem te Megiddo, als hij hem gezien had.'
versus
2 kronieken 35 vers 24: 'En zijn knechten namen hem weg van den wagen, en voerden hem op den tweeden wagen, dien hij had, en brachten hem te Jeruzalem; en hij stierf, en werd begraven in de graven zijner vaderen; en gans Juda en Jeruzalem bedreven rouw over Josia.'

In de volgende beide verzen komt Saul op twee verschillende manieren tot zijn eind: 1 Samuel 31 vers 4 (zelfmoord) Toen nam Saul het zwaard, en viel daarin.
en 2 samuel 1 vers 8 (gedood door Amelekiet) Zo stond ik bij hem, en doodde hem;

Mensen die aan het zwaard geregen worden zijn nooit gelijk dood.
Dat lees je ook in de verklaring van die Amelekiet in 2 Samuël 1:10
10 Zo stond ik bij hem, en doodde hem; want ik wist, dat hij na zijn val niet leven zou; en ik nam de kroon, die op zijn hoofd was, en het armgesmijde, dat aan zijn arm was, en heb ze hier tot mijn heer gebracht.

Is het God of de Duivel die David verleidt tot het houden van een volkstelling? 2 samuel 24 vers 1 En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda.
1 kronieken 21 vers 1: Toen stond de satan op tegen Israël, en hij porde David aan, dat hij Israël telde.

Van de duvel moest hij alleen Israël tellen, van God moest hij Israël en Juda tellen.

Daarnaast spreekt de Bijbel over de aarde alsof hij plat is, hij heeft namelijk hoeken en is gegrondvest op pilaren. Dat neem je hopelijk toch ook niet letterlijk?

Nee hoor de Bijbel zegt niet dat de aarde plat is.
En met die vier hoeken worden de vier windstreken bedoeld.

Openbaringen 7:1 En na dezen zag ik vier engelen staan op de vier hoeken der aarde, houdende de vier winden der aarde, opdat geen wind zou waaien op de aarde, noch op de zee, noch tegen enigen boom.