Oudste verhaal over Adam en Eva ontdekt

[refo]

Sorry, ik heb NT gezet, waar ik OT bedoelde te zeggen. Dan wordt het natuurlijk verwarrend, nogmaals excuses.
Daarom nogmaals: een OT-iicus dient zich aan het OT te houden en dat serieus te nemen.
Als er overal ter wereld paradijsverhalen voorkomen kan er slechts één wetenschappelijke conclusie zijn: die overleveringen refereren aan een oeroude bronvertelling. En dat is logisch: dat is het verhaal zoals die werkelijk is gebeurd en ongeschonden tot ons als bijbellezers is gekomen en verminkt tot alle andere volkeren, omdat die de ware God verlieten. Maar om dan als bijbelwetenschapper te beweren dat Genesis 3 aftstamt van een mythe? Karl Barth zou die 'wetenschappers' vragen: hoe weet je dat? Ben je er bij geweest? So steht es geschrieben! Dat telt voor een OY-icus.

Het is lang een probleem geweest dat de Genesisverhalen wel mondeling overgeleverd zouden moeten zijn. Inmiddels kan aan de structuur van Genesis aangetoond worden dat het een verzameling kleitabletten is geweest. Er zijn er namelijk gevonden ouder dan Mozes.

Ik heb dezelfde scepsis als boekenlezer.

[Cicero]

Daarom nogmaals: een OT-iicus dient zich aan het OT te houden en dat serieus te nemen.

Moet een classicus zich aan Plato houden? Of een Kant-kenner zich aan Kant?

Als er overal ter wereld paradijsverhalen voorkomen kan er slechts één wetenschappelijke conclusie zijn: die overleveringen refereren aan een oeroude bronvertelling.

O nee hoor. De overeenkomst is alleen de mens die zich dezelfde vragen stelt: waar komen we vandaan? Dat de antwoorden soms op elkaar lijken (één mensenpaar etc.) is niet verbazend - ook al zijn er minstens zoveel verschillen - omdat mensen uiteindelijk op elkaar lijken.

Maar om dan als bijbelwetenschapper te beweren dat Genesis 3 aftstamt van een mythe? Karl Barth zou die 'wetenschappers' vragen: hoe weet je dat? Ben je er bij geweest? So steht es geschrieben! Dat telt voor een OY-icus.

'afstammen van' - dat beweren de betreffende Bijbelwetenschappers niet. Die zijn veel voorzichtiger.

Overigens denk ik niet dat Barth problemen met de hypothese van De Moor en Korpel gehad zou hebben.

Het is lang een probleem geweest dat de Genesisverhalen wel mondeling overgeleverd zouden moeten zijn. Inmiddels kan aan de structuur van Genesis aangetoond worden dat het een verzameling kleitabletten is geweest. Er zijn er namelijk gevonden ouder dan Mozes.

Dit is een zeer onwaarschijnlijke theorie. Pas vanaf ongeveer de 10e/9e eeuw is het in Israël mogelijk geworden om omvangrijke literaire arbeid te verrichten (daarvoor heb je een rijke elite nodig, een administratief centrum en een jarenlange schrijversopleiding). Genesis vertoont de kenmerken van zeer fijnzinnige vertelkunst en literaire structuur. Dat heeft niets met kleitabletten of zo te maken. Bovendien liggen de meest waarschijnlijke bronnenscheidingen in werkelijkheid anders dan de toledot-scheidingen.

[antoon]

Nergens maar dan ook nergens wordt vermeld dat Mozes de schrijver is van de Pentateuch maar aan verwijzingen van bijbelschrijvers kunnen we veel opmaken

Een van de voorbeelden Johannes 5:46, 47 45 Denkt niet dat ik U bij de Vader zal aanklagen; één is er die U aanklaagt, Mo̱zes, op wie GIJ UW hoop hebt gesteld. 46 Indien GIJ trouwens Mozes hadt geloofd, zoudt GIJ mij geloven, want hij heeft over mij geschreven. 47 Maar indien GIJ de geschriften van hem niet gelooft, hoe zult GIJ dan mijn woorden geloven?”

Mozes was trouwens ook op de berg met Elia, Elia verwees naar de profetie en Mozes naar de geschriften
Ook hierin volg ik liever de bijbel dan naar mensen met argumenten die later weleens niets waard blijken..

Markus 12:18 Nu kwamen er Sadduceeën naar hem toe, die zeggen dat er geen opstanding is, en zij stelden hem de vraag: 19 „Leraar, Mozes heeft ons geschreven dat als iemands broer sterft en een vrouw achterlaat maar geen kind nalaat, zijn broer de vrouw dient te nemen en nageslacht voor zijn broer bij haar dient te verwekken.

Maar we hadden het over geschriften over Adam
de bijbel geeft een logisch verslag de andere geschriften zijn fragmentarisch en vaak met mythen, het doet zich voor, dat dat een toe voegsel is, dat gemaakt is op genesis

[André-J30]

Nergens maar dan ook nergens wordt vermeld dat Mozes de schrijver is van de Pentateuch

Delen uit de Pentateuch zijn wèl door hem geschreven, in opdracht van God:
Ex. 17:14 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Schrijf dit ter gedachtenis in een boek, en leg het in de oren van Jozua, dat Ik de gedachtenis van Amalek geheel uitdelgen zal van onder den hemel.
Ex. 34:27 Verder zeide de HEERE tot Mozes: Schrijf u deze woorden; want naar luid dezer woorden heb Ik een verbond met u en met Israel gemaakt.
Num. 33:2 En Mozes schreef hun uittochten, naar hun reizen, naar den mond des HEEREN; en dit zijn hun reizen, naar hun uittochten.
Deut. 31:9 . En Mozes schreef deze wet, en gaf ze aan de priesteren, de zonen van Levi, die de ark des verbonds des HEEREN droegen, en aan alle oudsten van Israel.

En er zijn nog 20 verwijzingen mbt schrijven en Mozes, oa:
Ezra 3:2 En Jesua, de zoon van Jozadak, maakte zich op, en zijn broederen, de priesters en Zerubbabel, de zoon van Sealthiel, en zijn broederen, en zij bouwden het altaar des Gods van Israel, om daarop brandofferen te offeren, gelijk geschreven is in de wet van Mozes, den man Gods.

Dan doet onze vertaling onvoldoende recht aan het woord Torah door de vertaling met wet. Beter is: "Onderwijzing". Ook duiden de Joden (de ontvangers van de Torah!) de Pentateuch traditionele aan met "Torah" ("de wet").

De teksten die jij aandraagt heb ik nooit zo direct in beeld gehad. Mooie uitbreiding.

[Mortlach]

Mijn eerste reactie is het gezegde: "Uitzonderingen bevestigen de regel".

Even een zijstraatje. Dit gezegde is het resultaat van een verhaspeling van de Engelse variant "The exception proves the rule." Dat moet namelijk zijn "The exception proofs the rule," maar het kan lastig zijn het verschil tussen proves and proofs te verstaan.

"Proofs" betekent in dit geval niet 'bevestigen', maar 'uittesten', "proeven" zoals je het metaalgehalte in een legering proeft. Uitzonderingen testen de regel uit, zijn een 'stress test' voor de regel, is een uitdrukking die een stuk logischer is en die niet precies het tegenovergestelde betekenen.

[Mortlach]

Sorry, ik heb NT gezet, waar ik OT bedoelde te zeggen. Dan wordt het natuurlijk verwarrend, nogmaals excuses.

Dat verklaart een hoop.

Daarom nogmaals: een OT-iicus dient zich aan het OT te houden en dat serieus te nemen.

Het lijkt me dat er geen enkele OT-icus is die dat betwist. Alleen wat dat 'serieus nemen' precies betekent, daar zullen de meningen over verschillen en ik heb sterk het vermoeden dat voor de professionals dat concept zaken als 'context' en 'historische setting' bevat.

Als er overal ter wereld paradijsverhalen voorkomen kan er slechts één wetenschappelijke conclusie zijn: die overleveringen refereren aan een oeroude bronvertelling.

Dit is nou wat je noemt niet-wetenschappelijk maar puur onderbuikgevoel/wensdenken. Wat doe je bijvoorbeeld met de overweldigende meerderheid van verhalen die NIET het paradijs-stramien volgen?

En dat is logisch: dat is het verhaal zoals die werkelijk is gebeurd en ongeschonden tot ons als bijbellezers is gekomen en verminkt tot alle andere volkeren, omdat die de ware God verlieten.

Ook dit weer weinig wetenschappelijk maar puur vanuit de conclusie teruggeredeneerd.

[antoon]

Bedankt André-J30, ik had mij er nog niet zo in verdiept, ik hoorde altijd dat er geen bewijs is dat Mozes het opgeschreven had, zodoende ging ik denken dat het nergens vermeld werd

[Cicero]

Delen uit de Pentateuch zijn wèl door hem geschreven, in opdracht van God:

Het enige wat hier met zekerheid uit valt te concluderen, is dat bepaalde delen van de Pentateuch zich presenteren als geschreven door Mozes. Of dat ook werkelijk zo is, is weer een andere vraag. Ik denk zelf dat het vrijwel uitgesloten is.

[Mortlach]

Delen uit de Pentateuch zijn wèl door hem geschreven, in opdracht van God

Was je erbij toen hij dat deed dan?

[hettys]

ls er overal ter wereld paradijsverhalen voorkomen kan er slechts één wetenschappelijke conclusie zijn: die overleveringen refereren aan een oeroude bronvertelling. En dat is logisch: dat is het verhaal zoals die werkelijk is gebeurd en ongeschonden tot ons als bijbellezers is gekomen en verminkt tot alle andere volkeren, omdat die de ware God verlieten.

Volgens mij zijn er wel bijbelse aanwijzingen dat de God El er eerder was dan JHWH.

"Ook in de Bijbel vindt Van Laarhoven aanwijzingen voor deze veronderstelling, bijvoorbeeld in Exodus 6, waar God tegen Mozes zegt: Ik ben JHWH. Aan Abraham, Isaak en aan Jakob ben ik verschenen als God Almachtig; mijn naam, JHWH, heb ik hun niet geopenbaard. “Het lijkt er bijna op”, schrijft Van Laarhoven in een uitvoerige inleiding bij de tentoonstelling, “dat de auteur zich realiseerde dat JHWH niet de God van de aartsvaders geweest kón zijn. Maar belangrijker is dat ook een God met een andere naam beschouwd mag worden als openbaring van één zelfde God. Dat die God deel uitmaakte van een polytheïstisch pantheon deerde de auteur niet.”

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... jera.dhtml

Dat "God almachtig" is voor zover ik weet El sjaddai , machtige God.

[Cicero]

Die passage is een van de argumenten voor de bronnentheorie. Volgens deze passage zou Jahwe immers niet moeten voorkomen in de aartsvaderverhalen. Als je teksten in Genesis gaat verdelen waarin de naam El (Sjaddai) of de naam Jahwe voorkomt, ontstaan er twee samenhangende verhalen. De meeste oudtestamentici nemen aan dat het bovengenoemde stuk met de bijbehorende Genesisverhalen zonder Jahwe tot de jongste laag van de Pentateuch behoort.

[André-J30]

Die passage is een van de argumenten voor de bronnentheorie. Volgens deze passage zou Jahwe immers niet moeten voorkomen in de aartsvaderverhalen. Als je teksten in Genesis gaat verdelen waarin de naam El (Sjaddai) of de naam Jahwe voorkomt, ontstaan er twee samenhangende verhalen. De meeste oudtestamentici nemen aan dat het bovengenoemde stuk met de bijbehorende Genesisverhalen zonder Jahwe tot de jongste laag van de Pentateuch behoort.

Als je gelooft dat Mozes de eerste 5 boeken heeft geschreven dan kan het gebruik van de toen nog niet bekende Naam JHWH een duidelijke inhoudelijke betekenis hebben. We zeggen toch ook dat Eva van de verboden boom heeft gegeten. Maar zij was onder die naam toen nog niet bekend! Toch iets er niets op tegen om de vrouw die God bij Adam bracht gewoon Eva te noemen. Of wel soms?
JHWH is de naam van de God van het Verbond, of misschien beter, de God die voor de mensen zorgt en die in relatie, verbond, met hen wil leven.
Dan zie ik dat de naam JHWH volkomen functioneel is in Genesis 2. En Elohiem is volkomen functioneel in Genesis 1. De God (of eigenlijk Goden, want Elohiem is meervoud van El) die "alles kan".
Hij spreekt en het is er, Elohiem, Hij maakt een hulp als tegenover hem, JHWH.
Dus voor mij geen taalkundig gebeuren maar inhoudelijk. Van een zeer hoog niveau ...

[Boekenlezer]

Volgens mij zijn er wel bijbelse aanwijzingen dat de God El er eerder was dan JHWH.

"Ook in de Bijbel vindt Van Laarhoven aanwijzingen voor deze veronderstelling, bijvoorbeeld in Exodus 6, waar God tegen Mozes zegt: Ik ben JHWH. Aan Abraham, Isaak en aan Jakob ben ik verschenen als God Almachtig; mijn naam, JHWH, heb ik hun niet geopenbaard. “Het lijkt er bijna op”, schrijft Van Laarhoven in een uitvoerige inleiding bij de tentoonstelling, “dat de auteur zich realiseerde dat JHWH niet de God van de aartsvaders geweest kón zijn. Maar belangrijker is dat ook een God met een andere naam beschouwd mag worden als openbaring van één zelfde God. Dat die God deel uitmaakte van een polytheïstisch pantheon deerde de auteur niet.”

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... jera.dhtml

Dat "God almachtig" is voor zover ik weet El sjaddai , machtige God.

Tsja, teksten exegetiseren tot eruit komt wat je wílt dat eruit komt, ook al staat het er helemaal niet, is ook een bekende exegese-methode. Daar moet ik hierbij aan denken.

[Cicero]

Als je gelooft dat Mozes de eerste 5 boeken heeft geschreven dan kan het gebruik van de toen nog niet bekende Naam JHWH een duidelijke inhoudelijke betekenis hebben.

Ten eerste is het onjuist te denken dat Mozes de 1e 5 boeken heeft geschreven, zoals ik al heb aangetoond. Ook vanuit een orthodox standpunt geldt dat. Op zijn minst de laatste redactie moet eeuwen later hebben plaatsgevonden, zelfs als je aanneemt dat Mozes verantwoordelijk is voor het grootste deel van de tekst.

Maar goed, ben je het met mij eens dat er een probleem is? God zegt in Ex. 6 dat hij de naam Jahwe niet aan de patriarchen bekend heeft gemaakt. Uit de tekst in Genesis zoals die er nu ligt blijkt echter het tegendeel.

Jij hebt de hypothese zoals je uitwerkte in je laatste post. Ik vind een andere hypothese om het probleem op te lossen overtuigender. Namelijk één bron waarin Jahwe wel voorkomt in de aartsvaderverhalen en één bron waarin Jahwe niet voorkomt in de aartsvaderverhalen en pas in Ex. 6 wordt geïntroduceerd. Dit verklaart ook waarom er steeds die afwisseling is in godsnamen in Genesis. Mijn hypothese kan hetzelfde probleem dus verklaren. Ben je het met mij eens dat deze hypothese ook een goede verklaring is? (Je hoeft het er niet mee eens te zijn natuurlijk)

[hettys]

Volgens mij zijn er wel bijbelse aanwijzingen dat de God El er eerder was dan JHWH.

"Ook in de Bijbel vindt Van Laarhoven aanwijzingen voor deze veronderstelling, bijvoorbeeld in Exodus 6, waar God tegen Mozes zegt: Ik ben JHWH. Aan Abraham, Isaak en aan Jakob ben ik verschenen als God Almachtig; mijn naam, JHWH, heb ik hun niet geopenbaard. “Het lijkt er bijna op”, schrijft Van Laarhoven in een uitvoerige inleiding bij de tentoonstelling, “dat de auteur zich realiseerde dat JHWH niet de God van de aartsvaders geweest kón zijn. Maar belangrijker is dat ook een God met een andere naam beschouwd mag worden als openbaring van één zelfde God. Dat die God deel uitmaakte van een polytheïstisch pantheon deerde de auteur niet.”

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... jera.dhtml

Dat "God almachtig" is voor zover ik weet El sjaddai , machtige God.

Tsja, teksten exegetiseren tot eruit komt wat je wílt dat eruit komt, ook al staat het er helemaal niet, is ook een bekende exegese-methode. Daar moet ik hierbij aan denken.

Wat staat er niet? In Ex 6:3 staat wel degelijk EL Sjaddai. (ik heb het voor de zekerheid nog even nagekeken)
http://www.htmlbible.com/sacrednamebibl ... 02C006.htm