Oudste verhaal over Adam en Eva ontdekt

[Mortlach]

Klopt, ik denk vanuit een bepaald vooroordeel, of, zoals ik het noem, vanuit geloof. Ik geloof dat de Bijbel waar is, dat die geen mythen bevat maar gebeurtenissen die echt hebben plaatsgevonden. Lekker makkelijk voor mij want dan staan de meeste zaken al vast. Als je op de archeologie wilt bouwen moet je telkens je overtuiging bijstellen en heb je nooit echte zekerheid. Want wat als er een nog ouder of totaal ander verhaal wordt gevonden.
Het verschil is mogelijk dat ik mijn leven inricht aan de hand van die verhalen en dat jij het waarschijnlijk meer als interessante verhalen beschouwd? Daarom is het voor mij ook belangrijk om een vast punt te hebben en van daar uit dergelijke vondsten een plaats te geven.

Het nadeel van deze houding vind ik zelf dat je soms met veel kunst- en vliegwerk allerlei verklaringen moet gaan verzinnen voor bepaalde vondsten of feiten waar de wetenschap mee komt. Want die komen nooit goed uit. Of gewoon zaken die voor je neus liggen botweg ontkennen, dat is een tactiek die mensen ook wel gebruiken.

Je zegt dat je met archeologie (mag ik dat veralgemeniseren naar 'wetenschap) nooit zekerheid hebt? Misschien in filosofische zin niet, maar je kunt wel een heel stuk intellectueel eerlijker met de werkelijkheid omgaan. Wat mij betreft is dat 'gebrek' aan 100%-absolute zekerheid geen zwakte, maar juist de kracht. Vind je iets dat niet 'past', dan pas je je denken daarop aan. Bepaalde gelovigen worden door hun eigen houding gedwongen dingen te negeren of met bizarre ad hoc redenaties te komen.

[André-J30]

Het nadeel van deze houding vind ik zelf dat je soms met veel kunst- en vliegwerk allerlei verklaringen moet gaan verzinnen voor bepaalde vondsten of feiten waar de wetenschap mee komt.

Moet ik verklaringen verzinnen voor bepaalde vondsten of feiten waar de wetenschap mee komt?
Kan, mag , moet ik er op vertrouwen dat hetgeen "de wetenschap" vindt ook helemaal waar is?
Zijn wetenschappers het zelf altijd met elkaar eens?

[Mortlach]

Kijk, dat is dus precies wat ik bedoel. Onwelgevallige vondsten worden al op voorhand afgeserveerd.

[hettys]

Het nadeel van deze houding vind ik zelf dat je soms met veel kunst- en vliegwerk allerlei verklaringen moet gaan verzinnen voor bepaalde vondsten of feiten waar de wetenschap mee komt.

Moet ik verklaringen verzinnen voor bepaalde vondsten of feiten waar de wetenschap mee komt?
Kan, mag , moet ik er op vertrouwen dat hetgeen "de wetenschap" vindt ook helemaal waar is?
Zijn wetenschappers het zelf altijd met elkaar eens?

Over bepaalde dingen wel. meten is weten. Je kan wel zeggen dat alle wetenschappelijke bevindingen die tegen je geloof ingaat niet waar zijn, (Onder het mom van: ze zijn het ook niet altijd eens) maar dat lijkt mij ook wat onbevredigend. In feite geloof je dan wel in wetenschap, behalve als het tegen je geloof ingaat.
Als archeologie bevestigd dat iets uit de bijbel gebeurd kan zijn, zoals het vinden van Salomo's tempel, dan mag dat wel, en lezen we dat op juichende christelijke sites, maar als de wetenschap bevestigd dat het verhaal over Adam een mythe is, dan geloof je ze weer niet.
Het lijkt mij wel lastig, maar daar is iedereen vrij in.

en je hoeft natuurlijk niet met verklaringen te komen, maar in de praktijk gebeurt dat wel wel vaak. en die verklaringen zijn dan soms weer zo in elkaar geknutseld, zonder enige onderbouwing,

al sinds Galileo gaat het wetenschap versus geloof. wel jammer op zich.

[Cicero]

Kan, mag , moet ik er op vertrouwen dat hetgeen "de wetenschap" vindt ook helemaal waar is?

Kennelijk heb jij behoefte aan een volkomen waarheid. Ik niet - we kennen slechts ten dele - en ik houd wetenschap ook niet voor 'de waarheid'. Wetenschap heeft wel de betrouwbaarste manier om tot op zekere hoogte de geschiedenis te kennen. De prijs die jij betaalt is dat je je in feite buiten elke redelijke discussie stelt. Dat mag natuurlijk. Ik vind dat wel jammer en ik zou die prijs ook niet willen betalen.

[refo]

Interessant te weten is dat oud-testamentici hun eigen vak verloochenen door niet het NT als uitgangspunt te nemen maar mythen, nu dus ugaritische die opnieuw geïnterpreteerd zijn. **kuch** Tja. Wat was er eerder de kip of het ei? Uit een enkel ei (mythe) komt nooit een kip (bijbelse tesksten). Andersom wel.

Waarom wordt nooit verteld dat letterlijk over heel de wereld paradijsverhalen voorkomen met een man, een vrouw, een boom, een tuin, een slang, een verboden vrucht etc.? Dat komt omdat het echt gebeurd is zoals Mozes het in Gods opdracht heeft opgeschreven.

Mozes heeft ook geen mondelinge overleveringen gebruikt, maar kleitabletten met de gegevens van Adam, van Seth, van Noach, van Sem, Cham en Jafet samen etc. Dat kun je zien aan de structuur van Genesis. Archeologen weten dat al: paradijsverhalen zijn er zoveel, die geschiedenis moet gebeurd zijn, maar is mondeling overgeleverd, behalve door Mozes, die schriftelijke getuigenissen had, maar OT-ici willen er niet aan? Waarom niet? Waarom ga je je eigen vak degraderen tot het bestuderen van mythen in plaats van de woorden van God? Je moet als theoloog Godgeleerdheid bedrijven en niet schatplichtig worden aan allerlei andere wetenschappen.

[gravo]

Interessant te weten is dat oud-testamentici hun eigen vak verloochenen door niet het NT als uitgangspunt te nemen

Als eerste: dat is wel een hele vreemde reactie, een OT verwijten dat hij het NT niet als uitgangspunt neemt. Dat is net zo vreemd als een plantendeskundige verwijten dat hij zijn oplossing niet in het dierenrijk zoekt.

Maar dit antwoord is wel exemplarisch voor iemand die alleen datgene voor waarheid houdt, waarvan hij wil dat het de waarheid is. Maar zo werkt de werkelijkheid helaas niet:

Niemand wil ziek worden, toch worden veel mensen ziek.

Geen enkele gelovige die zich baseert op de letterlijke lezing van de Bijbel wil dat aanwijzingen tegen die letterlijke uitleg waar zijn, toch worden ze steeds weer overduidelijk aangetoond.

Hiermee wordt aangetoond, dat geloofsinhoud geen functie is van de werkelijkheid, maar van de menselijke wil.
Persoonlijk vind ik dat geen probleem (ik ben ook gelovig), maar ik vermeld dat er wel bij:

Wat ik geloof, is niet wat ik zie of wat wetenschappelijk wordt onderbouwd of aangetoond. Wat ik geloof is wat ik wil geloven, zonder aanwijzingen in die richting. Ik geloof in God, omdat ik wil dat God bestaat, niet omdat ik Hem ooit ergens heb gezien of Hem ooit ergens zou kunnen aanwijzen.

Wanneer leren gelovigen, die zich baseren op een letterlijke Bijbellezing, dat nu eens?

De wetenschap onderzoekt, beschrijft en verklaart de werkelijkheid. En doet dat vrij nauwkeurig, als ik zie hoe precies en accuraat de technologische vooruitgang is die hierop gebaseerd wordt.

Het geloof daarentegen beschrijft en verklaart dat wat we niet zien, maar wat we geloven, hopen en liefhebben. Wat geen oog gezien heeft en in het hart van geen mens is opgeklommen.

Ik word altijd wat wantrouwig, wanneer gelovigen de wetenschap gaan gebruiken om God en de geestelijke werkelijkheid overtuigend aan te tonen. Dat gebeurt bijvoorbeeld in pseudo-wetenschappelijke tegenspraak over evolutie, oerknal en dergelijke. Alle bewijs wordt dan krampachtig bestreden in de verkeerde veronderstelling dat de waarheid van God en de Bijbel dan overtuigend naar voren kan komen. Mis, de geestelijke werkelijkheid is onzienlijk; elke schijn dat we God hier od daar in dit of dat kunnen ontdekken of aantonen is vals. De allesverklarende pretentie van de wetenschap heeft dan vat gekregen op de gelovige: "...en toch ga ik aantonen dat God bestaat en dat er Schepping is in plaats van een oerknal en evolutie..."
Nee, de feiten spreken tegen dat je met goed onderzoek tot zo'n conclusie kunt komen.
Zo'n conclusie kan alleen getrokken worden, wanneer je je puur en alleen baseert op het geloof dat het zo is.
Kenmerk van de onzienlijke dingen is nu juist dat ze niet aangetoond of waargenomen kunnen worden, maar alleen door geloof aangenomen kunnen worden. Sola fide.

gravo

[Mortlach]

Interessant te weten is dat oud-testamentici hun eigen vak verloochenen door niet het NT als uitgangspunt te nemen maar mythen, nu dus ugaritische die opnieuw geïnterpreteerd zijn. **kuch** Tja. Wat was er eerder de kip of het ei? Uit een enkel ei (mythe) komt nooit een kip (bijbelse tesksten). Andersom wel.

Waarom zou een OUD-testamenticus in vredesnaam het NIEUWE testament als uitgangspunt nemen? Als je de geschiedenis van een boek onderzoekt, ga je toch ook niet uit van het nieuwste boek?

Waarom wordt nooit verteld dat letterlijk over heel de wereld paradijsverhalen voorkomen met een man, een vrouw, een boom, een tuin, een slang, een verboden vrucht etc.?

Omdat er een wereldwijd complot is om de christelijke waarheid verborgen te houden...

Dat komt omdat het echt gebeurd is zoals Mozes het in Gods opdracht heeft opgeschreven.

Er zijn wel wat meer en meer plausibeler redenen te bedenken hoor.

Mozes heeft ook geen mondelinge overleveringen gebruikt, maar kleitabletten met de gegevens van Adam, van Seth, van Noach, van Sem, Cham en Jafet samen etc. Dat kun je zien aan de structuur van Genesis.

Hoe zie je dat dan?

Archeologen weten dat al: paradijsverhalen zijn er zoveel, die geschiedenis moet gebeurd zijn, maar is mondeling overgeleverd, behalve door Mozes, die schriftelijke getuigenissen had, maar OT-ici willen er niet aan? Waarom niet?

Complot.

[Cicero]

Interessant te weten is dat oud-testamentici hun eigen vak verloochenen door niet het NT als uitgangspunt te nemen maar mythen, nu dus ugaritische die opnieuw geïnterpreteerd zijn.

Nou, ik zou liever zo'n loochenaar zijn dan iemand zoals jij die geen respect heeft voor de Bijbeltekst in zijn eigen context.

Waarom wordt nooit verteld dat letterlijk over heel de wereld paradijsverhalen voorkomen met een man, een vrouw, een boom, een tuin, een slang, een verboden vrucht etc.? Dat komt omdat het echt gebeurd is zoals Mozes het in Gods opdracht heeft opgeschreven.

Met betrekking tot dat eerste moet je niet overdrijven hè. En dat er veel overeenkomsten zijn met anderen verhalen wordt wel verteld trouwens.

Je laatste verklaring roept meer vragen op dan zij beantwoordt.

Mozes heeft ook geen mondelinge overleveringen gebruikt, maar kleitabletten met de gegevens van Adam, van Seth, van Noach, van Sem, Cham en Jafet samen etc. Dat kun je zien aan de structuur van Genesis.

Er is een andere, voor vele kenners overtuigender theorie. Namelijk dat de 'wet van Mozes' niet door Mozes is geschreven, maar is samengesteld uit verschillende wetscorpora en verhalencycli in de loop van ongeveer de 8e tot de 4e eeuw v.Chr.

Je moet als theoloog Godgeleerdheid bedrijven en niet schatplichtig worden aan allerlei andere wetenschappen.

Dat is een rare opvatting. Je hoeft als Godgeleerde dus ook geen Hebreeuws te leren en zo?

[André-J30]

Kan, mag , moet ik er op vertrouwen dat hetgeen "de wetenschap" vindt ook helemaal waar is?

Kennelijk heb jij behoefte aan een volkomen waarheid. Ik niet - we kennen slechts ten dele - en ik houd wetenschap ook niet voor 'de waarheid'. Wetenschap heeft wel de betrouwbaarste manier om tot op zekere hoogte de geschiedenis te kennen. De prijs die jij betaalt is dat je je in feite buiten elke redelijke discussie stelt. Dat mag natuurlijk. Ik vind dat wel jammer en ik zou die prijs ook niet willen betalen.

Ik ben het met je eens dat volkomen waarheid in de wetenschap moeilijk te vinden is.
Ik wil mij niet buiten de redelijke discussie stellen maar het door jouw aangedragen bericht vind ik niet overtuigend dat dat het oudste Adam en Eva verhaal zou zijn.
Allereerst is het een reconstructie op basis van een aantal kenmerken in de tekst. En de rest van de tekst? Wat staat daar in?
Is de analogie met het Bijbelverhaal echt wel zo sterk? En waarom zou het geen geperverteerde versie van Mozes' origineel kunnen zijn?

Kortom, op basis van de korte publicatie op de site van de PThU kan ik niets concluderen.
Want wat het vinden van oude teksten betreft, als ik kijk naar het oude Hebreeuws is dat geen schrift om in klei te schrijven zoals bijv. spijkerschrift. Zie bijv. de Gezer Calendar en de Hammurabi code. Het is een schrift voor "pen en papier".
Is het daarom niet logisch te veronderstellen dat Mozes in de 40 jaren in de woestijn geschreven heeft op meer vergankelijke materialen zoals papyrus en perkament? Door gebruik werden de originelen steeds minder leesbaar. Deze werden vervolgens overgeschreven en de originelen zijn vergaan. Een heel logische reden om te verklaren dat er geen oudere teksten meer zijn. Het ontbreken van fysieke oude teksten lijkt mij dus nog geen bewijs dat de teksten die er wèl zijn inhoudelijk niet zeer oud zijn.

[Cicero]

Ik wil mij niet buiten de redelijke discussie stellen maar het door jouw aangedragen bericht vind ik niet overtuigend dat dat het oudste Adam en Eva verhaal zou zijn.

Oke, als je je niet buiten redelijke discussie wilt stellen juich ik dat toe.

Allereerst is het een reconstructie op basis van een aantal kenmerken in de tekst. En de rest van de tekst? Wat staat daar in?
Is de analogie met het Bijbelverhaal echt wel zo sterk?

Dat zijn goede vragen. Het is ook maar de vraag of vakgenoten door de reconstructie van De Moor en Korpel overtuigd zullen worden. Dit kan natuurlijk alleen maar uitgediept worden aan de hand van het boek van hen. Jammer genoeg gaat het te ver om dat hier helemaal te gaan behandelen natuurlijk..

Maar dat is nog niet eens het belangrijkste punt hier. Want er zijn uit het oude oosten al veel meer teksten die allerlei parallellen met het paradijsverhaal hebben, bijvoorbeeld het Gilgamesj-epos. De hypothese van De Moor en Korpel is dus niet aardverschuivend - er waren al lang vermoedens dat zo'n verhaal zou hebben moeten bestaan - maar is een puzzelstukje in een grote geheel. Daarom is uiteindelijk de plausibiliteit van hun hypothese niet doorslaggevend voor het overkoepelende probleem dat we hier bespreken.

En waarom zou het geen geperverteerde versie van Mozes' origineel kunnen zijn?

Omdat dat op basis van de huidige stand van zaken in het onderzoek buitengewoon onwaarschijnlijk zou zijn.

Is het daarom niet logisch te veronderstellen dat Mozes in de 40 jaren in de woestijn geschreven heeft op meer vergankelijke materialen zoals papyrus en perkament? Door gebruik werden de originelen steeds minder leesbaar. Deze werden vervolgens overgeschreven en de originelen zijn vergaan. Een heel logische reden om te verklaren dat er geen oudere teksten meer zijn. Het ontbreken van fysieke oude teksten lijkt mij dus nog geen bewijs dat de teksten die er wèl zijn inhoudelijk niet zeer oud zijn.

Dat laatste klopt op zichzelf. Het zou absurd zijn te denken dat de Pentateuch in z'n geheel pas geschreven is in de 3e eeuw v.Chr. (toen de Septuaginta, de Griekse vertaling, gemaakt werd). De Hebreeuwse eindvorm (althans, dat is natuurlijk betrekkelijk met alle tekstkritische varianten die er zijn, maar grosso modo kun je wel van een gefixeerde tekst spreken) moet zo rond 400 v.Chr. afgerond zijn.

Mozes, die volgens de Bijbelse tijdrekening zo'n 1000 jaar eerder leefde, is hier nog helemaal buiten beeld. Kritische oudtestamentici en Hebraïsten redeneren vanaf ca. 400 v.Chr. terug. Dat is methodisch de beste benadering bij dit soort teksten.

Maar laten we eens de traditionele vraag stellen of Mozes de Pentateuch kan hebben geschreven. Spinoza heeft die vraag al in de 17e eeuw beslissend negatief beantwoord in zijn theologisch-politiek traktaat, waarbij hij trouwens steunde op Ibn Ezra.
- Mozes kan het begin van Dt niet geschreven hebben omdat hij de Jordaan niet is overgestoken.
- Zou Mozes zijn eigen dood hebben beschreven?
- Waarom zou Dt. het in de 3e persoon over Mozes hebben?
- Mozes zou wel erg ijdel zijn als hij zichzelf de nederigste van alle mensen enz zou noemen.
- Gen. 12:6 wijst op een later tijd van schrijven, toen de Kanaänieten niet meer in het land waren.
- Andere passages die de geschiedenis van Mozes als een ver verleden beschrijven.
- Mozes kan nooit geschreven hebbend dat er nooit meer een profeet als Mozes is geweest. Dit veronderstelt een veel latere tijd.
- Sommige plaatsnamen, bijv Dan, stammen uit een veel latere tijd.
- In de Pentateuch wordt verder gegaan dan wat Mozes geweten kan hebben, bijv over de intocht in Ex. 16:35 en over de koningen van Israël in Gen. 36:31.

Overigens meent Spinoza dat er wel teksten van Mozes zelf in de Pentateuch zijn bewaard. Maar tegenwoordig kun je dat niet meer aannemen. Het Hebreeuws is namelijk pas ongeveer in de 12e/13e eeuw v.Chr. ontstaan als Kanaänitisch dialect.

[mohamed]

Het scheppingsverhaal wordt door Paulus vergeestelijkt en op Christus en de gemeente betrokken (Ef 5,32) dus kennelijk maakte het hem niet uit waar het verhaal oorspronkelijk vandaan kwam en of het historisch wel klopte. Waarom proef ik dan toch die onwil om Paulus zijn mening mee te overwegen?

[antoon]

Ik heb er geen enkel probleem mee als iemand het scheppingsverslag niet geloofwaardig vind of denkt dat het een voegsel is van eerdere geschriften.
Echter wat niet klopt is dat iemand de bijbel gebruikt en zegt geloof te stellen in het woord, maar niet aanneemt wat bijbelschrijvers en Jezus onder inspiratie onderwijzen.
Dat is wel zo ongelooflijk tegenstrijdig, ging het dan nog maar om een stukje chronologie of een illustratie,maar het gaat om het fundament van de bijbel.

[André-J30]

Maar laten we eens de traditionele vraag stellen of Mozes de Pentateuch kan hebben geschreven. Spinoza heeft die vraag al in de 17e eeuw beslissend negatief beantwoord in zijn theologisch-politiek traktaat, waarbij hij trouwens steunde op Ibn Ezra.
- Mozes kan het begin van Dt niet geschreven hebben omdat hij de Jordaan niet is overgestoken.
- Zou Mozes zijn eigen dood hebben beschreven?
- Waarom zou Dt. het in de 3e persoon over Mozes hebben?
- Mozes zou wel erg ijdel zijn als hij zichzelf de nederigste van alle mensen enz zou noemen.
- Gen. 12:6 wijst op een later tijd van schrijven, toen de Kanaänieten niet meer in het land waren.
- Andere passages die de geschiedenis van Mozes als een ver verleden beschrijven.
- Mozes kan nooit geschreven hebbend dat er nooit meer een profeet als Mozes is geweest. Dit veronderstelt een veel latere tijd.
- Sommige plaatsnamen, bijv Dan, stammen uit een veel latere tijd.
- In de Pentateuch wordt verder gegaan dan wat Mozes geweten kan hebben, bijv over de intocht in Ex. 16:35 en over de koningen van Israël in Gen. 36:31.

Hier heb ik nog niet eerder kennis mee gemaakt en dus ook niet over gelezen en nagedacht. Het geeft idd wel stof tot nadenken. Mijn eerste reactie is het gezegde: "Uitzonderingen bevestigen de regel". M.a.w. het geheel is de Openbaring van God aan Mozes. Voor die uitzonderingen zijn vast wel logische verklaringen te vinden. Dat lijkt een dooddoener maar dat baseer ik o.a. op de Graf-Welhausensche Hypothese (m.b.t. de diverse redacteuren van de Pentateuch) en het bezwaar hiertegen van D. Hoffmann in "Die wichtigsten Instanzen gegen die Graf-Wellhausensche Hypothese Hft 1 (1904)". Heb ik nog niet uit maar is voor mij al overtuigend genoeg om te zien dat e.e.a. vaak heel gecompliceerd is en dat nieuwe inzichten niet waar hoeven te zijn.
Ook is de Bijbel voor mij een "geloofsboek" en geen "wetenschappelijke verantwoorde tekst".

Overigens meent Spinoza dat er wel teksten van Mozes zelf in de Pentateuch zijn bewaard. Maar tegenwoordig kun je dat niet meer aannemen. Het Hebreeuws is namelijk pas ongeveer in de 12e/13e eeuw v.Chr. ontstaan als Kanaänitisch dialect.

Ga ik zeker over lezen en nadenken. Vooralsnog liggen er echter nog teveel boeken op mij te wachten om er direct mee aan de slag te gaan.

[Boekenlezer]

Op 13e-eeuwse (v.C.) kleitabletten uit Ugarit (stad ten noorden van Israël) is de oudste mythe van Adam ontdekt door Nederlandse oudtestamentici.

Hier kun je het bericht op de site van de PThU lezen.

In het verleden is door bijbelonderzoekers altijd wel verondersteld, dat er een Mythe van Adam moet hebben bestaan die de achtergrond heeft gevormd voor een aantal bijbelse passages. De mythe was echter nooit daadwerkelijk gevonden. Op basis van een nieuwe interpretatie van een aantal Kanaänitische (Ugaritische) teksten hebben de twee onderzoekers nu deze mythe weten te reconstrueren.

Dit toont maar weer eens aan dat de Bijbelse scheppingsverhalen gelezen moeten worden als oud-oosterse teksten en als variatie op bestaande mythen.

Dit komt mij bekend voor. Afgelopen week heb ik een artikel gelezen op de website van Trouw, waarin dit aan de orde kwam. Zie hier: Nederlanders ontdekken 'voorloper van Adam en Eva'.
Bij het lezen vroeg ik mij af: waarop berust dat allemaal, die gedachten die uitgesproken worden? Hoe weet je, dat wat als ouder verondersteld wordt, dat ook werkelijk is? Is dit allemaal wel zo objectief?
Ik voel vooral veel scepsis bij het lezen van dit soort berichten. De openingspost van deze discussie veronderstelt ons blijkbaar redelijkerwijs overtuigd te hebben met een citaat, maar dat is mij te kort door de bocht.