Evolutietheorie

[Mortlach]

Wel een beetje buiten het onderwerp, maar ik kon het even niet laten om even iets te noemen wat ik kort geleden tegenkwam:

Luther stelde dat we alleen christelijke theologen kunnen zijn zonder Aristoteles. Toch blijkt in de geschiedenis dat we niet zonder denkstructuren kunnen. De gereformeerde orthodoxie maakte er weer ruimschoots gebruik van. Het kritische moment breekt aan als de menselijke denkstructuren zodanig invloed krijgen op de theologie dat het een theologie van beneden wordt in plaats van een theologiseren uit het heil van boven.

(W. van Vlastuin, Katholiek vandaag: Deel B (Systematisch deel): 5. Geest, doop en orthodoxie → d. Ecclessia reformata semper reformanda)

Ik denk dat de (westerse) maatschappij volledig onherkenbaar zou zijn als je Aristoteles weg zou denken.

[Mortlach]

D'r moet me nog iets van het hart, Pcrtje.
We zijn ware gelovigen als we in Christus zijn. We kunnen met ons verstand 100den boeken schrijven over het geloof en toch erbuiten liggen. Steigerhout voor de kerk wellicht, maar zelf niet in Christus. Dat is wel waar het om gaat.

Beweren dat Augustinus en Thomas wellicht geen christenen waren is werkelijk waar hilarisch. AL het christelijke denken heb je aan die twee te danken.

[BasLaaitjeer]

Het is een schande en doet me zeer hoe er gesproken wordt door sommige zogenaamde christenen als gravo. 'God heeft geen plaats...' Waar is de eerbied en het ontzag voor God?

Het doet jou als 'voorbeeldig en ware christen' (...) waarschijnlijk meer zeer dan dat het God zeer doet Johan.

[BasLaaitjeer]

Daar wordt juist ontzettend veel onderzoek naar gedaan. Er zijn zogenaamde 'regelgenen' (hox-genen) die bepalen wanneer welke genen actief zijn in de embryonale ontwikkeling. Als je die hox-genen weet te manipuleren, kun je heel veel zaken die diep in de genetische geschiedenis van een organisme verborgen liggen, naar boven halen (kippen met tanden, bijvoorbeeld) of organen op rare plaatsen laten groeien (fruitvliegjes met pootjes in plaats van ogen).

Hoe ze die hox-genen manipuleren, weet ik niet. Maar er is een zeer krachtige genetische 'editor' genaamd "CRISPR-cas9" waar heel veel van de huidige doorbraken mee worden bereikt.

Het zou geweldig zijn als we ooit zo diep in deze materie kunnen ingrijpen dat we bijv. kanker letterlijk kunnen uitschakelen.

[Mortlach]

Het doet jou als 'voorbeeldig en ware christen' (...) waarschijnlijk meer zeer dan dat het God zeer doet Johan.

Niet oneerbiedig bedoeld hoor, maar ik ben oprecht benieuwd hoe je God op zinvolle wijze in een formeel axiomatisch systeem als wiskunde gaat plaatsen.

[Mortlach]

Het zou geweldig zijn als we ooit zo diep in deze materie kunnen ingrijpen dat we bijv. kanker letterlijk kunnen uitschakelen.

Ja, en dat maakt dat onderzoek nou net zo spannend en waardevol.

[BasLaaitjeer]

Niet oneerbiedig bedoeld hoor, maar ik ben oprecht benieuwd hoe je God op zinvolle wijze in een formeel axiomatisch systeem als wiskunde gaat plaatsen.

Ik zou niet weten waarom! En 'formeel axiomatisch systeem' zegt me net zoveel als de abc formule. Die moest ik ooit leren op de middelbare school maar het nut in de praktijk ontgaat me tot op de dag van vandaag. Ik weet 'm nog wel overigens: de discriminant staat gelijk aan min b plus of min de wortel uit b kwadraat min 4ac gedeeld door 2a. Elke dag heb ik weer profijt van...

[naamloos]

Er zijn volgens mij meerdere lagen van betekenis te vinden in Bijbelteksten. Zo is 1 van de dingen die we kunnen leren uit genesis inderdaad dat God de Veroorzaker/Schepper is van alles wat is.
Jezus zelf geeft nog een betekenislaag aan van het scheppingsverhaal in Mattheus 19.

.......

Maar met al deze lagen die er in 1 Bijbelgedeelte liggen word de historische laag niet uitgesloten.
Sterker er zijn in de Bijbel duidelijke aanwijzingen die wijzen op een historische gebeurtenis zoals beschreven dit beschreven staat in Genesis.

Ik ben het met je eens dat er in de Bijbel meerdere lagen over een zelfde gedeelte te ontdekken zijn, en ook dat een historische laag daar dan deel van kan uitmaken.
Om te achterhalen hoe iets bedoeld is moet je lezen in de historische context van die tijd.
Wat in die tijd gebruikelijk was, de taal en het voorstellingsvermogen van die tijd enzo.
Dan ontkom je er niet aan dat er vaak boodschappen werden overgebracht door middel van myten en sages, poëzie en proza.
En daarom is letterlijke history helemaal niet zo vanzelfsprekend. Als er verderop in de Bijbel wordt gerefereerd aan de Genesisboodschap, dan vat ik dat evenmin lettterlijk op zonder iets aan het principe van de inhoud van die boodschap af te doen.

Dit is natuurlijk een beetje een dooddoener. Nee ik heb de waarheid niet in pacht, maar dit doet er niet aan af dat we onze meningen kunnen toetsen aan wat er in de Bijbel tot ons komt.

Ik verdenk jou er niet van dat je meent de waarheid in pacht te hebben.
Ik wil je er slechts op attenderen dat, op het moment dat jij (of iemand anders) iets verkeerd interpreteert, er iets wordt af gedaan en toegevoegd. Bij een verkeerde interpretatie gaat de goede verloren (afdoen) en komt de verkeerde ervoor in de plaats (toedoen).
Bij letterlijk, rechtlijnig zwart-wit denken, vwb Openbaring, zou de conclusie dan moeten zijn dat je het eeuwige leven misloopt.
De Bijbel, en zeker Openbaring is nou eenmaal multi interpretabel. Dat is echt geen dooddoener, maar gewoon consequent.

Dus je verstand en de redelijkheid heeft de doorslag gegeven in wat je als juist bent gaan zien?

Toen Jezus verzocht werd door de duivel in de woestijn begon het verweer van Jezus met: "Er staat geschreven"
Ook roept Jezus zelf op om de Schriften te onderzoeken.

Volgens mij is het onderzoeken van de Schriften en het vergelijken van Bijbelteksten de manier om te bepalen wat juist is in het geloof.

God liefhebben en kennen met hart, ziel, verstand, kracht ..., toch?
Ik heb mijn onderbuikgevoel ingeruild voor mijn verstand, vind geen slechte ruil en het is ook niet onbijbels.
Dat ik de evolutie als juist ben gaan zien betekent niet dat ik de Bijbel niet zou onderzoeken.

[StillAwake]

Ik zou niet weten waarom! En 'formeel axiomatisch systeem' zegt me net zoveel als de abc formule. Die moest ik ooit leren op de middelbare school maar het nut in de praktijk ontgaat me tot op de dag van vandaag. Ik weet 'm nog wel overigens: de discriminant staat gelijk aan min b plus of min de wortel uit b kwadraat min 4ac gedeeld door 2a. Elke dag heb ik weer profijt van...

Niet helemaal goed onthouden Bas: De discriminant (het deel onder het wortelteken) is b^2 - 4ac
Wat jij hebt opgeschreven is de volledige formule...

Overigens een formule die ik wel heel vaak gebruik, in tegenstelling tot de geleerde onzin bij vakken als Frans (in mijn ogen geen taal maar een collectief spraakgebrek).

Toch is het wel een goede vraag die gesteld werd over de plaats van God in de wiskunde.
Ik geloof dat ook de wiskunde onderdeel van de schepping is, maar dat God er niet aan gebonden is.
Om God te vangen in door Hemzelf opgestelde regels gaat mij echter te ver.

[StillAwake]

Het is een schande en doet me zeer hoe er gesproken wordt door sommige zogenaamde christenen als gravo. 'God heeft geen plaats...' Waar is de eerbied en het ontzag voor God?

Hoezo "zogenaamde"?
Ga jij over het geloof van anderen?

[BasLaaitjeer]

Niet helemaal goed onthouden Bas: De discriminant (het deel onder het wortelteken) is b^2 - 4ac
Wat jij hebt opgeschreven is de volledige formule...

O ja dat was het!

Overigens een formule die ik wel heel vaak gebruik, in tegenstelling tot de geleerde onzin bij vakken als Frans (in mijn ogen geen taal maar een collectief spraakgebrek).

het is ook zeker niet mijn favoriete taal. Uit nieuwsgierigheid: op wat voor manier gebruik je de abc formule dan 'in real life'?

Toch is het wel een goede vraag die gesteld werd over de plaats van God in de wiskunde. Ik geloof dat ook de wiskunde onderdeel van de schepping is, maar dat God er niet aan gebonden is. Om God te vangen in door Hemzelf opgestelde regels gaat mij echter te ver.

Mee eens; idem voor natuurkunde. Bijbelse voorbeelden: de verandering van water in wijn, de wonderbare spijzigingen en de Here Jezus gaande over het meer. Puur verstandelijk en natuurwetenschappelijk zou je kunnen stellen: 'dat is onmogelijk'. Maar in geloof: de Here Jezus is het vleesgeworden Woord van God Zelf. Die kan dergelijke natuurwetten 'overrulen' als Hij dat wil en/of nodig vindt.

[StillAwake]

het is ook zeker niet mijn favoriete taal. Uit nieuwsgierigheid: op wat voor manier gebruik je de abc formule dan 'in real life'?

Hoewel het absoluut offtopic is: je kunt bepalen wanneer de oplossing van een formule 0 is.
Zeker als je aan golven (ik ben scheepsbouwkundig ingenieur) rekent is het van belang.

[Johan100]

Het doet jou als 'voorbeeldig en ware christen' (...) waarschijnlijk meer zeer dan dat het God zeer doet Johan.

Oh ja? Jezus weende over Jeruzalem. Ik denk dat jij ook geen goed besef hebt van wie God is, als je dat beseft ga jij ook wenen over de zonden, ga je de zonden zien zoals God ze ziet. Dan zeg je niet zo makkelijk. 'Ah joh, die billboards, wat maakt het uit?'
De ware vreze des Heeren is gewoon weinig te bespeuren.

[BasLaaitjeer]

Oh ja? Jezus weende over Jeruzalem. Ik denk dat jij ook geen goed besef hebt van wie God is, als je dat beseft ga jij ook wenen over de zonden, ga je de zonden zien zoals God ze ziet. Dan zeg je niet zo makkelijk. 'Ah joh, die billboards, wat maakt het uit?'
De ware vreze des Heeren is gewoon weinig te bespeuren.

Je haalt nu voor je eigen pretentieuze voordeel Jeruzalem erbij. Da's van een hele andere orde dan je reactie op de uiting van gravo over de plaats van God in de wiskunde. Ik reageerde op jouw reactie waarin je woorden als 'schande' en 'het doet me zeer' en 'zogenaamde christenen' gebruikte. Volgens jou(w projectie) is God dus verdrietig dat hij geen plaats in de wiskunde zou hebben. "Boehoehoe ze laten Mij buiten beschouwing in de wiskunde!" is het beeld dat je hiermee schetst. Dat is m.i. een karikatuur van God.

Johan100 schreef:
Het is een schande en doet me zeer hoe er gesproken wordt door sommige zogenaamde christenen als gravo. 'God heeft geen plaats...' Waar is de eerbied en het ontzag voor God?

Als reactie op de uiting van gravo:

gravo schreef:
In de wiskunde heeft God ook simpelweg geen plaats, maar dat is noch de schuld van de wiskunde noch van de wiskundigen.

[Pcrtje]

Hee mensen. Ik heb me de afgelopen weken in m'n vrije tijd eens verdiept in Gisbertius Voetius, een Nederlandse, calvinistische theoloog die leefde van 1634-1693. Voetius leefde in de tijd na Copernicus' publicatie De revolutionibus orbium coelestium – Over de omwentelingen der hemellichamen – waarin hij zijn ideeën uiteenzet omtrent het heliocentrisme, het idee dat de zon in het middelpunt staat en de aarde daaromheen draait. Tot dat moment en ook lang daarna nog hingen vrijwel alle wetenschappers het geocentrisme aan, dat is het idee dat de zon om de aarde draait. Pas rond 1700, dus na Voetius' leven, raakten astronomen overtuigd van de argumenten voor het heliocentrisme; daarvoor gaven de meesten toch de voorkeur voor het geocentrisme. De redenen daarvoor waren divers maar er waren wetenschappelijke redenen (het geocentrische model werkte best aardig om de positie der hemellichamen te beschrijven en voorspellen) en theologische redenen (de Bijbel spreekt over de zon alsof zij over de aarde heen beweegt) om het geocentrisme niet te verlaten.

Wat ik interessant vond om te bestuderen was Voetius' houding en overtuiging hierin. Voetius' mening komt kort gezegd hierop neer: het heliocentrische model vormt een bedreiging voor het christelijke geloof omdat het de Bijbelse openbaring van het geocentrische wereldbeeld verwerpt en dientengevolge leidt tot ongeloof. Voetius beriep zich hiervoor onder andere op de bekende Bijbelteksten waarin de aarde wordt beschreven als stationair en de zon beweegt. Ik citeer de Statenvertaling:

• Prediker 1:4b-5: “...maar de aarde staat in der eeuwigheid. Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees.”
• Job 26:7: “Hij breidt het noorden uit over het woeste; Hij hangt de aarde aan een niet.” (Zie ook de kanttekeningen.)
• Jozua 10:12-14: “Toen sprak Jozua tot den HEERE, ten dage als de HEERE de Amorieten voor het aangezicht de kinderen Israëls overgaf, en zeide voor de ogen der Israëlieten: Zon, sta stil te Gibeon, en gij, maan, in het dal van Ajalon! En de zon stond stil, en de maan bleef staan, totdat zich het volk aan zijn vijanden gewroken had. Is dit niet geschreven in het boek des oprechten? De zon nu stond stil in het midden des hemels, en haastte niet onder te gaan omtrent een volkomen dag. En er was geen dag aan dezen gelijk, voor hem noch na hem, dat de HEERE de stem eens mans alzo verhoorde; want de HEERE streed voor Israël.”
• Psalm 19:5: “Hun richtsnoer gaat uit over de ganse aarde, en hun redenen aan het einde der wereld; Hij heeft in dezelve een tent gesteld voor de zon.”

Verder zijn er nog andere teksten waarin gesproken wordt van een ander wereldbeeld dan het onze: bijvoorbeeld psalmen 24:2, 104:5 en 136:6.

Dat Voetius het geocentrisme aanhing schrijft hij ondubbelzinnig zelf: “Dat de onbeweeglijke aarde in het midden van het universum stilstaat? Overeenkomstig met de theologen, fysici, astronomen, alle Joden, Arabiërs, Grieken, Latijnen (behalve een enkeling uit de oudheid en alle huidige aanhangers van Copernicus) en gesteund door berekeningen achten wij dit wereldbeeld het stevigst.” (Ik kon overigens geen gratis, openbare, Nederlandse vertaling van Voetius' werken vinden, dus alle citaten zijn vertalingen van mij.)

Voetius schrijft dat we de Bijbelse openbaring serieus moeten nemen wanneer we in de astronomie nadenken over het wereldbeeld:

Is voor het in de wetenschap der astronomie specifiek moeilijke vraagstuk over het te verklaren systeem van het universum, niet de uitleg der heilige Schrift overgeleverd? Hoewel de heilige Schrift niet een astronomische verhandeling is, zijn er nochtans geen hypothesen, zijn er geen verdedigde theses en is er geen enkel argument gepresenteerd die de waarheid der Schrift tegenspreken en haar gezag schaden. Want als er een splijtend geschil over en onderzoek naar de interpretatie der Schrift is, is het beter terughoudend te zijn dan gevaarlijke stellingen schandelijk te verdedigen.

Hij trekt tevens fel van leer tegen mensen die ingaan tegen hetgeen in de Bijbel is geopenbaard:

De filosofie (dat betekent hier: alle wetenschappelijke kennis van de natuur) moet zich aanpassen aan de christelijke theologie, niet andersom, want anders zou de dienares zich onder het voorwendsel van vrijheid de plaats van meesteres aanmeten en wordt zij ongebreideld en autoritair overheersd.
Hoe groot is de onbezonnenheid van enkelen die een eigen wereldbeeld geschapen hebben vergeleken met de openbaring van de heilige Geest, de Schepper van alles, aan Mozes en alle andere heilige schrijvers. De onkundigen en zij die niet alle observaties en metingen kennen zijn meestal de brutaalsten: die hebben geen ontzag voor de waarheid der Schrift en trekken haar autoriteit in twijfel en onderwerpen de Schrift aan hun eigen hypothesen of vereisen van haar dat de Schrift ze niet tegenspreekt.

Voetius vindt het een teken van schaamteloosheid en goddeloosheid (“profanitatem et impudentiam”) om een idee aan te hangen dat zo duidelijk de Bijbel tegenspreekt.

...zij zien hun onbezonnenheid niet, geven/betonen pœlnas* van hun schaamteloze goddeloosheid en maken van het geloof van sommigen een scheepswrak. God zal niet worden bespot!

* Het lukte me niet dit woord te vertalen. Iemand met meer kennis van Latijn die hier iets over kan vertellen?

Is dit hier en nu relevant? Ik denk het wel. In deze discussie is een veelvoorkomende tegenwerping tegen acceptatie van de evolutietheorie de openbaring van de scheppingswijze Gods in de Bijbel. God heeft in de Bijbel geopenbaard hoe de Schepping tot stand is gekomen en aan die openbaring kan en mag niet getart worden. Ik ben benieuwd wat diegenen van Voetius' standpunt vinden en waarom zij – ik vermoed – niet met hem mee zullen gaan terwijl ze wel een nagenoeg identiek argument geven. Het lijkt me leuk om hier eens over door te praten.