Het is goed om te zien dat Elketongzalbelijden al iets minder hoog van de toren blaast en al een ietwat gematigdere toon aanslaat. In zijn openingsbijdrage schreef hij bijvoorbeeld nog:
Elketongzalbelijden schreef:Behemoth (…) in sommige vertalingen valselijk een olifant of nijlpaard genoemd wat absoluut onwaar is.
Elketongzalbelijden schreef:sommigen beweren dat dit een fictief wezen is, maar dat slaat nergens op
Elketongzalbelijden schreef:Al die belachelijke tijds verzinsels [sic] die evolutiegelovigen roepen zijn gebaseerd op niet wetenschappelijke [sic], compleet onbetrouwbare dateringsmethoden die enkel aangenomen worden als waar omdat het in hun evolutie geloof [sic] past.
Elketongzalbelijden schreef:En wat was de reactie van evolutie gelovers [sic]? Ze noemde [sic] [hem] een leugenaar.
Elketongzalbelijden schreef:ipv nadenken of hun evolutie leer [sic] wel klopt wordt er alleen maar gezocht naar redenen om de data te zo te kunnen interpreteren dat het [sic] hun geweten streelt.
Elketongzalbelijden schreef:De enige reden die ik kan bedenken voor christenen om in evolutie te geloven is een twijfel aan Gods woord en die twijfel vervolgens proberen weg te moffelen door God en evolutie samen proberen te voegen om hun onderbuikgevoel te stillen.
Laat ik beginnen met het tekstgedeelte uit Job; een poging tot een beetje exegese van het stukje. Theologen en historici die meelezen (Gravo? Cicero?) nodig ik van harte uit om te corrigeren en aan te vullen.
God antwoordt Job vanuit een storm (40:6) en spreekt hem intimiderend toe om daarmee duidelijk te maken dat Hij vele malen hoger dan Job staat. Hij zet zijn woorden kracht bij met een vergelijking met twee dieren die Hij naast Job geschapen heeft. Over de
behemoth zegt God een aantal dingen, waarvan Elketongzalbelijden meent dat “[g]een enkel dier op de planeet [behalve] een dinosaurus lijkt op het dier dat hier beschreven word[t].” Ik heb de tekst er maar eens bijgepakt om te bekijken wat God allemaal over het uiterlijk en gedrag van het dier zegt:
- Het eet gras (40:15b);
- het dier heeft grote, sterke spieren en pezen (16, 17b);
- het kan zijn staart/geslachtsdeel spannen/rechten als een ceder (17a);
- het heeft stevige botten (18);
- het vindt voedsel in de ‘bergen’ (20);
- het schuilt onder lotusplanten/schaduwbomen en in het riet (21-22a);
- het is een onberekenbaar dier (19, 24).
De beschreven eigenschappen passen eigenlijk allemaal best goed bij een nijlpaard. Het eet immers gras en het is een wild, agressief en sterk dier. Dat het gras ‘in de bergen’ vindt past mogelijk bij het gedrag van nijlpaarden, namelijk dat ze de dag grotendeels in het water doorbrengen en op de koelere dagdelen landinwaarts trekken om te eten. Het woord voor de lotusplanten/schaduwbomen wordt op taalkundige én biologische grond herleid naar de aan de nijloever groeiende lotusplanten. Deze dingen passen bij het nijlpaard. Alleen de staart is opvallend. Mogelijk wordt hier inderdaad eufemistisch het geslachtsdeel bedoeld. Onder andere de Willibrordvertaling vertaalt het woord daarom niet met
staart maar met
lid. Dat de oorspronkelijke schrijver hier mogelijk inderdaad het geslachtsdeel bedoelde wordt ondersteunt door een woordspel met het
rechten/
spannen/
bewegen van het lichaamsdeel, omdat het ook een connotatie met verlangen en lust heeft (zie
hier - dit is de reden dat de Statenvertaling het vertaalt met “als het hem lust”), maar misschien kan iemand met meer kennis van het Hebreeuws dit corrigeren of bevestigen (Cicero? Gravo? Arco?), ik heb ook alleen maar een avondcursusje Hebreeuws gedaan). Een ander argument voor de duiding als geslachtsdeel is dat het ook beter past in de volgorde van de lichaamsdelen die de schrijver beschrijft (namelijk van voor naar achter: (bek, lendenen, buik, penis, bilspieren of dijbeenpezen, botten).
Dan nog een taalkundig argument. Het woord dat gebruikt wordt is mogelijk een leenwoord uit het Egyptisch met de betekenis van nijlpaard (zie
hier). Er is dan ook een brede consensus onder vertalers en Bijbelwetenschappers dat het dier als een nijlpaard geduid moet worden. Zie daarvoor de meeste Bijbelvertalingen en bijvoorbeeld ook de voetnoten in studiebijbels.
Hoewel een dinosaurus ook aan een aantal van de beschreven uiterlijkheden voldoet, lijkt me identificatie toch wel lastig. Dat het beschreven dier zich verschuilt in riet (punt 6) pleit ertegen, zoals Mortlach al aangaf, want een dinosaurus is daar veel te groot voor. Verder lijkt de anatomie eerder te pleiten voor een bladerendieet dan een grasdieet. Mortlach, weten we iets over de tanden van bronto- of apatosaurussen dat meer duidelijkheid kan verschaffen? Een historisch argument is dat het poëtische boekgedeelte van Job tussen 600 en 400 v.Chr. wordt gedateerd (zie bijv.
hier); een tijd waarvan Elketongzalbelijden ook niet denkt dat er nog dinosaurussen rondliepen.
Ten slotte, Elketongzalbelijden heeft een duidelijke theologische agenda om de behemoth als dinosaurus te duiden, wat het wel enigszins verdacht maakt.
Concluderend is een identificatie met een nijlpaard alleszins redelijk. De volgende beweringen van Elketongzalbelijden moeten dan ook verworpen worden:
Elketongzalbelijden schreef:In Job 40 wordt de Behemoth beschreven, in sommige vertalingen valselijk een olifant of nijlpaard genoemd wat absoluut onwaar is.
Geen enkel dier op de planeet anders dan een dinosaurus lijkt op het dier dat hier beschreven word [sic]. Lees de beschrijving eens goed door (...) en zoek vervolgens eens een plaatje op van een nijlpaard of olifant en probeer dan maar eens jezelf wijs te maken dat dit over die dieren gaat. Zoek vervolgens eens een plaatje op van een brontosaurus en vergelijk die [sic] eens met de beschrijving uit Job 40.
Nu komen we bij deel twee van mijn bijdrage. Evenals de vorige keer zal ik alle uitspraken weer puntsgewijs bij langs gaan, maar ik voordat ik dat doe kan ik me niet van de indruk onttrekken dat Elketongzalbelijden niet op elk verweer mijnerzijds een antwoord heeft. Zo heeft hij mijn voor evolutie pleitende voorbeelden van dna-mutaties die een evolutionair voordeel geven genegeerd. Verder heeft hij (nog) geen bronnen ter onderbouwing gegeven voor zijn beweringen dat ‘de evolutiegelovers’ een collegawetenschapper die een andere datering van de
Tyrannosaurus rex voorstond een leugenaar noemden; noch voor de bewering dat diersoorten zich in álle aardlagen volledig ontwikkeld en onveranderd tonen. Ook het voorbeeld van de tiktaalik, dat juist geldt als een goed voorbeeld van de voorspellende waarde der evolutietheorie, is nog niet door Elketongzalbelijden besproken.
Nu mijn puntgewijze reacties.
Elketongzalbelijden schreef:Het verschil met de evolutietheorie en relativiteits theorie [sic] is dat we de relativiteitstheorie daadwerkelijk observeren. We zien het in werking. Van macro evolutie [sic] zien we niks in werken [sic].
Als dat inderdaad zo is, geef dan eens concrete voorbeelden van lengtecontractie, tijddilatatie, vervormde minkowski-ruimtetijd en de tweelingparadox in werking? Waarin ze daadwerkelijk observeerbaar zijn? Overigens gebruik je het door creationisten kunstmatig in stand gehouden onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Wat bedoel jij ermee? Want binnen het evolutiebiologische paradigma wordt dat onderscheid voor onzinnig gehouden omdat kleine adaptaties en veranderingen in verloop van tijd tot soortvorming kunnen leiden, waarmee er dus een continuüm tussen (dat wat jij noemt) micro- en macro-evolutie bestaat.
Elketongzalbelijden schreef:ik kan het je niet kwalijk nemen dat als je op de uni de evolutie voorgeschoteld krijgt enkel vanuit hen die het zelf ook als waar beschouwen en niet gezamenlijk met andere inzichten van hen die evolutie bekritiseren. Het is bekend dat binnen de scientific community [wetenschappelijke gemeenschap] de evolutie theorie [sic] bekritiseren niet bepaald ten goede komt van je carrière. Dus het is ook niet gek dat je dan weinig kritische geluiden zult horen. Dan word zoiets aannemen ook makkelijker.
Naast het feit dat ik denk dat dit geen representatieve weergave van de werkelijkheid is, doe je nu ook weer alsof mijn beweegredenen om de evolutietheorie te accepteren te maken hebben met emotionele drijfveren, zoals je ook al in je openingsbijdrage deed. Ik geef echter aan dat het – voor mij in ieder geval – te maken had met inhoudelijke argumenten.
Je beschrijving is geen representatieve weergave van de werkelijkheid, onder andere omdat er wel degelijk alternatieve theorieën behandeld zijn (ik gaf daarvan
voorbeelden in mijn vorige bericht) en omdat er wel degelijk ruimte was voor een kritische bespreking van de evolutietheorie waar ook kritische geluiden klonken.
Een van de argumenten die ik gaf was de overeenkomst tussen het gefuseerde menselijke chromosomenpaar 2 en de twee paren in andere mensapen. Daarover schreef ik:
Ten eerste, de voorspelling(!) dat chromosoom 2 gefuseerd is nadat men observeerde dat chimpansees een chromosomenpaar meer dan mensen hebben. Nadat men begon met de ontrafeling van dna, vond men dat er zich niet alleen telomeren aan de uiteinden, maar zich ook nóg twee setjes middenin het chromosoom bevinden. Daar komt nog bij dat er ook chromosoom 2 twee centromeren bevat terwijl andere chromosomenparen er maar één bevatten. Er is daarbij ook een grote overeenkomst in genensamenstelling – ik meen >95%, maar dat zou ik even in de literatuur moeten opzoeken.
Elketongzalbelijden reageerde daarop met:
Elketongzalbelijden schreef:Die 98.7% [sic] is een erg geselecteerd gekozen deel van het dna waarbij 18% van het chimpansee genoom [sic] en 25% van het menselijk genoom genegeerd is. (…) Uit een recentere studie van 2018 door o.a Richard buggs komt men op een exacte match [overeenkomst] van 84%. Een stuk lager dan de bijna 99% die in 2005 beweert [sic] werd. Ook is 5% van het menselijke genoom nog steeds niet helemaal bekend. De verwachting is dus dat het uiteindelijke percentage veel lager zal liggen dan die 98.77% [sic]. Een ander gegeven is dat de [sic] genoom van chimpansees meer dan 4% langer is dan die [sic] van mensen. Dat is al 130 miljoen paren verschil.
Een zoekopdracht in de grote wetenschappelijke databank levert geen relevante artikelen van de genoemde wetenschapper op (zie
hier). Een beetje zoeken op Google levert wel een blogartikel op (zie
hier) dat is gepubliceerd onder de naam van Buggs. Een kritische lezing van dit artikel én de uitleg die Elketongzalbelijden geeft, laat echter zien dat dit geen goed tegenargument is. Elketongzalbelijden schrijft namelijk zelf al dat hij dna-overeenkomsten
in het genoom bedoelt, terwijl ik het specifiek over het fusiechromosoom had. Geen wonder dat Elketongzalbelijden met andere percentages komt, want de percentuele overeenkomst in basenparen in de genomen is ongetwijfeld anders dan in de specifieke fusiechromsomen.
Overigens is er wel het een en ander af te dingen op de percentages die Buggs geeft. Hij trekt onder andere 5,18% CNV-variaties van chimpansees – waarom niet van bonobo’s overigens? – af omdat ze niet in aantal overeenkomen. Strikt genomen is er dan inderdaad minder dna-overeenkomst, maar wie de eigenschappen van CNV’s een beetje kent, weet dat ze niet voor niets CNV’s (
copy number variants) heten en het dus niet zo zinvol is om het exacte aantal basenparen te vergelijken om tot een percentuele overeenkomst te komen. Juist het feit dat we de CNV’s delen is een goed argument vóór evolutie, het specifieke aantal CNV-basenparen is een slecht argument tégen evolutie.
Verder trekt Buggs meteen 5% van de mate van overeenkomst af, omdat een deel van het genoom nog niet bekend zou zijn. Is dat logisch?
Hier kan ik dus alleen maar concluderen dat mijn fusiechromosomenargument geenszins gepareerd is. Er is hier sprake van een
ignoratio elenchi.
Elketongzalbelijden schreef:Het zou niet meer dan logisch zijn dat God voor bepaalde dingen dezelfde coderingen zou gebruiken.Ik zie hierin geen enkel probleem voor de bijbelse schepping.
Maar waarom zou je van God een wetenschappelijke hypothese maken? Hoe kun je dit verder wetenschappelijk onderzoeken? En
wat Mortlach ook al schrijft: de hypothese God is niet-discriminerend omdat je er álles mee kunt verklaren.
Elketongzalbelijden schreef:eem bijvoorbeeld de zogenaamde walvis evolutie. Men heeft een theorie dat die uit hoefachtigen zouden zijn geëvolueerd. Neem als voorbeeld pakicetus. Men vond een schedel. Men ging ervan uit dat dit een tussenvariant zou zijn van de evolutie van hoefachtigen naar walvissen. Wat deed men vervolgens? Ze tekenden in de illustraties gewoon flipper achtige voor/achter poten bij aan terwijl daar 0 indicatie toe was. Dit werd puur gedaan vanuit hun vooringenomenheid dat deze evolutie waar was. Nadat later nieuwe fossielen werden gevonden die completer waren bleek deze helemaal geen flippers te hebben maar gewoon normale poten. Dit verzonnen geïllustreerde wezen was zelfs op de voorpagina van Science magazine gezet terwijl het later gewoon lariekoek bleek. Dat men een theorie heeft en daarvoor naar bewijs zoekt is niet meer dan logisch. Maar zonder bewijs dergelijke illustraties neerplaatsen waarvan lezers geen idee hebben dat dat gewoon erbij verzonnen is en niet eens een daadwerkelijk fossiel is gewoon bewust liegen.
Bron?
Ik vroeg je verder naar je dateringsmethoden en waarom je die onderbouwing acht. Je reageert met:
Elketongzalbelijden schreef:Onder andere radiometrische dateringsmethoden. Hierin moet je 3 assumpties maken. Namelijk een assumptie over de moeder en dochter elementen, de assumptie dat het een gesloten systeem is en niet besmet is geraakt en dat de halveringstijd altijd hetzelfde is geweest als nu.
Je hebt nog niet beargumenteerd waarom je ze onbetrouwbaar acht. Is dat omdat er aannamen gemaakt moeten worden? Of vind je de aannamen onredelijk? Of niet-evident? En weet je ook wat er gebeurt als de halfwaardetijden van radioactief verval veranderen? (Als ze nu zouden verkorten zou de aarde bizar opwarmen en vice versa. Voorts is er geen enkele wetenschappelijke aanwijzing voor veranderde halfwaardetijden. Zie bijvoorbeeld
hier.)
Elketongzalbelijden schreef:Dit is helemaal geen cliché argument [sic]. Makkelijk om zo dingen weg te wuiven die niet uitkomen met evolutie.
Goed dan, ik
vind het een clichéargument. Overigens wuif ik niets weg door het een clichéargument te noemen. We zullen de desbetreffende wetenschappelijke artikelen erbij moeten pakken om de details te kunnen bespreken. Ik zit al even te schrijven, dus dit doe ik later even. Help me herinnneren.
Dan hebben we nog de tussenvormen en overgangsorganismen. Ik schreef daarover:
Pcrtje schreef:Stropopargument. In de evolutietheorie geldt namelijk élk organisme als een overgangsorganisme.
Jij reageert met:
Elketongzalbelijden schreef:Als er een evolutieproces was geweest hadden we een gigantische verzameling aan tussenvarianten moeten hebben. Echter nergens is een tussenvariant te vinden.
Zoals ik echter al schreef: vragen naar tussenvarianten en overgangsorganismen is onzinnig. Élk organisme is er een. Daar voegde ik in mijn bericht aan toe dat we het moeten doen met de fossielen die we opgraven en dat we niet álle organismen uit de hele wereldgeschiedenis kunnen opgraven. Je schrijft:
Elketongzalbelijden schreef:Elke T-rex is van t begin tot t eind van de fossielenlaag hetzelfde. Er is nergens een opbouw te zien van een langzaam evoluerende T-rex of andere dinosaurus.
Ten eerste, heb je een bron voor deze bewering? Ten tweede, een beetje googelen leert dat we ongeveer 50 skeletten hebben opgegraven, en dat er wel degelijk interindividuele verschillen zijn die passen in een evolutionair plaatje. Zie bijvoorbeeld
hier.
Elketongzalbelijden schreef:In het scheppingsverhaal van genesis wordt nergens gepraat over de vorm van de aarde. Enkel dat die geschapen wordt. De passages waar jij over spreekt worden eveneens vaak aangehaald door flat earthers [mensen die geloven in een platteaarde] die blijkbaar niet begrijpen wat het verschil is tussen een poëtische tekst en een letterlijke tekst. De meeste van deze referencies [sic] staan zelfs in de psalmen, dat moet op zichzelf al genoeg zeggen denk ik. Het is belangrijk bij de bijbel lezen [sic] dat er rekening gehouden wordt met de context en de stijl van schrijven. In de passages over de aarde op pilaren of de vier hoeken der aarde etc is overduidelijk beeldspraak of poëzie aan de orde.
Het klopt dat veel van die verwijzingen naar de vorm der aarde in passages met veel beeldspraak staan. Er zijn daarentegen geen oud-testamentische teksten die verwijzen naar een bolvormige aarde of naar heliocentrisme. Onder andere hierom denk ik dat het wereldbeeld van de Bijbelschrijvers wel degelijk iets als dit was – waar overigens ook consensus onder Bijbelwetenschappers onder bestaat:
Verder heeft men echter wel degelijk millennia gedacht dat het geocentrisme waar is (zie mijn vorige bericht, met verwijzing
hiernaar)
op grond van OT-teksten. Waarom ga je daar niet op in?
Een ander voorbeeld het mosterdzaadje. Hoewel Jezus het als een gelijkenis gebruikt, lijkt het mij evident dat Hij dit voorbeeld gebruikt omdat het
in die regio en
in die tijd het kleinst bekende zaad is. Dat dat strikt biologisch onwaar is, maakt dan helemaal niet uit.
Elketongzalbelijden schreef:Het moment dat je het scheppingsverhaal weghaalt blijft er weinig van Jezus over.
Ik heb daar jaren geleden eens iets over geschreven en op het forum gepubliceerd (zie
hier). Als ik er zo aan terugdenk, denk ik niet dat ik het nog met mijn opzet en alle conclusies eens ben, maar nog wel met de conclusie dat er genoeg ruimte voor Jezus overblijft als we het scheppingsverhaal niet letterlijk interpreteren.
Elketongzalbelijden schreef:Van genesis is echter geen enkele aanleiding om dit als poëtisch te zien. Genesis is ergc consistent door heel het boek. Of je moet heel het boek genesis afdoen als het sprookje, maar dan kan je net zo goed beginnen met alles in de bijbel afdoen als sprookje.
- Je laatste zin is weer evident een vals dilemma.
- Genesis is helemaal niet zo heel consistent, en dat blijkt onder andere uit de samenstelling uit andere bronnen conform de JEDP-theorie of een andere bronnensplitsingstheorie.
- Er is juist wél aanleiding om dichtvormen in twee scheppingsverhalen te lezen. Mortlach gaf al het herhalingsmotief aan; dum scribens is er bijvoorbeeld aan toe te voegen dat God moest rusten van zijn werken en dat er wordt gesproken van dag en nacht en licht voordat daar sprake van kon zijn (wat ook voor de schrijver evident moet zijn geweest).