Evolutietheorie

[Jerommel]

Ja, dat is inderdaad optie E. En F: er zijn meerdere ontwerpers, minimaal 3! We hebben nu dus al 6 opties! En wie ben jij om te bepalen wat serieus is of niet? Ik kan dus net zo goed zeggen dat B niet serieus is en tadaa, dan houd je alleen optie A over. Maar nee, B, B is wél serieus, maar om de een of andere vage reden C t/m F niet.

F is ook ID, dus wat mij betreft gewoon B (design).

En ik weet wel hoe dat komt. Het hele creationisme/ID staat of valt met die valse tweedeling omdat de hele strategie eruit bestaat om A te ontkrachten en dan B over te houden. Dat loopt dus spaak als er een zesdeling is.

Nee, als B waar is dan is A niet waar.
Daarnaast is A net zo goed een geloof, want we weten in feite alleen DAT de levende natuur tot stand kwam.
Het gaat mij er om wat (im)plausibel en (on)mogelijk is.
Abiogenese bijvoorbeeld, is wel met zekerheid onmogelijk te noemen.
Het in zowel zoogdieren, warmbloedige ei leggers als insecten onbedoeld ontstaan van vlucht (met vleugels enzo) is m.i. net zo onmogelijk.
Dat vergt complete gespecialiseerde pakketten van eigenschappen die incompleet geen voordeel voor het overleven hebben.

Omdat jij daar blijkbaar meteen onherleidbare complexiteit aan koppelt en dat is larie.

Het lijkt er meer op dat je gewoon niet begrijpt dat de meeste dingen uit een minimum aantal essentiële onderdelen moeten bestaan om te functioneren, zoals een aansteker bijvoorbeeld.
Dan heeft verdere discussie ook geen zin en zeker niet als je dergelijke eenvoudige logica en praktijkkennis zelfs larie noemt.

[Mortlach]

F is ook ID, dus wat mij betreft gewoon B (design).

Prima. Hoe wil je gaan bepalen hoeveel ontwerpers er zijn?

Nee, als B waar is dan is A niet waar.

Je draait het om. De redenatie is dat als A niet waar is, dan MOET B wel waar zijn. En dat is dus niet zo omdat opties C t/m F worden uitgesloten. En ik kan er vast nog wel meer verzinnen. Dus zelfs als het je zou lukken om te bewijzen dat A onwaar is, dan zegt dat absoluut niets over B t/m F.

Daarnaast is A net zo goed een geloof, want we weten in feite alleen DAT de levende natuur tot stand kwam.

Of altijd al heeft bestaan.

Het gaat mij er om wat (im)plausibel en (on)mogelijk is.
Abiogenese bijvoorbeeld, is wel met zekerheid onmogelijk te noemen.

Citation needed!

Het in zowel zoogdieren, warmbloedige ei leggers als insecten onbedoeld ontstaan van vlucht (met vleugels enzo) is m.i. net zo onmogelijk.

Citation needed!

Dat vergt complete gespecialiseerde pakketten van eigenschappen die incompleet geen voordeel voor het overleven hebben.

Ah, het 'je hebt niks aan een halve vleugel'-argument. Tot je een keer uit een boom dondert, dan ben je maar wat blij met alles wat enigszins je val breekt, dus ook een halve, of zelfs een kwart van een werkende vleugel.

Het lijkt er meer op dat je gewoon niet begrijpt dat de meeste dingen uit een minimum aantal essentiële onderdelen moeten bestaan om te functioneren, zoals een aansteker bijvoorbeeld.
Dan heeft verdere discussie ook geen zin en zeker niet als je dergelijke eenvoudige logica en praktijkkennis zelfs larie noemt.

Jij lijkt niet te willen begrijpen dat een minimum aantal essentiële onderdelen ook per se betekent dat het onherleidbaar complex is. Zaken veranderen nu eenmaal wel eens van functie. Pak die aansteker bijvoorbeeld. Zonder het vonkmechanisme is dat een prima houder voor vloeistof. Andere functie, maar werkt perfect!

[Jerommel]

Nee,onherleidbare complexiteit staat los van niet reduceerbare complexiteit.
De complexiteit van een wegwerpaansteker is natuurlijk herleidbaar, maar niet reduceerbaar.
Ja, hij doet het ook zonder dat blikken bovenkantje, maar wel minder goed en bij lang branden gaat het plastic dan smelten (meestal omdat het wieltje te heet wordt en door het veertje van het vuursteentje uit de plastic lipjes wordt geduwd).

[Pcrtje]

Interessante ontdekking over het DNA. Blijkbaar kunnen het meer dan twee strengen zijn die verbindingen met elkaar aangaan.

[Dogar]

Je hebt natuurlijk evident wel iets aan een halve vleugel of iig een niet voor vlucht voldoende ontwikkeld vleugel. De pinguins Vliegen niet maar kunnen er toch verrekte handig me zwemmen.... Onvoldoende ontwikkeld voor vlucht betekend ook niet ongeschikt voor andere functies bv het beschermen van jongen of eieren tegen de elementen en het imponeren van concurenten vijanden of potentiele partners. Vergt niet persee een vleugel die voor vlucht gebruikt kan worden.

[Mortlach]

Interessante ontdekking over het DNA. Blijkbaar kunnen het meer dan twee strengen zijn die verbindingen met elkaar aangaan.

Gaaf, leuk hoe biologie altijd weer interessanter en ingewikkelder blijkt dan we denken. Hopelijk komt hier iets uit voort waardoor we dat geweldige molecuul beter leren begrijpen.

Ook wel weer relevant: welk geslacht heb je als je 3 X-chromosomen hebt en een Y? Of 2 X en 2 Y? Of 4 X?

[Dogar]

Dat is niet zo moeilijk hoor.
Bijvoorbeeld: Een Nederlands varken en een wrattenzwijn zijn familie van elkaar. neefjes, zeg maar. Zo zijn de mens en de chimpansee ook familie van elkaar. Dat is genetisch aantoonbaar, net als bij het varken en het zwijn.
Creationisten gebruiken dan het argument dat mensen en apen genetisch gezien hetzelfde bouwplan hebben. Dus we lijken familie, maar zijn het niet. Daar komt het op neer.

in het geval van fossiele overgangsvormen tussen mens en aap, zoals de H. Erectus enzo wordt meestal gekozen tussen mens of aap, maar daar is voor zover ik weet geen overeenstemming over.
Je kunt ook creationistische websites bezoeken als je argumenten zoekt.

H. Erectus is al een Homo dus GEEN overgangsvorm. Althans niet een tussenvorm van waar Homo dan ook precies uit voortkwam naar Homo, Overgangsvorm is een wat misleidende term eender welk organisme is een overgangsvorm. OF het einde van zijn lijn wat dta betreft zijn er maar 2 opties.

[Dogar]

Het gaat er niet om wat ik wil, maar wt de aantoonbare werkelijkheid is, en dat is geen evolutie.
Wil je toch in dat verhaal blijven geloven dan schep je een eigen fantasie wereld waarbij je veel wetenschappelijke waarheden inruilt, maar men moet het zelf weten. Ook blijven drammen dat wij dieren zijnis zo ongelooflijk absurd, mensen zijn de kroon van de schepping en dat blijkt wij zijn tot dingen in staat kunst creëren, onderzoeken, schrijven, componeren van muziek en ga maar door
dieren zijn afhankelijk van hun instinct. De bijbel zegt niets teveel

Oudheid
Alle oude aantoonbare geschriften bewijzen dat de schepping 6000 bestaat, de aarde anzich veel langer, maar daar heb ik het even niet over. In die ongeveer 6000 jaar hebben schepsels gebruik gemaakt van de eigenschap micro evolutie en wemelt de aarde van soorten, dat is ook wat Darwin waarnam alsook Mendel uitwerkte. mensen kunnen dat dus dieren niet

Micro evolutie
Het is iets wat de schepper meegaf en en spreekt de schrift geenzins tegen. Macro evolutie daarentegen is onmogelijk, er zijn mutaties welliswaar, verreweg meest schadelijk, of in het beste geval voegt het niets toe, maar laten we er eens van uitgaan dat iedere mutatie niet schadelijk is, dan noch is evolutie onmogelijk, dan kom je op kansberekening. Dat is net als het volgende voorbeeld.
Het is als geloven dat je met een schep in een berg bruinen en witte bonen, rijst,graan en haver iedere keer een juiste hoeveelheid van alles en keurig gerangschikt op volgorde oppakt.
ook als je ervan uitgaat dat de miljoenen jaren waar zijn kan het nog niet.


Er is ook geen evolutie waar te nemen in de fossielen miljarden fossielen die opgegraven worden, alle tonen de kenmerken die wij nu ook zien in de levende natuur, of het nu bomen planten struiken insecten vogels of dieren zijn, geen grammetje evolutie waarneembaar.
Hogepriester Dawkins liet zich er ook al overuit, hij kan het niet ontkennen, en men beweert dat organismen uit niet fossiliseerbare bestandsdelen bestonden, toch zijn er eindeloos veel fossielen gevonden die in goede staat waren en met de kenmerken die er nu ook zijn. zonder evolutie en zonder voorlopers, allemaal conform de bijbel.
Je kunt je dus afvragen wie er nu werkelijk met de botte bijl hakt, ik niet ik ga van de realiteit uit

Evolutionisten hebben ook die realiteit maar met kunstige verhalen geven zij er een draai aan

Wij voldoen aan alle criteria om ingedeeld te worden in Animalia. Je kunt het leuk vinden of niet maar dat maakt ons taxonomisch dieren.

[Pcrtje]

Gaaf, leuk hoe biologie altijd weer interessanter en ingewikkelder blijkt dan we denken. Hopelijk komt hier iets uit voort waardoor we dat geweldige molecuul beter leren begrijpen.

Inderdaad!

Ook wel weer relevant: welk geslacht heb je als je 3 X-chromosomen hebt en een Y? Of 2 X en 2 Y? Of 4 X?

Zolang er geen sprake is van een androgeenongevoeligheidssyndroom (of een vergelijkbaar zeldzaam syndroom), zijn alle combinaties waar minstens een Y-chromosoom bij zit fenotypisch man en zonder Y vrouw. Dus XXXY is mannelijk (syndroom van Klinefelter), evenals XYY en XXYY. Daarentegen zijn XXX en XXXX vrouwelijk (tripel-X-syndroom en tetrasomie X). Het syndroom van Klinefelter, het XYY-syndroom en het tripel-X-syndroom zijn (voor (klinisch) genetische begrippen) niet zo zeldzaam, de andere wel.

[Mortlach]

Inderdaad!

Zolang er geen sprake is van een androgeenongevoeligheidssyndroom (of een vergelijkbaar zeldzaam syndroom), zijn alle combinaties waar minstens een Y-chromosoom bij zit fenotypisch man en zonder Y vrouw. Dus XXXY is mannelijk (syndroom van Klinefelter), evenals XYY en XXYY. Daarentegen zijn XXX en XXXX vrouwelijk (tripel-X-syndroom en tetrasomie X). Het syndroom van Klinefelter, het XYY-syndroom en het tripel-X-syndroom zijn (voor (klinisch) genetische begrippen) niet zo zeldzaam, de andere wel.

Dan wel alleen als het juiste gen op dat Y-chromosoom aanwezig is. De naam ervan ontgaat me even. Maar goed, het is zeldzame gevallen van zeldzame gevallen.

[Prisma23]

Net het boek OER met veel genoegen gelezen. Moet iedereen die meer over schepping/evolutie wil weten gelezen hebben.
Soms is het boek leuk, soms ontroerend, maar altijd boeiend. Ik vind het een dappere en fraaie poging om de schijnbare tegenstelling tussen schepping en evolutie aan de orde te stellen.


https://www.royaljongbloed.com/nl/product/oer/

[Mortlach]

In een ander topic - wat ondertussen alweer is weggesneden - een best aardig gesprekje gehad met Marnix over het al dan niet toestaan van bovennatuurlijke verklaringen in de wetenschap. Misschien hier verder?

De enige reden dat christenen kunnen proberen om het bovennatuurlijke (d.w.z. God) toe te laten als verklaring voor het natuurlijke, is omdat er een bak aan theologie wordt aangenomen; dat God niet liegt, dat God zich aan zijn eigen regels houdt (behalve dan weer bij wonderen), dat God voorkomt dat Satan invloed heeft, etc. Daarom blijft, zelfs als je het bovennatuurlijke zou toelaten, wetenschap toegankelijk en zinvol.

Maar er is geen enkele reden waarom het bovennatuurlijke zich zou beperken tot de God van Mozes en Abraham. Stel dat ik in Loki* geloof, de Noorse god van de onrust, van de intrige, van de leugens, etc. Geen bijzonder prettig figuur, maar ik geloof nu eenmaal dat hij echt is en invloed heeft op onze wereld en bewijs maar eens dat dat niet zo is. In dat geval kun je geen enkel experiment meer vertrouwen, want je weet immers nooit of Loki niet met de uitslagen loopt te klooien.

* Of pak gerust een andere god uit een ander pantheon. De meeste antropologische pantheons hebben wel een Loki-figuur.

Geen enkel resultaat van de wetenschap is dan nog betrouwbaar. Niet in het COVID-onderzoek; niet als je een fossiele dinosaurus vindt (die is daar door Loki weggelegd om de paleontologen te foppen, want zo is Loki nu eenmaal), etc. etc. En als wetenschappers niets meer kunnen meten, heeft de hele oefening geen enkele zin meer. Om dat dus te voorkomen, wordt het bovennatuurlijke bij voorbaat uitgesloten. Let op, dat betekent niet dat de natuurlijke oorzaak de JUISTE is; het betekent alleen dat we in die conclusie vertrouwen kunnen hebben.

[K80]

Lijkt me logisch dat voor een objectieve wetenschap, al wat gebaseerd is op aannames qua religie, buiten beschouwing wordt gelaten. Anders kan je geen wetenschap voeren lijkt me.

[bassie76]

Dan wel alleen als het juiste gen op dat Y-chromosoom aanwezig is. De naam ervan ontgaat me even. Maar goed, het is zeldzame gevallen van zeldzame gevallen.

Dat is het SRY-gen.

[Mortlach]

* Komt toch maar weer eens kijken omdat ik een leuk onderwerp zag*

In het gedeelte Geloof algemeen een topic over evolutie. Ik kan daar niet reageren, dus quote ik het hier maar even.

Deze luid: De evolutietheorie is in grote lijnen waarheid, de aarde is niet, maar lijkt veel ouder dan 6000 jaar, ondanks dat de bijbel waarheid is. God heeft de aarde geschapen, ongeveer 6000 jaar geleden, inclusief alle bewijzen van het langere bestaan van de aarde, waardoor het ontstaan van de evolutietheorie door God is gewerkt, om hen die de schepping wensen af te wijzen een grond te geven en ze hiermee eigenlijk blind te maken in hun eigen intellect.

Dit idee is zeker niet nieuw, maar heeft volgens mij twee enorme, zo niet onoverkomelijke problemen.

1) Het idee van een aarde die geschapen zou zijn met tekenen van ouderdom, is niet te rijmen met een God die eerlijk is. Als een paleontoloog een fossiele dinosaurus vindt en bepaalt dat die 200 miljoen jaar geleden moet hebben geleefd, heeft die dino dan echt geleefd? Of is hij als fossiel door God in de grond gestopt om de paleontoloog te foppen? Dat Adam als volwassenen zou zijn geschapen en bomen met jaarringen enzo, prima, maar het verschil tussen wat bijbelse literalisten geloven en wat de wetenschap meet is een factor van 750.000. Een enorm verschil! Als God dit echt zo zou hebben gedaan, kun je dus niets meer geloven. Die supernova op 60 miljoen lichtjaar afstand, waarvan we het licht eindelijk waarnemen; heeft die echt plaats gevonden of niet?

2) Als je toestaat dat er een bovennatuurlijke macht het universum heeft geschapen met tekenen van ouderdom en dat alles dus oud LIJKT maar niet is, dan mag ik dus beweren dat er een macht is geweest die heel het universum met alle tekenen van ouderdom afgelopen donderdag heeft geschapen. Hij schiep jou en mij niet als baby maar als volwassene, met al onze herinneringen aan onze jeugd, onze trouwdag, onze grootouders. Alle foto's, boeken, geschiedkundige objecten, alle tekenen van ouderdom zijn allemaal afgelopen donderdag ontstaan. Het enige verschil tussen de stelling van de OP is dat hij zegt dat dit scheppen 6000 jaar geleden is gebeurd, en ik zeg dat het 3 dagen geleden was. Je kunt niet beweren dat het eerste wel kan, maar het tweede niet.