Evolutietheorie

[Mortlach]

Die kleine variatie is natuurlijk geen argument voor evolutie.

Niet? Het lijkt me nou juist net hét argument ervoor.

De schepping is geen statisch geheel, maar een dynamische samenstelling van verschillende onderdelen. Een variatie is prima te rijmen met de schepping. Nylon mag qua samenstelling dan een nieuw product zijn, de scheikundige bouwstenen zijn niet onaards of niet-natuurlijk.

Klopt. Ik las ooit eens dat er echt maar een handjevol chemische processen zijn (exclusief nucleaire processen) die bacterieën niet al veel langer en veel beter kunnen verrichten. Alles is energie en bacterieën zijn echt heel erg goed om alle kleine beetjes energie uit systemen te peuteren.

En ALLES is prima te rijmen met de schepping, dat is nou net het hele probleem. De mens heeft oorspieren. Waarom? Schepping! Had de mens geen oorspieren gehad, dan was het antwoord ook "Schepping!" geweest. Voor tegenovergestelde fenomenen kun je niet dezelfde verklaring gebruiken, dan maakt de verklaring betekenisloos.

U vroeg om wat leesvoer?
https://creation.com/nylon-eating-bacteria-1
https://creation.com/nylon-eating-bacteria-2
https://creation.com/nylon-eating-bacteria-3
https://creation.com/nylon-eating-bacteria-4
https://creation.com/the-adaptation-of-bacteria-to-feeding-on-nylon-waste
https://creation.com/nylonase-update

Ik zal er eens naar kijken hoor, als ik weer tijd heb.

[Pcrtje]

Die kleine variatie is natuurlijk geen argument voor evolutie. De schepping is geen statisch geheel, maar een dynamische samenstelling van verschillende onderdelen. Een variatie is prima te rijmen met de schepping. Nylon mag qua samenstelling dan een nieuw product zijn, de scheikundige bouwstenen zijn niet onaards of niet-natuurlijk.

Leuk dat gij ook weer terug in dit topic zijt, Arco. Voordat Mortlach en wij een vruchtvolle discussie kunnen voeren dienen we eerst een fundamentelere laag, namelijk epistemologie en wetenschapsfilosofie, uit te diepen. Voelt gij daar iets voor? Er is mijns inziens geen verdere voortgang in onze evolutietheoriediscussie mogelijk indien we de grondbeginselen onbesproken laten, daar we voorheen ook al niet verder kwamen in verband met verschillende uitgangspunten.

[Arco]

Niet? Het lijkt me nou juist net hét argument ervoor.

Als dat "hét" argument is, dan is uw basis toch wel mager. U gaat blijkbaar uit dat een kleine variatie een voorteken is van een grote variatie. Dat moet u wel zien te bewijzen. Als we naar Darwin kijken, met zijn hele verhaal over de vinken op de Galápagoseilanden. Het verschil in snavelvorm is een kleine variatie, maar absoluut geen argument voor een grotere variatie. Want ondanks al die verschillende snavelvormen, het zijn allemaal vogels. Precies wat in de Schepping te verwachten valt, vogels die zich aanpassen naar hun omgeving, maar geen overgang van de ene diersoort naar de andere diersoort.

Leuk dat gij ook weer terug in dit topic zijt, Arco. Voordat Mortlach en wij een vruchtvolle discussie kunnen voeren dienen we eerst een fundamentelere laag, namelijk epistemologie en wetenschapsfilosofie, uit te diepen. Voelt gij daar iets voor? Er is mijns inziens geen verdere voortgang in onze evolutietheoriediscussie mogelijk indien we de grondbeginselen onbesproken laten, daar we voorheen ook al niet verder kwamen in verband met verschillende uitgangspunten.

U hoeft niet "gij" te gebruiken, "u" mag ook.
Al veel eerder in dit topic of een ander topic waar evolutie ter sprake kwam, is door mij de uitgangspunten van wetenschap uiteen gezet. Mocht u dat dunnetjes over willen doen, prima, maar het blijft een herhaling van zetten.

[Mortlach]

Als dat "hét" argument is, dan is uw basis toch wel mager. U gaat blijkbaar uit dat een kleine variatie een voorteken is van een grote variatie. Dat moet u wel zien te bewijzen. Als we naar Darwin kijken, met zijn hele verhaal over de vinken op de Galápagoseilanden. Het verschil in snavelvorm is een kleine variatie, maar absoluut geen argument voor een grotere variatie. Want ondanks al die verschillende snavelvormen, het zijn allemaal vogels. Precies wat in de Schepping te verwachten valt, vogels die zich aanpassen naar hun omgeving, maar geen overgang van de ene diersoort naar de andere diersoort.

Wat verwacht je dan? Dat er binnen een mensenleven iets uit een vogel ontstaat dat geen vogel meer is? Dat zou een bewijs TEGEN evolutie zijn, niet voor.
Sowieso is het altijd vreemd om te verwachten dat een soort niet langer X is. Vertel me eens, hoeveel generaties zijn ervoor nodig voordat iemand niet meer van mijn grootvader afstamt?

[Arco]

Wat verwacht je dan? Dat er binnen een mensenleven iets uit een vogel ontstaat dat geen vogel meer is? Dat zou een bewijs TEGEN evolutie zijn, niet voor.
Sowieso is het altijd vreemd om te verwachten dat een soort niet langer X is. Vertel me eens, hoeveel generaties zijn ervoor nodig voordat iemand niet meer van mijn grootvader afstamt?

Als er klinkklaar bewijs zou zijn, dan zou u niet zo beginnen te ratelen. Kom op: bewijs het!

[Mortlach]

Als er klinkklaar bewijs zou zijn, dan zou u niet zo beginnen te ratelen. Kom op: bewijs het!

Kijk, dat jij bewijs niet als zodanig accepteert, is natuurlijk niet hetzelfde als dat dat bewijs er niet is. Ik bespaar me de moeite vandaag verder eventjes.

[Arco]

Kijk, dat jij bewijs niet als zodanig accepteert, is natuurlijk niet hetzelfde als dat dat bewijs er niet is. Ik bespaar me de moeite vandaag verder eventjes.

En we zijn weer terug op de rotonde van de vorige keer.

Het gaat er niet om of ik bewijs accepteer. Het gaat erom of je bewijs heb. Bewijs dat wetenschappelijk is. Niet met een verhaaltje als "dit lijkt op dat, dus er moet een verband zijn", dat zijn sprookjes, dat is geen wetenschap.

[Mortlach]

En we zijn weer terug op de rotonde van de vorige keer.

Het gaat er niet om of ik bewijs accepteer. Het gaat erom of je bewijs heb. Bewijs dat wetenschappelijk is. Niet met een verhaaltje als "dit lijkt op dat, dus er moet een verband zijn", dat zijn sprookjes, dat is geen wetenschap.

Natuurlijk gaat het wel om wat jij als bewijs accepteert. Ik heb zat bewijzen; jij accepteert geen enkel bewijs - is niet vreemd ook, uiteraard, want dat komt als het ware neer op je geloof opgeven en ik kan me voorstellen dat je daartoe onder geen enkele voorwaarde toe bereid bent. Maar doe niet net alsof ik zogenaamd geen bewijs zou hebben. Ik geef al 270 pagina's bewijzen, en nog veel meer in alle andere onderwerpen die met wetenschap te maken hebben.

[Arco]

Natuurlijk gaat het wel om wat jij als bewijs accepteert. Ik heb zat bewijzen; jij accepteert geen enkel bewijs - is niet vreemd ook, uiteraard, want dat komt als het ware neer op je geloof opgeven en ik kan me voorstellen dat je daartoe onder geen enkele voorwaarde toe bereid bent. Maar doe niet net alsof ik zogenaamd geen bewijs zou hebben. Ik geef al 270 pagina's bewijzen, en nog veel meer in alle andere onderwerpen die met wetenschap te maken hebben.

Iets meer dan een jaar geleden wilde je mij op diezelfde rotonde sturen, door telkens te framen dat ik bewijs wel of niet accepteer. En maar roepen "ik geef telkens bewijzen". Nee jongen, wat jij roept heeft een groot geloof nodig om van een kleine verandering tot een grote verandering te komen. Van een variatie in snavelvorm naar een verandering van diersoort.

Even een bericht van een jaar geleden:

Basis voor de wetenschap is het vertrouwen op observatie, feit, hypothese, theorie en wet. Deze kunnen worden gedefinieerd, kort als volgt:

Waarnemingen: beschrijven of meten wat je waarneemt.
Hypothese: een verklaring die kan worden getest, zodat conclusies en conclusies kunnen worden verklaard.
Feit: op basis van herhaalde observaties die kunnen worden bevestigd.
Theorie: een algemene verklaring waarin feiten en experimentele conclusies kunnen worden verwerkt om voorspellingen mogelijk te maken.
Wet: een functionele generalisatie die de tand des tijds heeft doorstaan en waarop betrouwbare voorspellingen kunnen worden gebaseerd.

Voor zover ik geïnformeerd ben, is het zo dat de evolutietheorie op macro-niveau wordt verklaard vanuit micro-niveau. Dus een kleine biologische verandering (snavelvormen, dieet, etc.) worden gekoppeld aan het vooringenomen idee dat als je maar genoeg tijd toevoegt aan de formule dit uiteindelijk leidt tot een macro-verandering. Dat voldoet volgens mij niet aan de basis voor wetenschap.

[Mortlach]

Feit blijft dat je bewijs gewoon weigert te accepteren. Of je moet geloven dat alle biologische wetenschappers dat lijstje van jou niet kennen en zomaar wat aanprutsen.

Het feit is ook dat jij - en veel creationisten met jou trouwens - om bewijs roepen terwijl je het nooit zult accepteren; om bewijs roepen dat als het gevonden zou worden eerder een bewijs TEGEN dan voor is; om bewijzen roepen die evolutietheorie helemaal niet voorspelt.

Maar goed, we volgen je rijtje even op.
Waarneming: vissen hebben geen nek en polsen; reptielen wel.
Hypothese: reptielen zijn uit vissen ontstaan en dus moet er een tussenvorm zijn tussen vis en reptiel met structurele beginselen van een nek en polsen.
Theorie: dat is in dit geval een hoop geologie en paleontologie om te voorspellen waar die tussenvorm precies te vinden zou moeten zijn als hij zou bestaan.
Experiment: ga op de door de theorie voorspelde plaats zoeken.
Resultaat: Tiktaalik

Leg me eens uit hoe een theorie die niet klopt precies voorspelt waar een hypothese die fout is TOCH een succesvol resultaat oplevert?

[Pcrtje]

Precies wat in de Schepping te verwachten valt, vogels die zich aanpassen naar hun omgeving, maar geen overgang van de ene diersoort naar de andere diersoort.

Maar Arco, dieren gaan niet over naar een andere diersoort. Er ontstaan nieuwe diersoorten; dieren springen niet opeens naar een andere tak der taxonomie.

Al veel eerder in dit topic of een ander topic waar evolutie ter sprake kwam, is door mij de uitgangspunten van wetenschap uiteen gezet. Mocht u dat dunnetjes over willen doen, prima, maar het blijft een herhaling van zetten.

Waar we het nog niet over gepraat hebben is bewijsvoering en epistemologie, namelijk in de zin van de bewijsbaarheid van een theorie en hoeveel bewijs er nodig is. De vorige keer bleven we rondjes op de rotonde lopen omdat ik eerst niet goed doorhad waar de onenigheid precies zat, maar gij steldet dat er geen 100% sluitend bewijs voor de evolutietheorie gebracht was en dat zij dientengevolge onbewezen is. Daar moeten we nog eens over doorpraten, want anders zullen we op de rotonde blijven.

[Mortlach]

100% bewijs bestaat alleen in de wiskunde. Het is een bekende red herring om het binnen andere takken van de wetenschap ook te eisen.

[Bartje]

ik heb een vraag, kan de natuur haar wetten overtreden? naar mijn inzien kunnen de grenzen flexibel zijn, maar zij staan niet toe dat haar grenzen overschreden worden. dit lijkt mij te gelden voor zowel de natuurkunde als de biologie enz. laat ik een voorbeeld geven: de laatste tijd lukt het de mens op vele manieren stroom op te wekken, echter zij zijn gebonden aan de wet van ohm ( U = I x R ). hoe je het doet maakt even nu niet uit maar aan deze wet ontkom je niet. zonder de U (dat is volt) kan je geen I (dat is ampère) krijgen, ondanks je wel een R (dat is weerstand) hebt.
de andere vraag die hier opvolgend is, hoe kunnen die 3 verschillende onderdelen bepalen dat zij van elkaar afhankelijk zijn om zo het ene op te wekken en elkaar te beïnvloeden, dan laat ik nog maar in het midden waarom bepaalde materialen geen goede begeleider zijn en andere wel.

wat nou als dat dier wat als tussenvorm wordt aangewezen nou geen tussenvorm is, maar een uitgestorven soort dat geleefd heeft? wat dan?

[Mortlach]

wat nou als dat dier wat als tussenvorm wordt aangewezen nou geen tussenvorm is, maar een uitgestorven soort dat geleefd heeft? wat dan?

Wat? Hier begrijp ik echt helemaal niks van. Natuurlijk heeft Tiktaalik geleefd, als soort. Elk dier en elke plant die ooit heeft geleefd en die is uitgestorven, behoorde tot een volwaardige, op zichzelf staande soort die 100.000en of misschien zelfs miljoenen jaren kan hebben geleefd. En TOCH waren velen van hen OOK tussensoorten. De Tiktaalik is een wezen half tussen vis en reptiel in, met het begin van een nek en polsen. Ik begrijp niet dat het een bezwaar zou zijn dat hij ook nog eens gelééfd zou hebben, als hele soort met duizenden of misschien wel miljoenen individuele Tiktaaliks.

Of kijk naar de voorlopers van de moderne walvis, waarvan we schedels hebben waarbij de neusholte door de soorten heen steeds verder naar boven opschuift tot je bij de 'blowhole' van de moderne walvis uitkomt. AL die eerdere soorten waren volwaardige soorten EN tussenvormen tussen de voorlopers en de moderne walvis.

[Arco]

Feit blijft dat je bewijs gewoon weigert te accepteren. Of je moet geloven dat alle biologische wetenschappers dat lijstje van jou niet kennen en zomaar wat aanprutsen.

Het feit is ook dat jij - en veel creationisten met jou trouwens - om bewijs roepen terwijl je het nooit zult accepteren; om bewijs roepen dat als het gevonden zou worden eerder een bewijs TEGEN dan voor is; om bewijzen roepen die evolutietheorie helemaal niet voorspelt.

In mijn vak is het zo dat een scheur in een gevel nog niet meteen betekend dat er sprake is van een funderingsprobleem. Dan kan je blijven roepen "Ik zie toch een scheur?!", maar er nog 101 mogelijke oorzaken voor die scheur. Dat moet je dus grondig onderzoeken. Telkens als jij denkt met bewijs te komen, dan roep je gelijk "ik heb toch bewijs?!", maar dat zogenaamde bewijs is vaak niet herhaalbaar, controleerbaar en sluitend. Dus wie is hier nu wetenschappelijk correct bezig?

Maar goed, we volgen je rijtje even op.
Waarneming: vissen hebben geen nek en polsen; reptielen wel.
Hypothese: reptielen zijn uit vissen ontstaan en dus moet er een tussenvorm zijn tussen vis en reptiel met structurele beginselen van een nek en polsen.
Theorie: dat is in dit geval een hoop geologie en paleontologie om te voorspellen waar die tussenvorm precies te vinden zou moeten zijn als hij zou bestaan.
Experiment: ga op de door de theorie voorspelde plaats zoeken.
Resultaat: Tiktaalik

Leg me eens uit hoe een theorie die niet klopt precies voorspelt waar een hypothese die fout is TOCH een succesvol resultaat oplevert?

Waar is de herhaling? Heel handig uit het lijstje verwijderd.