Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6215
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 12 jan 2021 16:44

Mortlach schreef:Ja, goed, dat plaatje was inderdaad een beetje een plaagstootje, maar ik kon het niet laten.

Maar verder is je argument een beetje gammel. Omdat WIJ nu met "een boom van een vent" groot bedoelen, betekent niet dat de Bijbelschrijvers dat dus ook deden. Het is vreemdgenoeg wat lastig om via Google plaatjes van nijlpaard-erecties te vinden, hoewel ik wel een neushoorn-erectie heb gezien en ja, dat is behoorlijk indrukwekkend.

Als jij in de richting van nijlpaard-erecties denkt betekent aan de andere kant niet dat de Bijbelschrijvers dat ook deden.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17791
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 12 jan 2021 17:04

StillAwake schreef:Als jij in de richting van nijlpaard-erecties denkt betekent aan de andere kant niet dat de Bijbelschrijvers dat ook deden.


Klopt. Ik claim dan ook geen absolute zekerheid, maar biedt een niet krankzinnig redelijk alternatief voor het idee dat het om een dinosaurus zou gaan omdat de staart groot is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6215
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 12 jan 2021 17:09

Mortlach schreef:Klopt. Ik claim dan ook geen absolute zekerheid, maar biedt een niet krankzinnig redelijk alternatief voor het idee dat het om een dinosaurus zou gaan omdat de staart groot is.

ik snap waar je naar toe wilt, maar vind je verklaring redelijk ver gezocht.
Ik zou de kracht van een dier niet snel aan de afmeting van het geslachtsdeel linken, maar dat terzijde...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17791
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 12 jan 2021 17:19

StillAwake schreef:ik snap waar je naar toe wilt, maar vind je verklaring redelijk ver gezocht.
Ik zou de kracht van een dier niet snel aan de afmeting van het geslachtsdeel linken, maar dat terzijde...


Aan de afmeting van de staart wel dan?

En trouwens, zo gek is het toch niet? Grote penis = viriliteit = mannelijker = sterker. Dat is natuurlijk allemaal onzin, maar zo dachten en denken sommige mensen nu eenmaal.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6215
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 12 jan 2021 17:44

Mortlach schreef:Aan de afmeting van de staart wel dan?

En trouwens, zo gek is het toch niet? Grote penis = viriliteit = mannelijker = sterker. Dat is natuurlijk allemaal onzin, maar zo dachten en denken sommige mensen nu eenmaal.
Ik zou een giraffe aan de grootte van de nek omschrijven. En dat zou ik bij weinig andere dieren doen (de zwaan ook ;-)). Maar goed, deze discussie komt nergens, omdat ik het in hoofdlijnen met je eens bent, maar je argumenten niet heel sterk vind
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17791
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 12 jan 2021 17:56

StillAwake schreef:Ik zou een giraffe aan de grootte van de nek omschrijven. En dat zou ik bij weinig andere dieren doen (de zwaan ook ;-)). Maar goed, deze discussie komt nergens, omdat ik het in hoofdlijnen met je eens bent, maar je argumenten niet heel sterk vind


Toch ben ik niet de enige. De NBV heeft het immers ook over een nijlpaard.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1706
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 12 jan 2021 18:03

Het is goed om te zien dat Elketongzalbelijden al iets minder hoog van de toren blaast en al een ietwat gematigdere toon aanslaat. In zijn openingsbijdrage schreef hij bijvoorbeeld nog:
Elketongzalbelijden schreef:Behemoth (…) in sommige vertalingen valselijk een olifant of nijlpaard genoemd wat absoluut onwaar is.
Elketongzalbelijden schreef:sommigen beweren dat dit een fictief wezen is, maar dat slaat nergens op
Elketongzalbelijden schreef:Al die belachelijke tijds verzinsels [sic] die evolutiegelovigen roepen zijn gebaseerd op niet wetenschappelijke [sic], compleet onbetrouwbare dateringsmethoden die enkel aangenomen worden als waar omdat het in hun evolutie geloof [sic] past.
Elketongzalbelijden schreef:En wat was de reactie van evolutie gelovers [sic]? Ze noemde [sic] [hem] een leugenaar.
Elketongzalbelijden schreef:ipv nadenken of hun evolutie leer [sic] wel klopt wordt er alleen maar gezocht naar redenen om de data te zo te kunnen interpreteren dat het [sic] hun geweten streelt.
Elketongzalbelijden schreef:De enige reden die ik kan bedenken voor christenen om in evolutie te geloven is een twijfel aan Gods woord en die twijfel vervolgens proberen weg te moffelen door God en evolutie samen proberen te voegen om hun onderbuikgevoel te stillen.


Laat ik beginnen met het tekstgedeelte uit Job; een poging tot een beetje exegese van het stukje. Theologen en historici die meelezen (Gravo? Cicero?) nodig ik van harte uit om te corrigeren en aan te vullen.

God antwoordt Job vanuit een storm (40:6) en spreekt hem intimiderend toe om daarmee duidelijk te maken dat Hij vele malen hoger dan Job staat. Hij zet zijn woorden kracht bij met een vergelijking met twee dieren die Hij naast Job geschapen heeft. Over de behemoth zegt God een aantal dingen, waarvan Elketongzalbelijden meent dat “[g]een enkel dier op de planeet [behalve] een dinosaurus lijkt op het dier dat hier beschreven word[t].” Ik heb de tekst er maar eens bijgepakt om te bekijken wat God allemaal over het uiterlijk en gedrag van het dier zegt:
  1. Het eet gras (40:15b);
  2. het dier heeft grote, sterke spieren en pezen (16, 17b);
  3. het kan zijn staart/geslachtsdeel spannen/rechten als een ceder (17a);
  4. het heeft stevige botten (18);
  5. het vindt voedsel in de ‘bergen’ (20);
  6. het schuilt onder lotusplanten/schaduwbomen en in het riet (21-22a);
  7. het is een onberekenbaar dier (19, 24).
De beschreven eigenschappen passen eigenlijk allemaal best goed bij een nijlpaard. Het eet immers gras en het is een wild, agressief en sterk dier. Dat het gras ‘in de bergen’ vindt past mogelijk bij het gedrag van nijlpaarden, namelijk dat ze de dag grotendeels in het water doorbrengen en op de koelere dagdelen landinwaarts trekken om te eten. Het woord voor de lotusplanten/schaduwbomen wordt op taalkundige én biologische grond herleid naar de aan de nijloever groeiende lotusplanten. Deze dingen passen bij het nijlpaard. Alleen de staart is opvallend. Mogelijk wordt hier inderdaad eufemistisch het geslachtsdeel bedoeld. Onder andere de Willibrordvertaling vertaalt het woord daarom niet met staart maar met lid. Dat de oorspronkelijke schrijver hier mogelijk inderdaad het geslachtsdeel bedoelde wordt ondersteunt door een woordspel met het rechten/spannen/bewegen van het lichaamsdeel, omdat het ook een connotatie met verlangen en lust heeft (zie hier - dit is de reden dat de Statenvertaling het vertaalt met “als het hem lust”), maar misschien kan iemand met meer kennis van het Hebreeuws dit corrigeren of bevestigen (Cicero? Gravo? Arco?), ik heb ook alleen maar een avondcursusje Hebreeuws gedaan). Een ander argument voor de duiding als geslachtsdeel is dat het ook beter past in de volgorde van de lichaamsdelen die de schrijver beschrijft (namelijk van voor naar achter: (bek, lendenen, buik, penis, bilspieren of dijbeenpezen, botten).

Dan nog een taalkundig argument. Het woord dat gebruikt wordt is mogelijk een leenwoord uit het Egyptisch met de betekenis van nijlpaard (zie hier). Er is dan ook een brede consensus onder vertalers en Bijbelwetenschappers dat het dier als een nijlpaard geduid moet worden. Zie daarvoor de meeste Bijbelvertalingen en bijvoorbeeld ook de voetnoten in studiebijbels.

Hoewel een dinosaurus ook aan een aantal van de beschreven uiterlijkheden voldoet, lijkt me identificatie toch wel lastig. Dat het beschreven dier zich verschuilt in riet (punt 6) pleit ertegen, zoals Mortlach al aangaf, want een dinosaurus is daar veel te groot voor. Verder lijkt de anatomie eerder te pleiten voor een bladerendieet dan een grasdieet. Mortlach, weten we iets over de tanden van bronto- of apatosaurussen dat meer duidelijkheid kan verschaffen? Een historisch argument is dat het poëtische boekgedeelte van Job tussen 600 en 400 v.Chr. wordt gedateerd (zie bijv. hier); een tijd waarvan Elketongzalbelijden ook niet denkt dat er nog dinosaurussen rondliepen.

Ten slotte, Elketongzalbelijden heeft een duidelijke theologische agenda om de behemoth als dinosaurus te duiden, wat het wel enigszins verdacht maakt.

Concluderend is een identificatie met een nijlpaard alleszins redelijk. De volgende beweringen van Elketongzalbelijden moeten dan ook verworpen worden:
Elketongzalbelijden schreef:In Job 40 wordt de Behemoth beschreven, in sommige vertalingen valselijk een olifant of nijlpaard genoemd wat absoluut onwaar is.
Geen enkel dier op de planeet anders dan een dinosaurus lijkt op het dier dat hier beschreven word [sic]. Lees de beschrijving eens goed door (...) en zoek vervolgens eens een plaatje op van een nijlpaard of olifant en probeer dan maar eens jezelf wijs te maken dat dit over die dieren gaat. Zoek vervolgens eens een plaatje op van een brontosaurus en vergelijk die [sic] eens met de beschrijving uit Job 40.


Nu komen we bij deel twee van mijn bijdrage. Evenals de vorige keer zal ik alle uitspraken weer puntsgewijs bij langs gaan, maar ik voordat ik dat doe kan ik me niet van de indruk onttrekken dat Elketongzalbelijden niet op elk verweer mijnerzijds een antwoord heeft. Zo heeft hij mijn voor evolutie pleitende voorbeelden van dna-mutaties die een evolutionair voordeel geven genegeerd. Verder heeft hij (nog) geen bronnen ter onderbouwing gegeven voor zijn beweringen dat ‘de evolutiegelovers’ een collegawetenschapper die een andere datering van de Tyrannosaurus rex voorstond een leugenaar noemden; noch voor de bewering dat diersoorten zich in álle aardlagen volledig ontwikkeld en onveranderd tonen. Ook het voorbeeld van de tiktaalik, dat juist geldt als een goed voorbeeld van de voorspellende waarde der evolutietheorie, is nog niet door Elketongzalbelijden besproken.

Nu mijn puntgewijze reacties.
Elketongzalbelijden schreef:Het verschil met de evolutietheorie en relativiteits theorie [sic] is dat we de relativiteitstheorie daadwerkelijk observeren. We zien het in werking. Van macro evolutie [sic] zien we niks in werken [sic].
Als dat inderdaad zo is, geef dan eens concrete voorbeelden van lengtecontractie, tijddilatatie, vervormde minkowski-ruimtetijd en de tweelingparadox in werking? Waarin ze daadwerkelijk observeerbaar zijn? Overigens gebruik je het door creationisten kunstmatig in stand gehouden onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Wat bedoel jij ermee? Want binnen het evolutiebiologische paradigma wordt dat onderscheid voor onzinnig gehouden omdat kleine adaptaties en veranderingen in verloop van tijd tot soortvorming kunnen leiden, waarmee er dus een continuüm tussen (dat wat jij noemt) micro- en macro-evolutie bestaat.

Elketongzalbelijden schreef:ik kan het je niet kwalijk nemen dat als je op de uni de evolutie voorgeschoteld krijgt enkel vanuit hen die het zelf ook als waar beschouwen en niet gezamenlijk met andere inzichten van hen die evolutie bekritiseren. Het is bekend dat binnen de scientific community [wetenschappelijke gemeenschap] de evolutie theorie [sic] bekritiseren niet bepaald ten goede komt van je carrière. Dus het is ook niet gek dat je dan weinig kritische geluiden zult horen. Dan word zoiets aannemen ook makkelijker.
Naast het feit dat ik denk dat dit geen representatieve weergave van de werkelijkheid is, doe je nu ook weer alsof mijn beweegredenen om de evolutietheorie te accepteren te maken hebben met emotionele drijfveren, zoals je ook al in je openingsbijdrage deed. Ik geef echter aan dat het – voor mij in ieder geval – te maken had met inhoudelijke argumenten.

Je beschrijving is geen representatieve weergave van de werkelijkheid, onder andere omdat er wel degelijk alternatieve theorieën behandeld zijn (ik gaf daarvan voorbeelden in mijn vorige bericht) en omdat er wel degelijk ruimte was voor een kritische bespreking van de evolutietheorie waar ook kritische geluiden klonken.

Een van de argumenten die ik gaf was de overeenkomst tussen het gefuseerde menselijke chromosomenpaar 2 en de twee paren in andere mensapen. Daarover schreef ik:
    Ten eerste, de voorspelling(!) dat chromosoom 2 gefuseerd is nadat men observeerde dat chimpansees een chromosomenpaar meer dan mensen hebben. Nadat men begon met de ontrafeling van dna, vond men dat er zich niet alleen telomeren aan de uiteinden, maar zich ook nóg twee setjes middenin het chromosoom bevinden. Daar komt nog bij dat er ook chromosoom 2 twee centromeren bevat terwijl andere chromosomenparen er maar één bevatten. Er is daarbij ook een grote overeenkomst in genensamenstelling – ik meen >95%, maar dat zou ik even in de literatuur moeten opzoeken.
Elketongzalbelijden reageerde daarop met:
Elketongzalbelijden schreef:Die 98.7% [sic] is een erg geselecteerd gekozen deel van het dna waarbij 18% van het chimpansee genoom [sic] en 25% van het menselijk genoom genegeerd is. (…) Uit een recentere studie van 2018 door o.a Richard buggs komt men op een exacte match [overeenkomst] van 84%. Een stuk lager dan de bijna 99% die in 2005 beweert [sic] werd. Ook is 5% van het menselijke genoom nog steeds niet helemaal bekend. De verwachting is dus dat het uiteindelijke percentage veel lager zal liggen dan die 98.77% [sic]. Een ander gegeven is dat de [sic] genoom van chimpansees meer dan 4% langer is dan die [sic] van mensen. Dat is al 130 miljoen paren verschil.
Een zoekopdracht in de grote wetenschappelijke databank levert geen relevante artikelen van de genoemde wetenschapper op (zie hier). Een beetje zoeken op Google levert wel een blogartikel op (zie hier) dat is gepubliceerd onder de naam van Buggs. Een kritische lezing van dit artikel én de uitleg die Elketongzalbelijden geeft, laat echter zien dat dit geen goed tegenargument is. Elketongzalbelijden schrijft namelijk zelf al dat hij dna-overeenkomsten in het genoom bedoelt, terwijl ik het specifiek over het fusiechromosoom had. Geen wonder dat Elketongzalbelijden met andere percentages komt, want de percentuele overeenkomst in basenparen in de genomen is ongetwijfeld anders dan in de specifieke fusiechromsomen.

Overigens is er wel het een en ander af te dingen op de percentages die Buggs geeft. Hij trekt onder andere 5,18% CNV-variaties van chimpansees – waarom niet van bonobo’s overigens? – af omdat ze niet in aantal overeenkomen. Strikt genomen is er dan inderdaad minder dna-overeenkomst, maar wie de eigenschappen van CNV’s een beetje kent, weet dat ze niet voor niets CNV’s (copy number variants) heten en het dus niet zo zinvol is om het exacte aantal basenparen te vergelijken om tot een percentuele overeenkomst te komen. Juist het feit dat we de CNV’s delen is een goed argument vóór evolutie, het specifieke aantal CNV-basenparen is een slecht argument tégen evolutie.

Verder trekt Buggs meteen 5% van de mate van overeenkomst af, omdat een deel van het genoom nog niet bekend zou zijn. Is dat logisch?

Hier kan ik dus alleen maar concluderen dat mijn fusiechromosomenargument geenszins gepareerd is. Er is hier sprake van een ignoratio elenchi.

Elketongzalbelijden schreef:Het zou niet meer dan logisch zijn dat God voor bepaalde dingen dezelfde coderingen zou gebruiken.Ik zie hierin geen enkel probleem voor de bijbelse schepping.
Maar waarom zou je van God een wetenschappelijke hypothese maken? Hoe kun je dit verder wetenschappelijk onderzoeken? En wat Mortlach ook al schrijft: de hypothese God is niet-discriminerend omdat je er álles mee kunt verklaren.

Elketongzalbelijden schreef:eem bijvoorbeeld de zogenaamde walvis evolutie. Men heeft een theorie dat die uit hoefachtigen zouden zijn geëvolueerd. Neem als voorbeeld pakicetus. Men vond een schedel. Men ging ervan uit dat dit een tussenvariant zou zijn van de evolutie van hoefachtigen naar walvissen. Wat deed men vervolgens? Ze tekenden in de illustraties gewoon flipper achtige voor/achter poten bij aan terwijl daar 0 indicatie toe was. Dit werd puur gedaan vanuit hun vooringenomenheid dat deze evolutie waar was. Nadat later nieuwe fossielen werden gevonden die completer waren bleek deze helemaal geen flippers te hebben maar gewoon normale poten. Dit verzonnen geïllustreerde wezen was zelfs op de voorpagina van Science magazine gezet terwijl het later gewoon lariekoek bleek. Dat men een theorie heeft en daarvoor naar bewijs zoekt is niet meer dan logisch. Maar zonder bewijs dergelijke illustraties neerplaatsen waarvan lezers geen idee hebben dat dat gewoon erbij verzonnen is en niet eens een daadwerkelijk fossiel is gewoon bewust liegen.
Bron?


Ik vroeg je verder naar je dateringsmethoden en waarom je die onderbouwing acht. Je reageert met:
Elketongzalbelijden schreef:Onder andere radiometrische dateringsmethoden. Hierin moet je 3 assumpties maken. Namelijk een assumptie over de moeder en dochter elementen, de assumptie dat het een gesloten systeem is en niet besmet is geraakt en dat de halveringstijd altijd hetzelfde is geweest als nu.
Je hebt nog niet beargumenteerd waarom je ze onbetrouwbaar acht. Is dat omdat er aannamen gemaakt moeten worden? Of vind je de aannamen onredelijk? Of niet-evident? En weet je ook wat er gebeurt als de halfwaardetijden van radioactief verval veranderen? (Als ze nu zouden verkorten zou de aarde bizar opwarmen en vice versa. Voorts is er geen enkele wetenschappelijke aanwijzing voor veranderde halfwaardetijden. Zie bijvoorbeeld hier.)

Elketongzalbelijden schreef:Dit is helemaal geen cliché argument [sic]. Makkelijk om zo dingen weg te wuiven die niet uitkomen met evolutie.
Goed dan, ik vind het een clichéargument. Overigens wuif ik niets weg door het een clichéargument te noemen. We zullen de desbetreffende wetenschappelijke artikelen erbij moeten pakken om de details te kunnen bespreken. Ik zit al even te schrijven, dus dit doe ik later even. Help me herinnneren.

Dan hebben we nog de tussenvormen en overgangsorganismen. Ik schreef daarover:
Pcrtje schreef:Stropopargument. In de evolutietheorie geldt namelijk élk organisme als een overgangsorganisme.
Jij reageert met:
Elketongzalbelijden schreef:Als er een evolutieproces was geweest hadden we een gigantische verzameling aan tussenvarianten moeten hebben. Echter nergens is een tussenvariant te vinden.
Zoals ik echter al schreef: vragen naar tussenvarianten en overgangsorganismen is onzinnig. Élk organisme is er een. Daar voegde ik in mijn bericht aan toe dat we het moeten doen met de fossielen die we opgraven en dat we niet álle organismen uit de hele wereldgeschiedenis kunnen opgraven. Je schrijft:
Elketongzalbelijden schreef:Elke T-rex is van t begin tot t eind van de fossielenlaag hetzelfde. Er is nergens een opbouw te zien van een langzaam evoluerende T-rex of andere dinosaurus.
Ten eerste, heb je een bron voor deze bewering? Ten tweede, een beetje googelen leert dat we ongeveer 50 skeletten hebben opgegraven, en dat er wel degelijk interindividuele verschillen zijn die passen in een evolutionair plaatje. Zie bijvoorbeeld hier.

Elketongzalbelijden schreef:In het scheppingsverhaal van genesis wordt nergens gepraat over de vorm van de aarde. Enkel dat die geschapen wordt. De passages waar jij over spreekt worden eveneens vaak aangehaald door flat earthers [mensen die geloven in een platteaarde] die blijkbaar niet begrijpen wat het verschil is tussen een poëtische tekst en een letterlijke tekst. De meeste van deze referencies [sic] staan zelfs in de psalmen, dat moet op zichzelf al genoeg zeggen denk ik. Het is belangrijk bij de bijbel lezen [sic] dat er rekening gehouden wordt met de context en de stijl van schrijven. In de passages over de aarde op pilaren of de vier hoeken der aarde etc is overduidelijk beeldspraak of poëzie aan de orde.
Het klopt dat veel van die verwijzingen naar de vorm der aarde in passages met veel beeldspraak staan. Er zijn daarentegen geen oud-testamentische teksten die verwijzen naar een bolvormige aarde of naar heliocentrisme. Onder andere hierom denk ik dat het wereldbeeld van de Bijbelschrijvers wel degelijk iets als dit was – waar overigens ook consensus onder Bijbelwetenschappers onder bestaat:

Afbeelding


Verder heeft men echter wel degelijk millennia gedacht dat het geocentrisme waar is (zie mijn vorige bericht, met verwijzing hiernaar) op grond van OT-teksten. Waarom ga je daar niet op in?

Een ander voorbeeld het mosterdzaadje. Hoewel Jezus het als een gelijkenis gebruikt, lijkt het mij evident dat Hij dit voorbeeld gebruikt omdat het in die regio en in die tijd het kleinst bekende zaad is. Dat dat strikt biologisch onwaar is, maakt dan helemaal niet uit.

Elketongzalbelijden schreef:Het moment dat je het scheppingsverhaal weghaalt blijft er weinig van Jezus over.
Ik heb daar jaren geleden eens iets over geschreven en op het forum gepubliceerd (zie hier). Als ik er zo aan terugdenk, denk ik niet dat ik het nog met mijn opzet en alle conclusies eens ben, maar nog wel met de conclusie dat er genoeg ruimte voor Jezus overblijft als we het scheppingsverhaal niet letterlijk interpreteren.

Elketongzalbelijden schreef:Van genesis is echter geen enkele aanleiding om dit als poëtisch te zien. Genesis is ergc consistent door heel het boek. Of je moet heel het boek genesis afdoen als het sprookje, maar dan kan je net zo goed beginnen met alles in de bijbel afdoen als sprookje.
  1. Je laatste zin is weer evident een vals dilemma.
  2. Genesis is helemaal niet zo heel consistent, en dat blijkt onder andere uit de samenstelling uit andere bronnen conform de JEDP-theorie of een andere bronnensplitsingstheorie.
  3. Er is juist wél aanleiding om dichtvormen in twee scheppingsverhalen te lezen. Mortlach gaf al het herhalingsmotief aan; dum scribens is er bijvoorbeeld aan toe te voegen dat God moest rusten van zijn werken en dat er wordt gesproken van dag en nacht en licht voordat daar sprake van kon zijn (wat ook voor de schrijver evident moet zijn geweest).
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17791
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 12 jan 2021 18:41

Pcrtje schreef:Dan nog een taalkundig argument. Het woord dat gebruikt wordt is mogelijk een leenwoord uit het Egyptisch met de betekenis van nijlpaard (zie hier). Er is dan ook een brede consensus onder vertalers en Bijbelwetenschappers dat het dier als een nijlpaard geduid moet worden. Zie daarvoor de meeste Bijbelvertalingen en bijvoorbeeld ook de voetnoten in studiebijbels.


Ik heb even snel in my hierogliefen-woordenboek gekeken en ik kom een aantal vindplaatsen tegen voor nijlpaard, maar degene in jouw link net niet. Maar het lijkt absoluut op iets wat de Egyptenaren zouden schrijven.

Wat ik vind zijn "nḥḥ" en " db" ("dbt" als het een vrouwelijk nijlpaard is) :-) en " 'ḥ; "

Als dat inderdaad zo is, geef dan eens concrete voorbeelden van lengtecontractie, tijddilatatie, vervormde minkowski-ruimtetijd en de tweelingparadox in werking? Waarin ze daadwerkelijk observeerbaar zijn?


Dat is op zich niet zo moeilijk. GPS satellieten zijn zo nauwkeurig omdat er software draait die rekening houdt met de tijdsvertraging. (omdat de satellieten snel genoeg bewegen om de gevolgen te ondergaan). Zonder deze software zou de nauwkeurigheid enorm afnemen.

Overigens gebruik je het door creationisten kunstmatig in stand gehouden onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Wat bedoel jij ermee? Want binnen het evolutiebiologische paradigma wordt dat onderscheid voor onzinnig gehouden omdat kleine adaptaties en veranderingen in verloop van tijd tot soortvorming kunnen leiden, waarmee er dus een continuüm tussen (dat wat jij noemt) micro- en macro-evolutie bestaat.


Daarbij is er een nieuw soort DNA voor nodig dat onveranderlijk is. Dat DNA is tot nu toe in geen enkel organisme gevonden.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1706
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 12 jan 2021 19:24

Mortlach schreef:Dat is op zich niet zo moeilijk. GPS satellieten zijn zo nauwkeurig omdat er software draait die rekening houdt met de tijdsvertraging. (omdat de satellieten snel genoeg bewegen om de gevolgen te ondergaan). Zonder deze software zou de nauwkeurigheid enorm afnemen.
Ja, dat voorbeeld ken ik ook. Maar het is eigenlijk de bedoeling dat Elketongzalbelijden hier zelf mee zou komen en daarmee zou zien dat het behoorlijk wat vakinhoudelijke kennis vereist om dit soort zaken te kunnen observeren. ;-)

Overigens hebben we daarmee nog geen voorbeeld van geobserveerde lengtecontractie en geobserveerde ruimtetijdvervorming.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6215
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 13 jan 2021 09:04

Pcrtje schreef:Ja, dat voorbeeld ken ik ook. Maar het is eigenlijk de bedoeling dat Elketongzalbelijden hier zelf mee zou komen en daarmee zou zien dat het behoorlijk wat vakinhoudelijke kennis vereist om dit soort zaken te kunnen observeren. ;-)

Overigens hebben we daarmee nog geen voorbeeld van geobserveerde lengtecontractie en geobserveerde ruimtetijdvervorming.

Duik voor de grap eens in het problem van Ehrenfest. Hoofdpijn gegarandeerd, en bij mijn weten nog steeds niet opgelost (al heb ik de laatste 25 jaar me ook niet meer in dit probleem verdiept)
Overigens is lengtecontractie ook iets waar satellieten mee rekenen (maar wanneer het tijdsdiletatie heet, en wanneer lengtecontractie heb ik altijd heel onduidelijk gevonden)
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17791
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 13 jan 2021 16:24

StillAwake schreef:Duik voor de grap eens in het problem van Ehrenfest. Hoofdpijn gegarandeerd, en bij mijn weten nog steeds niet opgelost (al heb ik de laatste 25 jaar me ook niet meer in dit probleem verdiept)
Overigens is lengtecontractie ook iets waar satellieten mee rekenen (maar wanneer het tijdsdiletatie heet, en wanneer lengtecontractie heb ik altijd heel onduidelijk gevonden)


Is dat niet gewoon hetzelfde? Het is immers allemaal een vervorming van de ruimtetijd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6215
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 13 jan 2021 17:12

Mortlach schreef:Is dat niet gewoon hetzelfde? Het is immers allemaal een vervorming van de ruimtetijd.

Zou goed kunnen. ik zou die kennis weer eens moeten opfrissen denk ik ;-)
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1706
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 17 jan 2021 21:55

Uit nieuwsgierigheid heb ik nog wat nijlpaardanatomie bekeken, ook naar aanleiding van deze indrukwekkende beelden (vanaf 0:45).



De sterkste kauwspier van de mens is de m. masseter. Als je een beetje op Google zoekt zul je ook beweringen kunnen vinden dat de kauwspier zelfs de sterkste spier van het menselijke lichaam is, maar ik weet niet precies hoe dit bepaald/gemeten is. Ik ben geen dierenarts, maar ik vermoed dat ook bij veel dieren de m. masseter (ook) wel eens de sterkste lichaamsspier zou kunnen zijn. Bekijk de spieren van het Nijlpaard eens, en dan specifiek de grote kauwspier:

Afbeelding

Zeker een dier waar Job geen ruzie mee wilde krijgen. ;-)
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17791
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 18 jan 2021 02:14

Die botten zijn toch duidelijk niet van koper :-)

Maar inderdaad, kauw-/bijspieren kunnen behoorlijk sterk zijn. Dat is ook wat je ziet als je naar gorilla's kijkt. Die hebben zo'n puntige kop, maar dat is dus een speciale botkam om de kauwspieren aan te hechten. je wilt dus echt niet dat die een hap uit je nemen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Elketongzalbelijden
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 07 jan 2021 19:15

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Elketongzalbelijden » 21 jan 2021 21:42

Mortlach schreef:Oké, adaptatie binnen "kaders van de soort". Hoe werkt dat precies? DNA muteert vrijelijk, maar binnen bepaalde grenzen die de "soort" bepalen? Welk mechanisme ligt daaraan ten grondslag? Hoe "weet" dat DNA welke mutatie is toegestaan en welke niet?


Zie ik eruit als God? Alsof wij kunnen begrijpen hoe God dingen schept en maakt. Hij spreekt en het is. Wij mensen kunnen niet alles ontrafelen, al denkt het menselijk ego dat soms wel te kunnen.


Het complotdenken begint al vroeg!


Ohja want mensen zijn totaal niet biased natuurlijk.




Bron?

Dat kwam ik tegen in een filmpje van een seculier youtube account dat het (op een simpele manier danwel) uitlegt.
https://www.youtube.com/watch?v=AJfEstmVYW0


Ah... want wij mensen zouden het ook zo doen, en God is immers niets meer dan een supermens, toch? Wat een bijzonder vreemd argument voor een christen.

God is zeker geen supermens. Maar zijn wij niet naar zijn beeld geschapen? Is het dan niet logisch dat wij op bepaalde manieren lijken op God?

Daarbij gebruik je nu hetzelfde argument om tegenovergestelde zaken te verklaren: overeenkomsten in DNA: komt omdat God schepper is; verschillen in het DNA: komt omdat God schepper is.

Beetje een onzinnige opmerking. Natuurlijk zijn er verschillen in DNA. Anders waren er geen verschillende dieren he...Dat neemt niks weg aan dat het niet logisch is dat God als schepper bepaalde codering voor dezelfde functies zou herhalen bij verschillende dieren.

Hoe kom je daar in vredesnaam bij?

Omdat wij naar zijn evenbeeld geschapen zijn. Wij zijn geen dieren. Verre van. Leuk dat een aap boos word omdat hij meer eten wil. Neemt niks weg aan het punt dat dieren geen goed en kwaad kennen.


Edit: Daarnaast, nu pak je iets dat de mens (min of meer) uniek maakt en zegt dan Aha! zie je wel, de mens is uniek. Maar dat is kersenplukken. je kunt net zo goed eigenschappen pakken die spinnen of haaien of krokodillen uniek maakt. Ik ben al lang blij dat ik je "mensen t.o.v. alle andere dieren" zie gebruiken. Zijn we het in ieder geval met elkaar eens dat de mens een dier is.


Nee de mens is geen dier. Nooit geweest zal het ook nooit worden.

Net zoals jij van God dus een supermens maakt die alleen op een menselijke manier kan handelen - zij het dan wat uitvergroot.

Ik maak God iig niet tot een entiteit die een langdradig bloedig proces nodig heeft om een wereld te schapen, wat tevens tegen heel de bijbelse doctrine ingaat maar dat terzijde.


Bron, en het liefst iets zonder "creation" in de URL?

Want alleen wetenschappers die het met jou eens zijn zijn natuurlijk credible.
Hier een korte clip uit een docu waarin de desbetreffende persoon het zelf toegeeft. Ik zie dat ik me in het dier vergist heb waar hij het over had, het ging namelijk over rodhocetus: https://www.youtube.com/watch?v=R7e6C6yUqck

Wat indrukwekkend dat je er blijkbaar zo veel van af weet.

Nee dat is gewoon boeren verstand gebruiken ipv sprookjes geloven.



Uhhhhh... En het werd avond en het werd ochtend, hoe vaak wordt dat herhaald? Herhaling is echt wel een element van de poëzie, dus je bewering dat er geen aanleiding toe is, is simpelweg onwaar.

Dat heeft totaal niks met poëzie te maken. Het geeft juist duidelijk aan dat het constant om een normale dag gaat. Dit is om Gods ritme van de 7 daagse week aan te geven. Heeft niks met poëzie te maken. Maar leuk geprobeerd.


Puik plan. Je hebt nog steeds niet uitgelegd hoe de Egyptenaren TIJDENS de zondvloed gewoon wisten door te bouwen aan de piramide van Khoefoe....


Volgensmij hebben we het daar ook nog helemaal niet over gehad. En natuurlijk hebben ze die niet tijdens de zondvloed gebouwd. Met de zondvloed is heel de aarde verwoest. Maar dat zal vast en zeker ook wel poëzie zijn ofniet :-oo
Als je van het bijbelse perspectief uitgaat met een zondvloed en al, dan heeft alles van voor de zondvloed proberen uit te zoeken sws geen nut want de die wereld werd verwoest. Dus daar ga je niks van weerzien. En als je dat negeert en vanuit onze huidige wereld probeert terug te kijken ga je natuurlijk heel verkeerde conclusies trekken. Maarja vooral niet naar Jezus, Petrus of andere bijbelschrijvers luisteren. Vooral luisteren naar niet Godvrezenden wetenschappers die het allemaal zo goed weten.
De vreze Gods is het begin der wetenschap.
"Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water." 2pet 3:5


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 6 gasten