Evolutietheorie

[gravo]

Ja, ik had het artikel ook gelezen! Toch een aantal boeken over dit onderwerp binnen een paar jaar, dat moet toch te denken geven. Zou er dan langzamerhand toch wat meer ruimte voor de evolutietheorie binnen de reformatorische gezindte komen?

Uiteraard komt er meer ruimte. Zodra men afstapt van de foutieve gedachte dat toename van wetenschappelijke kennis in mindering komt op geloofskennis, zal er ook niet meer zo krampachtig gereageerd worden op die wetenschappelijke inzichten. Volgens mij krijgen we nu met een generatie te maken die zowel (orthodox) christelijk is opgevoed als een goede wetenschappelijke opleiding heeft genoten. Door kennis van beide te hebben is deze generatie beter in staat om de domeinen van geloof en wetenschap voor zichzelf, maar ook in het debat te onderscheiden en te eerbiedigen.
Er zijn nu, in tegenstelling tot vroeger, meer christenen die zowel in kerkelijke als in maatschappelijke instituties (zoals universiteiten) een prominente rol vervullen. En dat merk je in de publicaties.
Nog steeds kan er over en weer (tussen mensen van geloof of van wetenschap) een enorm kennisgebrek zijn, met dito misverstanden en ogenschijnlijke patstellingen (waar dan weer veroordelingen en wantrouwige beschuldigingen uit ontstaan), maar ik zie dat met de tijd wel verbeteren. Zowel in de wetenschappelijke als in de kerkelijke wereld (voor zover "wereld" op een kerkelijke omgeving van toepassing is).

gravo

[Mortlach]

Voor mij is het gewoon een kwestie van bewijzen. Bewijs maar dat God niet steeds met iets nieuws kon beginnen, dan heb ik een reden om mijn geloof aan te passen. Tot nu toe heb ik dat niet hoeven te doen.

"Bewijzen dat een per definitie Almachtig wezen dat zich niet aan de natuurwetten hoeft te houden iets niet kan..."

[DeLange]

"Bewijzen dat een per definitie Almachtig wezen dat zich niet aan de natuurwetten hoeft te houden iets niet kan..."

Ik bedoel dat het bewijsmateriaal in tegenspraak is met ons geloof en dus het idee van God die dan weer dit en dan weer dat schiep ontkracht. Dat zou mijn geloof werkelijk in twijfel doen trekken. Tot nu toe moet ik zeggen dat er alleen aangetoond wordt dat Genesis niet als een letterlijke geschiedkundig verslag gelezen kan worden, maar zo zagen veel christenen het ook al niet. Ik ook niet.

[Mortlach]

Ik bedoel dat het bewijsmateriaal in tegenspraak is met ons geloof en dus het idee van God die dan weer dit en dan weer dat schiep ontkracht. Dat zou mijn geloof werkelijk in twijfel doen trekken. Tot nu toe moet ik zeggen dat er alleen aangetoond wordt dat Genesis niet als een letterlijke geschiedkundig verslag gelezen kan worden, maar zo zagen veel christenen het ook al niet. Ik ook niet.

Ah, oké. Dan valt het inderdaad mee.

[DeLange]

Ah, oké. Dan valt het inderdaad mee.

Ja

[Cornelis95]

Goedenavond,

Ik wil me graag iets toevoegen aan deze discussie. Omdat er wat mij betreft het hele christelijke geloof mee staat of valt.
James Tour: "Geen enkel FEIT is in strijd met Gods Woord. Theorieën zijn slechts theorieën die ieder ogenblik kunnen wijzigen."
https://www.npostart.nl/andries.../01-1 ... ON_1303430
https://logos.nl/bijbelse-en-theologisc ... ober-2019/
https://logos.nl/theistisch-evolutionis ... -een-hoek/

Ik loop nu zo'n anderhalf jaar op de VU, en leer steeds meer zien hoe dom de (on)wetenschap is.
Weinigen zijn in staat om te blijven bij het eenvoudige geloof.
Dit is niet je kop in het zand steken, maar blijven bij hetgeen geschreven staat.
Een theorie slechts is een speculatie.
Ja, evolutie bestaat, maar dat in de tijd. Na de zesdaagse creatie.
Ik zal er nooit in meegaan.
Alles hangt hier vanaf.
Als de schepping niet waar is/niet nodig is, is de herschepping dan wél nodig professor??

1 Kor. 1:19, 20 "Want er is geschreven: Ik zal de wijsheid der wijzen doen vergaan, en het verstand der verstandigen zal Ik tenietmaken. Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt?"

Blijf bij hetgeen geschreven staat!
Luk. 11:28: "Zalig zijn zij, die het Woord Gods horen, en hetzelve bewaren."

[DeLange]

Goedenavond,

Ik wil me graag iets toevoegen aan deze discussie. Omdat er wat mij betreft het hele christelijke geloof mee staat of valt.
James Tour: "Geen enkel FEIT is in strijd met Gods Woord. Theorieën zijn slechts theorieën die ieder ogenblik kunnen wijzigen."
https://www.npostart.nl/andries.../01-1 ... ON_1303430
https://logos.nl/bijbelse-en-theologisc ... ober-2019/
https://logos.nl/theistisch-evolutionis ... -een-hoek/

Ik loop nu zo'n anderhalf jaar op de VU, en leer steeds meer zien hoe dom de (on)wetenschap is.
Weinigen zijn in staat om te blijven bij het eenvoudige geloof.
Dit is niet je kop in het zand steken, maar blijven bij hetgeen geschreven staat.
Een theorie slechts is een speculatie.
Ja, evolutie bestaat, maar dat in de tijd. Na de zesdaagse creatie.
Ik zal er nooit in meegaan.
Alles hangt hier vanaf.
Als de schepping niet waar is/niet nodig is, is de herschepping dan wél nodig professor??

1 Kor. 1:19, 20 "Want er is geschreven: Ik zal de wijsheid der wijzen doen vergaan, en het verstand der verstandigen zal Ik tenietmaken. Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt?"

Blijf bij hetgeen geschreven staat!
Luk. 11:28: "Zalig zijn zij, die het Woord Gods horen, en hetzelve bewaren."

Ik heb van huis uit geleerd dat 1 scheppingsdag gelijk is aan duizend jaar. In die zin zou ik voor een scheppingsdag ook een periode kunnen zien. Genesis is ook geschreven om ons te vertellen over de oorsprong van ons bestaan en dat samen vattend. Voor mij levert het geen probleem op dat de volgorde ietsje afwijkt van de vondsten, in relatie tot in welke volgorde iets ontstaan is. Voor mij maakt het niet uit hoe oud de aarde precies is. Het lijkt erop dat hij erg oud is. Ik kan mijn geloof blijven houden, met de vondsten en inderdaad is de evolutie theorie gewoon een theorie.

[Mortlach]

Theorieën zijn slechts theorieën die ieder ogenblik kunnen wijzigen."
...
Een theorie slechts is een speculatie.

Echt? Het is speculatie dat materie uit atomen bestaat? Dat je ziek wordt van ziektekiemen (bacteriën en dergelijke) en dat aardbevingen worden veroorzaakt door schurende continentale platen? Dit kan allemaal op ieder ogenblik worden gewijzigd?

[Cornelis95]

Ik heb van huis uit geleerd dat 1 scheppingsdag gelijk is aan duizend jaar. In die zin zou ik voor een scheppingsdag ook een periode kunnen zien. Genesis is ook geschreven om ons te vertellen over de oorsprong van ons bestaan en dat samen vattend. Voor mij levert het geen probleem op dat de volgorde ietsje afwijkt van de vondsten, in relatie tot in welke volgorde iets ontstaan is. Voor mij maakt het niet uit hoe oud de aarde precies is. Het lijkt erop dat hij erg oud is. Ik kan mijn geloof blijven houden, met de vondsten en inderdaad is de evolutie theorie gewoon een theorie.

Er zijn wel degelijk goede argumenten voor een jonge aarde (bijv. de zondvloed, waardoor aardlagen, fossielvorming in korte tijd zijn ontstaan; denk aan de Grand Canyon). Een scheppingsdag gelijk aan duizend jaar, is uiteraard een speculatie. Er staat namelijk één dag. Daar bij blijven, is minder speculatief dan duizend jaar.
Waar het mij vooral om gaat, en dat is een aangelegen punt, is: neem je Gods Woord aan voor waarachtig? Dit kan inderdaad niet zonder de werking van de Heilige Geest in je hart.
Ik wijs nogmaals op de link naar een interview met James Tour, die ik gisteren stuurde. Die man leeft vanuit de opgestane Christus, en heeft in feite geen boodschap aan de wetenschap. Het zijn slechts theorieën zegt hij.

Echt? Het is speculatie dat materie uit atomen bestaat? Dat je ziek wordt van ziektekiemen (bacteriën en dergelijke) en dat aardbevingen worden veroorzaakt door schurende continentale platen? Dit kan allemaal op ieder ogenblik worden gewijzigd?

Natuurlijk zijn er theorieën die zich op een gegeven moment als bruikbaar bewijzen. Echter, er hoeft slechts een kleine ontdekking gedaan te worden of de theorie moet worden bijgesteld. Evolutie zal ik niet ontkennen, in die zin, dat bepaalde soorten zich kunnen doorontwikkelen. Echter, universele gemeenschappelijke afstamming is niet bewezen! Dáárom is deze theorie onbruikbaar (ik weet dat de mutaties in het DNA door kankercellen een tegenargument zijn). Nog steeds is niet bewezen - gechargeerd gezegd - dat een vlinder een hond kan worden.
Bovendien, over de oorsprong van alle leven heeft de evolutieleer al helemaal geen zinnig woord te zeggen, laat staan over het ontstaan van de kosmos en het hele universum.

Theorieën zullen vergaan, ze zullen sterven, net als wij. Maar Gods Woord blijft tot in eeuwigheid.

[Marnix]

Ik heb van huis uit geleerd dat 1 scheppingsdag gelijk is aan duizend jaar. In die zin zou ik voor een scheppingsdag ook een periode kunnen zien. Genesis is ook geschreven om ons te vertellen over de oorsprong van ons bestaan en dat samen vattend. Voor mij levert het geen probleem op dat de volgorde ietsje afwijkt van de vondsten, in relatie tot in welke volgorde iets ontstaan is. Voor mij maakt het niet uit hoe oud de aarde precies is. Het lijkt erop dat hij erg oud is. Ik kan mijn geloof blijven houden, met de vondsten en inderdaad is de evolutie theorie gewoon een theorie.

Hm dat een scheppingsdag 1000 jaar duurde valt ook niet echt te onderbouwen. Omdat in de Bijbel staat dat een dag voor de Heer als duizend jaar is en duizend jaar als een dag? Maar dat staat niet echt in de context van de schepping. Daarnaast doet dat niets af aan dat het voor ons gewoon een dag is maar dat het voor God als duizend jaar is. En andersom. Natuurlijk kan je zo ook afvragen of een scheppingsdag dan 24 uur duurde want zon maan en sterren werden pas op de vierde dag geschapen. Maar waarom zou het niet kunnen? Als God almachtig is kan je ook lastig stellen Hij de aarde niet zou kunnen maken in een paar dagen maar er toch minstens een paar duizend jaar voor nodig zou hebben. Dan zit je nog wel met aardlagen, hoe oud de bodem is enzovoorts maar daar valt ook wel wat over te zeggen.

1. Het gaat in Genesis over de schepping van de aarde maar daarin zie je dat God orde brengt in chaos die er al is. In het begin (ooit) schiep God de hemel en de aarde. De aarde was woest en leeg. Er was duisternis en water (en daaronder land en daaronder vast ook grond. De hemel en de aarde zijn er dus al voor de scheppingsdagen. En dus is hij veel ouder dan het moment dat de scheppingsdagen beginnen. Dan kont er licht, scheiding tussen water en land. Maar het water en het land zijn er al lang. Als mensen zeggen: de schepping was 6000 geleden dus de aarde is niet ouder vergeten ze dat de aarde er al voor de schepping was.

2. God schiep geen baby-aarde. Een baby is bij de geboorte 1 dag oud. Dat is vrij logisch. Maar God schiep geen baby’s maar volwassen mensen. Als je op de eerste dag na de schepping wetenschappelijk naar Adam had gekeken had niemand gezegd: Adam is 1 dag oud. Nee, het was een volwassen man. En God schiep een volwassen aarde. Niet met zaadjes die moesten ontkiemen maar met grote bomen. Met jaarringen allicht, alsof de bomen er al jaren stonden. Als je op de eerste dag na de schepping wetenschappelijk zou onderzoeken hoe oud de aarde was en de dingen op de aarde zou je nooit tot de conclusie komen dat de aarde net geschapen was.

[katherina]

Voor gelovigen die de bijbel van kaft tot kaft letterlijk lezen is het een erg belangrijk argument dat de bijbel al duizenden jaren lang ongewijzigd is geweest. Het gezag en de waarde van de bijbel blijken uit die constante. Ze leven in het geloof dat de bijbel al jaren ongewijzigd is en ook nog jaren ongewijzigd zal blijven.

Voor wetenschappers is het een teken van goede wetenschap dat er geen status quo is. Kennis is steeds in beweging, nieuwe ontdekkingen zorgen voor nieuwe theorieën, voor verandering in inzicht en voor vooruitgang van de wetenschap.

Waar voor de één de onveranderlijkheid juist een teken van waarheid is, is voor de ander juist die beweeglijkheid een teken van waarheid. Waar de gelovige wetenschap toetst aan de bijbel, toetst de wetenschapper onderzoek aan bestaande wetenschap. En die verandert constant. Voor een gelovige is dat onbegrijpelijk. Iets toetsen aan iets dat in beweging is, is in zijn of haar optiek geen toetsen, maar flexibel omgaan met de waarheid. Terwijl de wetenschapper juist vind dat de gelovige, om de bijbel maar te blijven zien als de absolute waarheid, wel erg makkelijk de wetenschap afdoet als niet ter zake doende, want niet verenigbaar met de constante waarheid van de bijbel.

Maar het blijft een mooie discussie hier op refoweb. Tof dat daar ruimte voor is!

[Mortlach]

Er zijn wel degelijk goede argumenten voor een jonge aarde (bijv. de zondvloed, waardoor aardlagen, fossielvorming in korte tijd zijn ontstaan; denk aan de Grand Canyon).

Nee, die argumenten zijn echt op geen enkele manier 'goed' te noemen. En kom eens met een Europees "denk aan de..." want ik heb dat Amerika-centrisme wel een beetje gezien.

Waar het mij vooral om gaat, en dat is een aangelegen punt, is: neem je Gods Woord aan voor waarachtig? Dit kan inderdaad niet zonder de werking van de Heilige Geest in je hart.

No True Scotsman-drogreden

Natuurlijk zijn er theorieën die zich op een gegeven moment als bruikbaar bewijzen. Echter, er hoeft slechts een kleine ontdekking gedaan te worden of de theorie moet worden bijgesteld.

Op zich juist, maar atoomtheorie gaat echt niet meer volledig op de schop, als in vervangen door iets geheel anders. Idem met evolutietheorie. Die wordt steeds verder ingevuld en verfijnd, maar het idee dat soortvorming optreedt door mutatie en selectie verdwijnt echt nooit meer.

Evolutie zal ik niet ontkennen, in die zin, dat bepaalde soorten zich kunnen doorontwikkelen. Echter, universele gemeenschappelijke afstamming is niet bewezen! Dáárom is deze theorie onbruikbaar (ik weet dat de mutaties in het DNA door kankercellen een tegenargument zijn). Nog steeds is niet bewezen - gechargeerd gezegd - dat een vlinder een hond kan worden.

Zelfs als je gelijk had, dan was de theorie nog steeds prima bruikbaar, dat bewijst de wetenschap elke dag wel. Maar dat terzijde. Hoe zou een dergelijk bewijs eruitzien voor jou? Wij mensen kunnen de tijdschalen die hierbij betrokken zijn, niet voorstellen. Mensen denken in generaties, misschien een eeuw of 2 maar alles langer dan dat wordt al lastig. Laat dus staan dat je de tijdsspanne van honderden miljoenen jaren kunt voorstellen.

Bovendien, over de oorsprong van alle leven heeft de evolutieleer al helemaal geen zinnig woord te zeggen, laat staan over het ontstaan van de kosmos en het hele universum.

Dat laatste is nogal wiedes, want evolutietheorie is een biologische theorie, geen kosmologische theorie. Daar hebben we trouwens de Big Bang theorie voor. Die doet dat verder prima. En ook voor het ontstaan van leven is een andere theorie, abiogenese. Evolutie begint pas te werken zodra er leven IS en hoeft zich dus geen zorgen te maken over hoe dat leven daar is gekomen.

Theorieën zullen vergaan, ze zullen sterven, net als wij. Maar Gods Woord blijft tot in eeuwigheid.

Dat is alleen geen criterium voor de waarheid van de inhoud, enkel van het fanatisme van de aanhangers.

[Mortlach]

2. God schiep geen baby-aarde. Een baby is bij de geboorte 1 dag oud. Dat is vrij logisch. Maar God schiep geen baby’s maar volwassen mensen. Als je op de eerste dag na de schepping wetenschappelijk naar Adam had gekeken had niemand gezegd: Adam is 1 dag oud. Nee, het was een volwassen man. En God schiep een volwassen aarde. Niet met zaadjes die moesten ontkiemen maar met grote bomen. Met jaarringen allicht, alsof de bomen er al jaren stonden. Als je op de eerste dag na de schepping wetenschappelijk zou onderzoeken hoe oud de aarde was en de dingen op de aarde zou je nooit tot de conclusie komen dat de aarde net geschapen was.

Dat noem ik dan gewoon vervalsing van de bewijzen En als ik dan toch een theologische reden zou moeten verzinnen tegen de schepping, dan is het dit wel. Als God niet kan liegen, dan kan God dus ook geen bewijzen vervalsen.

[Cornelis95]

Nee, die argumenten zijn echt op geen enkele manier 'goed' te noemen. En kom eens met een Europees "denk aan de..." want ik heb dat Amerika-centrisme wel een beetje gezien.

Argumentatie graag. Waarom niet?

No True Scotsman-drogreden

Of is dit een diepe waarheid? Wat zijn jouw premissen?

Op zich juist, maar atoomtheorie gaat echt niet meer volledig op de schop, als in vervangen door iets geheel anders. Idem met evolutietheorie. Die wordt steeds verder ingevuld en verfijnd, maar het idee dat soortvorming optreedt door mutatie en selectie verdwijnt echt nooit meer.

Totdat er iets gebeurt of iets ontdekt wordt waardoor het gehele paradigma niet meer klopt: er ontstaat een revolutie.

Zelfs als je gelijk had, dan was de theorie nog steeds prima bruikbaar, dat bewijst de wetenschap elke dag wel. Maar dat terzijde. Hoe zou een dergelijk bewijs eruitzien voor jou? Wij mensen kunnen de tijdschalen die hierbij betrokken zijn, niet voorstellen. Mensen denken in generaties, misschien een eeuw of 2 maar alles langer dan dat wordt al lastig. Laat dus staan dat je de tijdsspanne van honderden miljoenen jaren kunt voorstellen.

Inderdaad maakt de wetenschap gebruik van dit paradigma. Op veel punten een bruikbaar paradigma, maar zodra er onopgeloste gaten komen, wordt het dichtgestopt met wat miljoenen jaren, die hebben we immers in overvloed op de bètafaculteit. Maar, dwars door verschillende soorten heen, is evolutie een fabel.
Je vraagt naar een bewijs? Ik stel een tegenvraag: waarom zien we nergens tussensoorten? (los van de fossielen die als tussensoorten worden geacht - wat trouwens ook een speculatie is.)
Trouwens, wat is het bewijs voor miljoenen jaren? Daar worden werkelijk alle gaten mee dichtgestopt.

Dat laatste is nogal wiedes, want evolutietheorie is een biologische theorie, geen kosmologische theorie. Daar hebben we trouwens de Big Bang theorie voor. Die doet dat verder prima. En ook voor het ontstaan van leven is een andere theorie, abiogenese. Evolutie begint pas te werken zodra er leven IS en hoeft zich dus geen zorgen te maken over hoe dat leven daar is gekomen.

Ja, nogmaals, evolutie ben ik het tot op zekere hoogte mee eens. Sóórten kunnen zich door ontwikkelen. Echter, universele gemeenschappelijke afstamming is onmogelijk. Prof. Degens heeft hier zeer gedegen argumenten tegen.
En die andere theorieën zijn wel erg lachwekkend, vind je zelf ook niet?
In feite heb jij meer geloof nodig dan ik!!;)

Dat is alleen geen criterium voor de waarheid van de inhoud, enkel van het fanatisme van de aanhangers.

Met deze opmerking laat je zien waar je staat. Dank voor je openheid. Ben jij trouwens religieus?

[Mortlach]

Argumentatie graag. Waarom niet?

Omdat ze ontzettend selectief zijn in welke delen van de wetenschap ze gebruiken. Alles wat niet in het straatje past, wordt volledig genegeerd, en als je dat doet, ja, dan kom je wel op je gewenste antwoord. Het werkt van de uitkomst naar de oplossing toe.

Dan nu de tegenvraag: waarom wél?

Of is dit een diepe waarheid? Wat zijn jouw premissen?

Nee. Dit is een "als je niet gelooft wat ik geloof, dan ben je geen goede christen want dan heb je de HG niet." Dat is geen diepe waarheid, dat is gewoon intimidatie.

Totdat er iets gebeurt of iets ontdekt wordt waardoor het gehele paradigma niet meer klopt: er ontstaat een revolutie.

Ja, maar toch zijn er zaken waarbij dat ONTZETTEND onwaarschijnlijk is. Atomen, bijvoorbeeld, of heliocentrisme, en zo ook evolutie. En trouwens, dat soort revoluties gaat altijd voorwaarts en nooit terug (wat creationisten wel willen). En dat is ook niet vreemd, omdat de nieuwe theorie niet alleen de nieuwe ontdekking moet verklaren, maar ook alle oude feiten.

Inderdaad maakt de wetenschap gebruik van dit paradigma. Op veel punten een bruikbaar paradigma, maar zodra er onopgeloste gaten komen, wordt het dichtgestopt met wat miljoenen jaren, die hebben we immers in overvloed op de bètafaculteit. Maar, dwars door verschillende soorten heen, is evolutie een fabel.
Je vraagt naar een bewijs? Ik stel een tegenvraag: waarom zien we nergens tussensoorten? (los van de fossielen die als tussensoorten worden geacht - wat trouwens ook een speculatie is.)
Trouwens, wat is het bewijs voor miljoenen jaren? Daar worden werkelijk alle gaten mee dichtgestopt.

Doe je ook mijn vraag beantwoorden of stel je ALLEEN een tegenvraag zodat je mijn vraag kunt overslaan?

En ELKE soort is een tussensoort. Elke boom, elk gewas, elk dier, inclusief de mens. Ik voel wel een beetje aan dat je dat niet met 'tussensoort' bedoelt. Je bent wellicht uit om vogels met halve vleugels en meer van die creationistische sprookjesfiguren. Dus geef even een biologisch relevante omschrijving van wat je precies met 'tussensoort' bedoelt, dan kunnen we daarmee verder aan de slag.

Ja, nogmaals, evolutie ben ik het tot op zekere hoogte mee eens. Sóórten kunnen zich door ontwikkelen. Echter, universele gemeenschappelijke afstamming is onmogelijk. Prof. Degens heeft hier zeer gedegen argumenten tegen.
En die andere theorieën zijn wel erg lachwekkend, vind je zelf ook niet?
In feite heb jij meer geloof nodig dan ik!!;)

Poe, die oude 'chesnut'. Nou, ik sta met mijn mond vol tanden hoor. De Oerknaltheorie is gewoon bewezen wetenschap. Abiogenese staat nog wat meer in de kinderschoenen, dat wil ik best toegeven, maar zo gaat het altijd met écht onderzoek: je onderzoekt dingen die je nog niet weet. In tegenstelling tot YEC'ers, die onderzoeken alleen zaken waarvan ze de gewenste resultaten toch al weten en wringen en selecteren de feiten dan zo dat ze er op uitkomen.

Geen idee wie Prof. Degens is, maar ik ben wel benieuwd naar zijn argumenten.

Met deze opmerking laat je zien waar je staat. Dank voor je openheid. Ben jij trouwens religieus?

Gelukkig niet.