Evolutietheorie

[Pcrtje]

* Komt toch maar weer eens kijken omdat ik een leuk onderwerp zag*

Jeej! Welkom terug!

1) Het idee van een aarde die geschapen zou zijn met tekenen van ouderdom, is niet te rijmen met een God die eerlijk is.

Tja, voor zover dat echt een probleem is. Het christelijke godsbegrip bevat wel meer inconsistenties en problemen. Ik vind het bijvoorbeeld ook niet zo eerlijk als een almachtig wezen het lijden toestaat. Om die reden zou ik er toch niet zoveel moeite mee hebben als God opzettelijk paleontologen zou willen misleiden door hier en daar fossielen in de grond te verstoppen.

2) Als je toestaat dat er een bovennatuurlijke macht het universum heeft geschapen met tekenen van ouderdom en dat alles dus oud LIJKT maar niet is, dan mag ik dus beweren dat er een macht is geweest die heel het universum met alle tekenen van ouderdom afgelopen donderdag heeft geschapen. Hij schiep jou en mij niet als baby maar als volwassene, met al onze herinneringen aan onze jeugd, onze trouwdag, onze grootouders. Alle foto's, boeken, geschiedkundige objecten, alle tekenen van ouderdom zijn allemaal afgelopen donderdag ontstaan. Het enige verschil tussen de stelling van de OP is dat hij zegt dat dit scheppen 6000 jaar geleden is gebeurd, en ik zeg dat het 3 dagen geleden was. Je kunt niet beweren dat het eerste wel kan, maar het tweede niet.

Nouja, mensen die betogen voor deze hypothese tegenover laatste-donderdagisme is dat ze er op de Bijbel gegronde argumenten voor geven, terwijl die er voor zover ik weet niet voor laatste-donderdagisme zijn.

[Mortlach]

Jeej! Welkom terug!

Tja, voor zover dat echt een probleem is. Het christelijke godsbegrip bevat wel meer inconsistenties en problemen. Ik vind het bijvoorbeeld ook niet zo eerlijk als een almachtig wezen het lijden toestaat. Om die reden zou ik er toch niet zoveel moeite mee hebben als God opzettelijk paleontologen zou willen misleiden door hier en daar fossielen in de grond te verstoppen.

Maar dan wordt alles dus arbitrair. Waarom geloof je het ene wel en het andere niet? Persoonlijke voorkeur? Wil je echt in een misleidende God geloven? Is die het vereren waard?

Nouja, mensen die betogen voor deze hypothese tegenover laatste-donderdagisme is dat ze er op de Bijbel gegronde argumenten voor geven, terwijl die er voor zover ik weet niet voor laatste-donderdagisme zijn.

Die Bijbel is ook pas afgelopen donderdag geschapen, dus geen idee waarom mensen er zoveel waarde aan hechten.

[Pcrtje]

Maar dan wordt alles dus arbitrair. Waarom geloof je het ene wel en het andere niet? Persoonlijke voorkeur? Wil je echt in een misleidende God geloven? Is die het vereren waard?

Het gaat me er niet om of God - of neem het breder: goden - misleidt of niet; ik wil gewoon de waarheid. Als een misleidende God de waarheid is, dan zal ik dat maar moeten accepteren, ongeacht of Hij dan het vereren waard is of niet. Ik haast me erbij te zeggen dat ik denk dat dit wel een minderheidspositie is. Mijn vermoeden is dat veel gelovigen zullen afhaken als God niet alleen maar goed kan doen, of inderdaad Hem niet meer vereringswaardig achten - zoals jij al aangeeft. Hier loopt trouwens nog een topic over; ik moet daar nog eens voor gaan zitten om in te gaan op de reacties die er toen zijn gekomen.

Die Bijbel is ook pas afgelopen donderdag geschapen, dus geen idee waarom mensen er zoveel waarde aan hechten.

Ja, in dat paradigma dan, ja. Maar ik bedoelde het meer op een discussieniveau: ik denk niet dat je je discussiepartner ermee kunt overtuigen omdat zij in de Bijbel een bewijs voor het eigen standpunt zien en juist tegen het jouwe.

[Mortlach]

Het gaat me er niet om of God - of neem het breder: goden - misleidt of niet; ik wil gewoon de waarheid. Als een misleidende God de waarheid is, dan zal ik dat maar moeten accepteren, ongeacht of Hij dan het vereren waard is of niet. Ik haast me erbij te zeggen dat ik denk dat dit wel een minderheidspositie is. Mijn vermoeden is dat veel gelovigen zullen afhaken als God niet alleen maar goed kan doen, of inderdaad Hem niet meer vereringswaardig achten - zoals jij al aangeeft. Hier loopt trouwens nog een topic over; ik moet daar nog eens voor gaan zitten om in te gaan op de reacties die er toen zijn gekomen.

Dat mag ik hopen, want waarom zou je een leugenaar geloven? Dat doen sowieso al veel te veel mensen en je ziet tot wat voor een puinhoop dat leidt. Je kunt mijns inziens niet geloven dat God aan de ene kant 'fopfossielen' in de grond stopt, maar aan de andere kant de belofte voor redding/het eeuwige leven wél zal houden.

Ja, in dat paradigma dan, ja. Maar ik bedoelde het meer op een discussieniveau: ik denk niet dat je je discussiepartner ermee kunt overtuigen omdat zij in de Bijbel een bewijs voor het eigen standpunt zien en juist tegen het jouwe.

Waar het natuurlijk om gaat is dat dit aangeeft dat "het is onmogelijk om te bewijzen dat ik ongelijk heb, dus heb ik gelijk" geen vruchtbare houding is. Dat is uiteraard precies het probleem met een foppende God. Het enige wat ik doe is het creationisme nog iets extremer maken.

[Prisma23]

in het licht van deze discussie kan ik onderstaand boek aanbevelen!

[Pcrtje]

Dat mag ik hopen, want waarom zou je een leugenaar geloven? Dat doen sowieso al veel te veel mensen en je ziet tot wat voor een puinhoop dat leidt. Je kunt mijns inziens niet geloven dat God aan de ene kant 'fopfossielen' in de grond stopt, maar aan de andere kant de belofte voor redding/het eeuwige leven wél zal houden.

Ah, ik zie nu een spraakverwarring. Met in God geloven bedoelde ik niet zozeer hopen of verwachten dat Hij Zich aan zijn woord houdt en beloften nakomt. Veeleer bedoelde ik het op een basaler niveau: vertrouwen of denken of in de overtuiging verkeren dat God bestaat.

Ik verkeer in de overtuiging dat Trump bestaat, ik verwacht niet dat hij zijn beloften nakomt. Is dit een goede vergelijking?

Als God een leugenaar blijkt te zijn, dan zal ik dat accepteren en toch hoop houden dat het dan wel goed komt als Hij beslissingen over bijvoorbeeld het eeuwige leven neemt. En anders... tja, dan heb ik allicht wel pech. Maar da's in de kern het idee van het christendom of, algemener, het monotheïsme: als het monotheïsme waar is, ben je aan de eventuele grillen van de almachtige overgeleverd.

Waar het natuurlijk om gaat is dat dit aangeeft dat "het is onmogelijk om te bewijzen dat ik ongelijk heb, dus heb ik gelijk" geen vruchtbare houding is. Dat is uiteraard precies het probleem met een foppende God. Het enige wat ik doe is het creationisme nog iets extremer maken.

Zeker. Het laatste-donderdagisme vind ik dan ook een goed tegenargument, hoor. Ik vermoed alleen dat creationisten er niet zo ontvankelijk voor zijn; dat bedoelde ik te zeggen.

[Mortlach]

Ah, ik zie nu een spraakverwarring. Met in God geloven bedoelde ik niet zozeer hopen of verwachten dat Hij Zich aan zijn woord houdt en beloften nakomt. Veeleer bedoelde ik het op een basaler niveau: vertrouwen of denken of in de overtuiging verkeren dat God bestaat.

Als God een leugenaar blijkt te zijn, dan zal ik dat accepteren en toch hoop houden dat het dan wel goed komt als Hij beslissingen over bijvoorbeeld het eeuwige leven neemt. En anders... tja, dan heb ik allicht wel pech. Maar da's in de kern het idee van het christendom of, algemener, het monotheïsme: als het monotheïsme waar is, ben je aan de eventuele grillen van de almachtige overgeleverd.

Oké, dus God stopt fopfossielen in de grond en dat accepteer je, maar als God zegt dat het beter voor je is dat je als maagd het huwelijk in gaat, dan geloof je dat wél? Of als hij zegt dat je niet mag liegen, doden, etc, of als hij zegt dat zijn Zoon de weg, de waarheid en het leven is. Ironisch, de Zoon is de waarheid, behalve als het om paleontologie gaat, blijkbaar.

Zeker. Het laatste-donderdagisme vind ik dan ook een goed tegenargument, hoor. Ik vermoed alleen dat creationisten er niet zo ontvankelijk voor zijn; dat bedoelde ik te zeggen.

Tja, maar als dat je benchmark is... creationisten die ontvankelijk zijn voor tegenargumenten...

[Marnix]

Oké, dus God stopt fopfossielen in de grond en dat accepteer je, maar als God zegt dat het beter voor je is dat je als maagd het huwelijk in gaat, dan geloof je dat wél? Of als hij zegt dat je niet mag liegen, doden, etc, of als hij zegt dat zijn Zoon de weg, de waarheid en het leven is. Ironisch, de Zoon is de waarheid, behalve als het om paleontologie gaat, blijkbaar.




Tja, maar als dat je benchmark is... creationisten die ontvankelijk zijn voor tegenargumenten...

Er zijn tal van mogelijkheden, dit is er een van. Sowieso slaat je definitie “fopfossielen” raar. Je noemt er zo omdat jij vervolgens de conclusie trekt dat God je dan heeft geprobeerd voor de gek te houden. Dat dat is omdat je zelf hebt besloten dat eht bestaan van God geen reeële optie is vergeet je voor het gemak even. Ik zie het sowieso niet als “foppen”. Als God volwassen mensen maakt of bomen met jaarringen, is dat dan een vorm van bedrog omdat die gemaakte mensen vervolgens bedenken dat God het niet gemaakt kan hebben omdat het ouder lijkt dan de schepping? Sowieso een beetje raar dat het gemaakte de Maker ter verantwoording gaat roepen of de items op kunstwerk de kunstenaar....

[Mortlach]

Er zijn tal van mogelijkheden, dit is er een van. Sowieso slaat je definitie “fopfossielen” raar. Je noemt er zo omdat jij vervolgens de conclusie trekt dat God je dan heeft geprobeerd voor de gek te houden.

Dat was volgens mij de conclusie van de plaatser van het oorspronkelijke bericht, toch? Dat God opzettelijk fossielen in de grond legt om ze te misleiden/te testen. Dat ik dat dan gekscherend 'fopfossielen' noem, dat moet je maar voor lief nemen.

Ik zie het sowieso niet als “foppen”. Als God volwassen mensen maakt of bomen met jaarringen, is dat dan een vorm van bedrog omdat die gemaakte mensen vervolgens bedenken dat God het niet gemaakt kan hebben omdat het ouder lijkt dan de schepping? Sowieso een beetje raar dat het gemaakte de Maker ter verantwoording gaat roepen of de items op kunstwerk de kunstenaar....

Kijk, rond die schepping zit je dan met wat logistieke problemen en zul je wel moeten. Maar dat is heel wat anders als bewust resten van planten en dieren in de grond stoppen die nooit echt hebben geleefd, dan is dat niet meer dezelfde categorie. Die resten had hij namelijk ook gewoon NIET in de grond kunnen stoppen.

En verder, waarom zouden we de maker niet ter verantwoording roepen? Daar hebben we toch vrije wil en intellect voor gekregen? Ik zie ook nog wel interessante kwesties ontstaan wanneer AI zover ontwikkeld wordt dat er sprake is van zelfbewustzijn; dan gaat zo'n AI ongetwijfeld ook vragen stellen.

[Marnix]

Dat was volgens mij de conclusie van de plaatser van het oorspronkelijke bericht, toch? Dat God opzettelijk fossielen in de grond legt om ze te misleiden/te testen. Dat ik dat dan gekscherend 'fopfossielen' noem, dat moet je maar voor lief nemen.

Ah ja, dat is prima, ik heb de motivatie (misleiding) inderdaad zelf ook tegengesproken. Maar dat de theorie hier slecht wordt uitgewerkt wil nog niet zeggen dat hij per definitie niet klopt en als er om wat voor reden ook toch fossielen in de grond zitten zou ik dat niet zomaar als "fopfossielen" omschrijven

Kijk, rond die schepping zit je dan met wat logistieke problemen en zul je wel moeten. Maar dat is heel wat anders als bewust resten van planten en dieren in de grond stoppen die nooit echt hebben geleefd, dan is dat niet meer dezelfde categorie. Die resten had hij namelijk ook gewoon NIET in de grond kunnen stoppen.

En verder, waarom zouden we de maker niet ter verantwoording roepen? Daar hebben we toch vrije wil en intellect voor gekregen? Ik zie ook nog wel interessante kwesties ontstaan wanneer AI zover ontwikkeld wordt dat er sprake is van zelfbewustzijn; dan gaat zo'n AI ongetwijfeld ook vragen stellen.

Ja dat mag ook wel, maar als mijn kind dat doet zeg ik ook wel eens nee.... omdat het lastig is om uit te leggen, een kind dat niet goed kan begrijpen, misschien omdat ik er geen zin in heb. En soms kan achter iets dat ik beslis best een goede reden zitten, ook al ziet dat kind dat niet in. God is niet gelijkwaardig of, vandaar de vergelijking van maker en het gemaakte. Niet het antwoord wat je wil horen denk ik want uiteindelijk is geloof / vertrouwen de enige manier om dat te accepteren maar iets anders kan ik er niet van maken.

[Mortlach]

Ah ja, dat is prima, ik heb de motivatie (misleiding) inderdaad zelf ook tegengesproken. Maar dat de theorie hier slecht wordt uitgewerkt wil nog niet zeggen dat hij per definitie niet klopt en als er om wat voor reden ook toch fossielen in de grond zitten zou ik dat niet zomaar als "fopfossielen" omschrijven

Als je een fossiel vindt, moet je er van uit kunnen gaan dat dat organisme ook daadwerkelijk heeft geleefd.

Ja dat mag ook wel, maar als mijn kind dat doet zeg ik ook wel eens nee.... omdat het lastig is om uit te leggen, een kind dat niet goed kan begrijpen, misschien omdat ik er geen zin in heb. En soms kan achter iets dat ik beslis best een goede reden zitten, ook al ziet dat kind dat niet in. God is niet gelijkwaardig of, vandaar de vergelijking van maker en het gemaakte. Niet het antwoord wat je wil horen denk ik want uiteindelijk is geloof / vertrouwen de enige manier om dat te accepteren maar iets anders kan ik er niet van maken.

Maar iets uitleggen aan een kind of zelfs zeggen "dat wil ik nu niet vertellen" is wel heel wat anders dan willens en wetens liegen. En ik begrijp best dat je geloof je vertrouwen geeft, en daar is niks mis mee, maar er zijn gewoon argumenten die rammelen en die christenen niet zouden moeten gebruiken. Als je argument gewoon niet klopt, en dat wordt aangegeven, dan is het lastiger om te zeggen "O, maar mijn conclusie klopt desondanks wél hoor!" In het Engels heet dat "Throwing everything at the wall to see what sticks".

[Marnix]

Als je een fossiel vindt, moet je er van uit kunnen gaan dat dat organisme ook daadwerkelijk heeft geleefd.

Vind jij. Als je een boom met jaarringen vindt moet je er vanuit kunnen gaat dat die boom er al jaren staat. Dat klopt normaal ook wel aardig. Maar als je het over schepping en het ontstaan van de aarde gaat hebben wordt het toch een iets ander verhaal.

Maar iets uitleggen aan een kind of zelfs zeggen "dat wil ik nu niet vertellen" is wel heel wat anders dan willens en wetens liegen. En ik begrijp best dat je geloof je vertrouwen geeft, en daar is niks mis mee, maar er zijn gewoon argumenten die rammelen en die christenen niet zouden moeten gebruiken. Als je argument gewoon niet klopt, en dat wordt aangegeven, dan is het lastiger om te zeggen "O, maar mijn conclusie klopt desondanks wél hoor!" In het Engels heet dat "Throwing everything at the wall to see what sticks".

Daarom heb ik ook aangegeven dat ik best wel wat zie in de ik de theorie van een geschapen volwassen aarde maar niet de de genoemde motivatie "om de mensen die niet in Hem geloven te misleiden". Dus dan valt het willens en wetens liegen wel af.

[Pcrtje]

Hee Mortlach (en eventueel anderen), deze discussie vind ik eigenlijk niet zo interessant. Wat mij meer aanspreekt is om eens dit onderwerp te bespreken, want ik heb me er nog niet eerder echt goed in verdiept. In het artikel komen de standaard-creationistische dingetjes uiteraard aan bod, maar dat van die dinobotten is wel interessant. Want vind jij/vinden jullie ervan?

[Mortlach]

Ja, het is allemaal ook niet echt interessant maar ik vind het altijd wel geinig als ik weer eens Last Thursdayism kan verspreiden.

Wat betreft je artikel...

Opmerkelijk genoeg waren de verhoudingen koolstof-14/koolstof-12 in de geologische perioden krijt (66 tot 145 miljoen jaar geleden) en jura (145,0 tot 201,3 miljoen jaar geleden) vrijwel hetzelfde

Ja, ik vermoed in beide gevallen 0 en dan is dat inderdaad hetzelfde. Verder is het inderdaad een hoop van dezelfde creationistische nonsens, helaas.

"Gesteentevorming in het verleden is niet herhaalbaar en is dus geen natuurwetenschap". Een supernova is ook niet door ons 'herhaalbaar' en toch is astrofysica wel gewoon een natuurwetenschap. Dat geneuzel over herhaalbaarheid ook altijd.

"Ik sluit niet uit dat sommige seculiere wetenschappers zelfs meetgegevens selecteren om hun minachting voor de Bijbelse geschiedenis te laten zien."

Ah, de seculiere wetenschappers selecteren gegevens om hun minachting tegen het geloof te uiten... Kijk, het geloof is misschien wel het belangrijkste in JOUW leven, maar een groot deel van de samenleving is er net zo vaak mee bezig als met het geloof uit de tijd van het Oude Egyptische Rijk. (d.w.z. nooit). Dit is altijd zo'n heerlijk complot dat je onmogelijk serieus kunt nemen, maar wel heel specifiek voor de evangelische stroom waartoe het ICR behoort en waarvan de leden maar al te graag in de slachtofferrol kruipen.

"Het [onderzoek] werd gefinancierd en gepubliceerd door zijn werkgever, het Amerikaanse Institute for Creation Research (ICR)."

Ah, het ICR, nee, dat wekt vertrouwen op. Niet een neutrale universiteit maar een creationistische denktank.

"Mary Schweitzer. Zij trof in 2005 zacht weefsel aan in botten van een Tyrannosaurus rex die 68 miljoen jaar oud zouden zijn"

Nee. Dat was een enorme misinterpretatie en haar onderzoek is sindsdien meerdere malen ontkracht. Het is wel typerend dat creationisten onderzoek gebruiken waarvan de wetenschap al 15 jaar weet dat het onbruikbaar is.


Allemaal enorme waarschuwingssignalen dus. Daar komt nog eens bij dat er een enorm probleem ontstaat als je dino's en mensen ineens wél in dezelfde tijd zou zetten. Dieren werden namelijk gevangen, gedood, opgegeten en gebruikt. Botten werden gebruikt als werktuigen, vellen als kleding of dekmateriaal, ALLES aan dieren werd gebruikt. En weet je wat archeologen nou nog nooit hebben gevonden? Dinosaurusbotten of -huiden die door mensen bewerkt zijn. Andersom trouwens ook niet, dat er fossiele mensenresten zijn gevonden die door dinosaurussen zijn aangevreten. En dat is een probleem voor de mensen die ze per se bij elkaar willen zetten. Totdat dat gebrek aan verwacht bewijsmateriaal wordt verklaard, is elke hypothese dat dinosauriërs zogenaamd jong zouden zijn luchtfietserij.

[Mortlach]

Het is trouwens ook grappig je te bedenken dat de reactie nooit "Hmm, misschien begrijpen we fossilisatie (of welk ander natuurlijk fenomeen dan ook) nog niet zo goed als we dachten", maar direct dino's in het paradijs!