Evolutietheorie

[Mortlach]

De kern van het betoog is dat wetenschappers die bij gebrek aan een betere verklaring de evolutie-theorie verdedigen dat zouden doen op basis van een geloofsstandpunt. Ze zouden die theorie zo graag omarmen, omdat ze volgens deze spreker niet geloven dat God bestaat.
De volgorde der dingen is dus oorzakelijk zo: Een wetenschapper gelooft niet dat God bestaat...dus wil hij een verklaring voor het ontstaan van de soorten zonder dat God daar een rol in speelt en dus...zoekt hij allerlei bewijzen bij een verzonnen idee waarin leven zich zonder God kan ontwikkelen. het geheel wordt dus door een geloofsstandpunt aangedreven.

En dat is dus quatsch.

Waar het voor mij om draait, is dat het antwoord "We weten het (nog) niet" voor een gelovige onaanvaardbaar is. Want gelovigen weten immers alles wél, het staat immers in een dik boek, en wel weten is beter dan niet weten. Maar als je zou vragen "Hoe dan?" Hoe schiep God alles, HOE werkte de Zondvloed, HOE zat dat met die plagen, en etc, etc. Dan is het antwoord vaak "Dat weten we niet" of erger nog "Als God had gewild dat we dat wisten, dan had Hij het wel verteld. Ophouden met vragen stellen nu."

Want wetenschap werkt een beetje anders. Een theorie ontstaat omdat zich steeds meer bewijzen opstapelen die een bepaald idee, een hypothese ondersteunen. Hoe meer ondersteuning voor de geopperde stelling, hoe sterker het idee komt te staan. uiteindelijk blijkt er zoveel ondersteuning te zijn dat er van een theorie gesproken kan worden. Dat is geen wiskundig bewijs, met een absolute geldigheid, maar het is wel de best denkbare theorie, gegeven alle gegevens.

En als de theorie is gevestigd, en bewijs op bewijs wordt gestapeld en zaken uit andere disciplines onafhankelijk dezelfde theorie bevestigen, én er is een sterke theoretische kennis van de mechanismen, dan spreken we van een "wet"; die status heeft Evolutietheorie decennia geleden al bereikt, maar omdat de term "evolutietheorie" zo in ons collectieve wereldbeeld zit ingebakken, is de naam behouden. Maar "Evolutiewét" zou een nauwkeurigere beschrijving zijn.

Precies wat Mortlach zegt: wat zou het spectaculair zijn als die slag op zo'n manier gewonnen zou kunnen worden! Door een eigen positief en onderbouwd alternatief voor te stellen dat vanwege alle bewijs en steun de evolutie-theorie wel moet verdringen! Op een eerlijke en oprechte manier! Voorgoed!

Zit dat er in, denk je?

Liever heb ik geen reactie in de zin van: dat kunnen gelovige wetenschappers best wel doen, maar dat mogen ze niet, of dat wordt weggemoffeld, of daar wordt niet naar geluisterd, of dan sluit de wetenschappelijke wereld zich om dit te voorkomen.
Niet zo somber. Er zijn gelovige geldschieters genoeg die de nodige faciliteiten voor een publicatie maar wat graag zouden willen leveren.
D'r zitten best veel mensen te wachten hoor op een definitieve nekslag voor de evolutie-theorie.

Helaas is dat het enige antwoord dat ze hebben.

[Jerommel]

De kern van het betoog is dat wetenschappers die bij gebrek aan een betere verklaring de evolutie-theorie verdedigen dat zouden doen op basis van een geloofsstandpunt. Ze zouden die theorie zo graag omarmen, omdat ze volgens deze spreker niet geloven dat God bestaat.
De volgorde der dingen is dus oorzakelijk zo: Een wetenschapper gelooft niet dat God bestaat...dus wil hij een verklaring voor het ontstaan van de soorten zonder dat God daar een rol in speelt en dus...zoekt hij allerlei bewijzen bij een verzonnen idee waarin leven zich zonder God kan ontwikkelen. het geheel wordt dus door een geloofsstandpunt aangedreven.

Nee, het probleem is dat naturalisme heilig wordt verklaard en de natuurwetenschappen als de weg naar alwetendheid wordt verklaard.
ID wordt dan verbannen.
Dat is de praktijk.

[Jerommel]

Waar het voor mij om draait, is dat het antwoord "We weten het (nog) niet" voor een gelovige onaanvaardbaar is. Want gelovigen weten immers alles wél, het staat immers in een dik boek, en wel weten is beter dan niet weten.

Onzin.
De Bijbel is geen wetenschappelijk boek en pretendeert dat ook niet te zijn.
Voorts weet de gelovige ook niet hoe, in technische zin, de levede natuur tot stand kwam, en legt zich neer bij het feit dat diep prehistorische gebeurtenissen geen getuigenverklaringen hebben, laat staan een wetenschappelijke uiteenzetting van het gebeurde en dat we het ook niet kunnen simulerenen testen.

Daarnaast heeft ID in feite niets met de Bijbel of geloof te maken.
ID is een standpunt dat voort komt uit de vergaarde kennis van de levende natuur en het inschatten van wat er de oorzaak van kan zijn geweest.
Aangezien het in feite kolder is om er van uit te gaan dat het leven vanzelf en onbedoeld ontstond en vanzelf en onbedoeld evolueerde tot wat we nu hebben, gaan sommigen er logischerwijs van uit dat er intentie, intelligentie en vaardigheden bij nodig waren, wat impliceert dat er een (of meer) bewuste intelligente en vaardige entiteit voor verantwoordelijk is geweest.

Dat idee komt bovendien ook niet zomaar uit de lucht vallen, aangezien de mensheid altijd al met de waarom vraag m.b.t. het bestaan bezig is geweest en daarnaast kennelijk ook interactie met onaardse 'wezens' heeft gehad waarbij ook scheppingsclaims zijn gedaan.
Dus een vreemd standpunt is het sowieso niet.

En waarom is het dan kolder is om er van uit te gaan dat het leven vanzelf en onbedoeld ontstond en vanzelf en onbedoeld evolueerde tot wat we nu hebben?
Omdat de natuurwetten en -krachten er gewoon niet toe in staat zijn.
De mensheid met zijn verenigde kennis, laboratoria en vaardigheden is er niet eens toe in staat.
Wie weet ooit wel, maar dat bewijst dan dat er enorm veel kennis en vaardigheid voor nodig is = ID.

Evolutie volgens de ET gaat maar zo ver als random data corruptie en selectie (kopiëren wanneer het programma nog functioneel draait) toe laat.
Subspeciatie zoals bij katachtigen is denk ik wel een redelijke aanname, want genen kunnen 'aan' en 'uit' geschakeld worden, maar de ontwikkeling van doelgerichte organen en organellen (in cellen) toeschrijven aan toeval is niet serieus te nemen.

[K80]

Ik denk dat mensen vallen voor YEC omdat ze misselijk zijn geworden van het verplichte menu van EOEC (Extremely Old Earth Coincidences).

Waarom zou je misselijk worden naar aanleiding van wetenschappelijk onderzoek? Tsja, als het je niet past dus.

Niemand wordt misselijk van de grote afstanden in het heelal, is ook wetenschappelijk onderzocht, maar dat botst niet met het geloof.

[Jerommel]

Waarom zou je misselijk worden naar aanleiding van wetenschappelijk onderzoek?

Misselijk van een verplicht menu van naturalisme dus.
Leek me wel duidelijk eigenlijk.

Tsja, als het je niet past dus.

Dan zijn dingen ineens niet duidelijk...

[K80]

Misselijk van een verplicht menu van naturalisme dus.
Leek me wel duidelijk eigenlijk.

Er is niets verplicht. Wel algemeen aangenomen naar onderzoek.
Na onderzoek is ook gebleken dat de aarde om de zon draait. Maar jij mag prima zeggen dat jij denkt dat dat niet waar is en dat de zon om de aarde draait.

[Mortlach]

Onzin.
De Bijbel is geen wetenschappelijk boek en pretendeert dat ook niet te zijn.
Voorts weet de gelovige ook niet hoe, in technische zin, de levede natuur tot stand kwam, en legt zich neer bij het feit dat diep prehistorische gebeurtenissen geen getuigenverklaringen hebben, laat staan een wetenschappelijke uiteenzetting van het gebeurde en dat we het ook niet kunnen simulerenen testen.

Dat heb je helaas mis. Ik geef een voorbeeld: het VINDEN van een fossiel IS de test. Ben je bekend met Tiktaalik? Dat dier vormde hondertig miljoen jaar geleden een schakel in de overgang van water- naar landdieren. Maar goed, hoe is dat fossiel gevonden? Nou, in een universiteitsBIBLIOTHEEK. Men wist op basis van de evolutietheorie dat het dier moest bestaan, en ongeveer in welke periode. Dus toen ze op geologische kaarten zagen dat er een aardlaag aan de oppervlakte lag van de juiste leeftijd, toen zijn ze gaan zoeken. En waarempel, tijdens de tweede expeditie vonden ze inderdaad enkele fraaie fossielen.

Niemand heeft mij tot nu toe weten uit te leggen hoe wetenschappers een dier dat niet zou moeten bestaan, kunnen vinden in een aardlaag die niet zo oud is als ze denken, de locatie waarvan was afgeleid aan een theorie die niet waar is. En TOCH vonden ze dat ding. Rara hoe kan dat. Er wordt soms beweerd dat evolutietheorie te veel op toevalligheden leunt, maar dit is toch het toppunt van toeval?

Daarnaast heeft ID in feite niets met de Bijbel of geloof te maken.
ID is een standpunt dat voort komt uit de vergaarde kennis van de levende natuur en het inschatten van wat er de oorzaak van kan zijn geweest.
Aangezien het in feite kolder is om er van uit te gaan dat het leven vanzelf en onbedoeld ontstond en vanzelf en onbedoeld evolueerde tot wat we nu hebben, gaan sommigen er logischerwijs van uit dat er intentie, intelligentie en vaardigheden bij nodig waren, wat impliceert dat er een (of meer) bewuste intelligente en vaardige entiteit voor verantwoordelijk is geweest.

Kijk, en daarom komt dit nooit door de Amerikaanse rechtbank; intellectuele oneerlijkheid ten top. de meeste rechters zijn geen idioten en die zien echt wel dat ID gewoon creationisme in vermomming is. Want stel dat je ID inderdaad aanneemt als waar, dan is toch je EERSTE vraag wie die Ontwerper dan zou zijn? Daarbij wordt in het Venn-diagram de groep "ID-aanhangers" volledig ingesloten door de groep "Gelovigen." Ik wil je ook wel eens een gesprek zien voeren met een ID-aanhanger die toevallig Hindoe is en dan zien of je het aan het eind met elkaar eens bent.

En waarom is het dan kolder is om er van uit te gaan dat het leven vanzelf en onbedoeld ontstond en vanzelf en onbedoeld evolueerde tot wat we nu hebben?
Omdat de natuurwetten en -krachten er gewoon niet toe in staat zijn.

Citation needed!

De mensheid met zijn verenigde kennis, laboratoria en vaardigheden is er niet eens toe in staat.
Wie weet ooit wel, maar dat bewijst dan dat er enorm veel kennis en vaardigheid voor nodig is = ID.

Nou, je hebt je positie zo behoorlijk 'future proof' gemaakt. Ze zijn ook bezig met een fusiereactor, de ITER. Daar wordt straks de werking van de zon nagebootst om energie op te wekken. Toch zegt niemand dat de Zon daarom dus moet zijn ontworpen. Zwaartekracht is genoeg.

Evolutie volgens de ET gaat maar zo ver als random data corruptie en selectie (kopiëren wanneer het programma nog functioneel draait) toe laat.
Subspeciatie zoals bij katachtigen is denk ik wel een redelijke aanname, want genen kunnen 'aan' en 'uit' geschakeld worden, maar de ontwikkeling van doelgerichte organen en organellen (in cellen) toeschrijven aan toeval is niet serieus te nemen.

Citation needed!

[Jerommel]

Dat heb je helaas mis. Ik geef een voorbeeld: het VINDEN van een fossiel IS de test.

Leuke grap.

Ben je bekend met Tiktaalik? Dat dier vormde hondertig miljoen jaar geleden een schakel in de overgang van water- naar landdieren. Maar goed, hoe is dat fossiel gevonden? Nou, in een universiteitsBIBLIOTHEEK. Men wist op basis van de evolutietheorie dat het dier moest bestaan, en ongeveer in welke periode. Dus toen ze op geologische kaarten zagen dat er een aardlaag aan de oppervlakte lag van de juiste leeftijd, toen zijn ze gaan zoeken. En waarempel, tijdens de tweede expeditie vonden ze inderdaad enkele fraaie fossielen.

Je kan niet bewijzen dat een fossiel dat leuk in een zelf gemaakt rijtje past een daadwerkelijk schakel is geweest.

Niemand heeft mij tot nu toe weten uit te leggen hoe wetenschappers een dier dat niet zou moeten bestaan, kunnen vinden in een aardlaag die niet zo oud is als ze denken, de locatie waarvan was afgeleid aan een theorie die niet waar is. En TOCH vonden ze dat ding. Rara hoe kan dat. Er wordt soms beweerd dat evolutietheorie te veel op toevalligheden leunt, maar dit is toch het toppunt van toeval?

Tja, je zal weleens een mooie treffer hebben als je veel zoekt.
Misschien is het verhaal zoals wel vaker nog wat sappiger gemaakt ook.

Kijk, en daarom komt dit nooit door de Amerikaanse rechtbank; intellectuele oneerlijkheid ten top.

Nee, het is gewoon logica die je niet wilt erkennen.
Het impliceert teveel.

de meeste rechters zijn geen idioten en die zien echt wel dat ID gewoon creationisme in vermomming is. Want stel dat je ID inderdaad aanneemt als waar, dan is toch je EERSTE vraag wie die Ontwerper dan zou zijn?

Dan wordt het religieus en dat is een ander onderwerp.

Daarbij wordt in het Venn-diagram de groep "ID-aanhangers" volledig ingesloten door de groep "Gelovigen." Ik wil je ook wel eens een gesprek zien voeren met een ID-aanhanger die toevallig Hindoe is en dan zien of je het aan het eind met elkaar eens bent.

Niet echt relevant.
Je wilt alleen maar theisten uitsluiten van het beoordelen van de vergaarde kennis van de levende natuur.
Je gaat ook voorbij aan agnosten die theist worden vanwege het bewijs, zoals de niet herleidbare en niet reduceerbare complexiteit, de doelgerichtheid en de schoonheid die we in de levende natuur uitbundig aantreffen.

Wie was er ook al weer intellectueel oneerlijk?

Citation needed!

Grappig van iemand die beweert dat natuurkrachten en -wetten er wél toe in staat zijn, maar ook geen antwoord heeft.

Nou, je hebt je positie zo behoorlijk 'future proof' gemaakt. Ze zijn ook bezig met een fusiereactor, de ITER. Daar wordt straks de werking van de zon nagebootst om energie op te wekken. Toch zegt niemand dat de Zon daarom dus moet zijn ontworpen. Zwaartekracht is genoeg.

Ik weet niet genoeg van de zon om er een mening over te hebben, maar louter zwaartekracht lijkt me niet afdoende om de zon te verklaren, maar wie ben ik.

Citation needed!

Vertaling: "Ik weet niet hoe ik moet reageren!"

[Jerommel]

Er is niets verplicht. Wel algemeen aangenomen naar onderzoek.

Mischien moet je de berichten toch wat beter lezen.

Na onderzoek is ook gebleken dat de aarde om de zon draait. Maar jij mag prima zeggen dat jij denkt dat dat niet waar is en dat de zon om de aarde draait.

Niet vergelijkbaar.

[Mortlach]

Leuke grap.Je kan niet bewijzen dat een fossiel dat leuk in een zelf gemaakt rijtje past een daadwerkelijk schakel is geweest.Tja, je zal weleens een mooie treffer hebben als je veel zoekt.
Misschien is het verhaal zoals wel vaker nog wat sappiger gemaakt ook.

Tja, je gaat gewoon aan mijn vraag voorbij. Een dier dat niet zou moeten bestaan precies op de plaats vinden die je voorspelt aan de hand van een niet-werkende theorie en dan noem je dat dus een 'mooie treffer'... Je hebt dus gewoon geen antwoord, buiten verdachtmakingen aan het adres wetenschappers en hun integriteit in twijfel trekken. Lekker.

Je wilt alleen maar theisten uitsluiten van het beoordelen van de vergaarde kennis van de levende natuur.
Je gaat ook voorbij aan agnosten die theist worden vanwege het bewijs, zoals de niet herleidbare en niet reduceerbare complexiteit, de doelgerichtheid en de schoonheid die we in de levende natuur uitbundig aantreffen.

Ze beoordelen maar een end weg. Wetenschappelijk is het in ieder geval niet. Als je een voorbeeld hebt van niet-reduceerbare complexiteit, dan houd ik me ABSOLUUT aanbevolen; alle voorbeelden tot nu toe bleken na een beetje onderzoek gewoon herleidbaar/reduceerbaar.

Wie was er ook al weer intellectueel oneerlijk?

Creationisten die net doen alsof het ze niet om hun God te doen is. Wat zou God daar zelf van vinden trouwens? Is daar niet een Bijbelvers over, iets met "gij hebt mij niet gekend"? Daar was iets mee, het ontgaat me nu eventjes.

Grappig van iemand die beweert dat natuurkrachten en -wetten er wél toe in staat zijn, maar ook geen antwoord heeft.Ik weet niet genoeg van de zon om er een mening over te hebben, maar louter zwaartekracht lijkt me niet afdoende om de zon te verklaren, maar wie ben ik.Vertaling: "Ik weet niet hoe ik moet reageren!"

Grappig dat je aan de ene kant beweert niet genoeg te weten om een mening te hebben, om vervolgens direct een mening te poneren. "Citation needed" betekent dat de gedane stelling wel een beetje onderbouwd mag worden. Loos wat roepen kunnen we allemaal wel.

[Jerommel]

Tja, je gaat gewoon aan mijn vraag voorbij. Een dier dat niet zou moeten bestaan precies op de plaats vinden die je voorspelt aan de hand van een niet-werkende theorie en dan noem je dat dus een 'mooie treffer'... Je hebt dus gewoon geen antwoord, buiten verdachtmakingen aan het adres wetenschappers en hun integriteit in twijfel trekken. Lekker.

Het maakt op mij gewoon niet zo veel indruk als het op jou maakt.
Daarnaast komt het wel vaker voor dat zaken mooier worden gemaakt dan ze zijn, daar zijn genoeg voorbeelden van te vinden.

Ze beoordelen maar een end weg. Wetenschappelijk is het in ieder geval niet.

Het is een beoordeling gebaseerd op de vergaarde wetenschappelijke kennis van de levende natuur.
De naturalist beperkt zich echter tot naturalisme, dus die heeft maar 1 optie en verklaart daar mee elke andere optie tot ongeldig.

Als je een voorbeeld hebt van niet-reduceerbare complexiteit, dan houd ik me ABSOLUUT aanbevolen; alle voorbeelden tot nu toe bleken na een beetje onderzoek gewoon herleidbaar/reduceerbaar.

Dat is onzin.
Elk systeem heeft een minimum aan onderdelen om te kunnen functioneren.
Je kan vast wel zelf allerlei voorbeelden bedenken.
Voorts zijn er in de levende natuur legio voorbeelden waarvan met niet kan herleiden hoe het tot stand kwam.
We weten alleen dat het tot stand kwam, en kunnen dat dat toeschrijven aan de dode natuur of aan iets met intelligentie en vaardigheden.

Creationisten die net doen alsof het ze niet om hun God te doen is. Wat zou God daar zelf van vinden trouwens? Is daar niet een Bijbelvers over, iets met "gij hebt mij niet gekend"? Daar was iets mee, het ontgaat me nu eventjes.

Is dit een argument ofzo?

Grappig dat je aan de ene kant beweert niet genoeg te weten om een mening te hebben, om vervolgens direct een mening te poneren. "Citation needed" betekent dat de gedane stelling wel een beetje onderbouwd mag worden. Loos wat roepen kunnen we allemaal wel.

Dan vraag je naar wat je onduidelijk is of wat je als "loos" ervaart en dan probeer ik antwoord te geven.

[K80]

Het maakt op mij gewoon niet zo veel indruk als het op jou maakt.
Daarnaast komt het wel vaker voor dat zaken mooier worden gemaakt dan ze zijn, daar zijn genoeg voorbeelden van te vinden.

Komt op mij over dat je het niet wilt zien en je kop in het zand steken.
Mortlach geloofd dat dit waar is omdat er een bewijs is. Jij vind dit geen bewijs omdat het jou niet past met wat jij geloofd.

[K80]

Voorts zijn er in de levende natuur legio voorbeelden waarvan met niet kan herleiden hoe het tot stand kwam.
We weten alleen dat het tot stand kwam, en kunnen dat dat toeschrijven aan de dode natuur of aan iets met intelligentie en vaardigheden.

Klopt dat we nu nog niet alles weten. Maar we weten nu veel meer dan 200 jaar geleden.
Wellicht weten we het over 200 jaar wel.

[hans0166]

De naturalist beperkt zich echter tot naturalisme, dus die heeft maar 1 optie en verklaart daar mee elke andere optie tot ongeldig.

ik verklaar vanaf nu dat al het gras, ondanks dat zo'n beetje iedereen het ziet als groen, dat het paars is, al die anderen hebben het gewoon mis.

[K80]

ik verklaar vanaf nu dat al het gras, ondanks dat zo'n beetje iedereen het ziet als groen, dat het paars is, al die anderen hebben het gewoon mis.

Jij snapt het.