Evolutietheorie

[welling82]

Door het geloof, dat is vertrouwen in de Waarheid, mag men soms zulke stellingen weerleggen.

De wereld ligt in het kwaad na de zondeval, en het kwaad wil God, Zijn naam en Zijn oordeel, niet erkennen; daar komt de behoefte tot zulke theorieën vandaan.

Denk er maar eens aan dat via de Dode Zeerolen vondsten bewezen is dat het Woord al duizenden jaren voor de komst van Copernicus sprak van het 'aardrond'. Toch waren het zogenaamde 'Bijbellezers' die vonden dat ze Copernicus moesten zoeken te veroordelen, terwijl in het Woord staat dat men zelf niet veroordeeld wil worden, dus ook anderen niet behoort te veroordelen naast dat het Woord al die jaren sprak van het 'aardrond'. Deze zogenaamde 'Bijbellezers' hadden dus in al die jaren gemist dat ze met de vervolging van Copernicus zichzelf in feite schuldig maakten aan waar ze Copernicus van zochten te beschuldigen.

Zie je waarom het Woord met het Licht Gods gelezen moet worden? Al het begrip wat bij de mensen gevonden wordt, is het Licht Gods, het goede wat van God gegeven is. Anders mis je na het honderden jaren gelezen te hebben, zelfs met generatie na generatie van zelfbenoemde zogenaamde voorgangers die in werkelijkheid geheel niet van God geroepen waren, wat er in het Woord staat en eindigen die wegen in wegen des doods!

Wist je trouwens dat er niet één enkele wetenschappelijke theorie bestaat die vergelijkbaar stand houd of stand gehouden heeft zoals de Bijbel stand houdt? Dat is ook een bewijs. Wetenschappelijke theorieën worden vrijwel allemaal binnen de honderd jaar weerlegd, het Woord heeft nooit weerlegd kunnen worden!

Denk maar eens hoeveel duizenden jaren veel mensen dachten dat alle sterren hetzelfde of ongeveer hetzelfde waren terwijl in het Woord der Waarheid al die jaren verteld werd (en word) dat de sterren allemaal uniek zijn! De menselijke wetenschap heeft pas relatief kort geleden bevestigd wat het Woord al duizenden jaren verteld! Zo ook met dat vrouwen zaadjes (eicellen) hebben etc.

Men moet echter wél oppassen stellingen te willen weerleggen. Want de Heere is verwinnaar in de strijd, en geen enkele mens! Zonder bekeerd te zijn, dat is te mogen vertrouwen in de Waarheid, of: door de Zoon tot de Vader te mogen komen, door het Woord tot de Waarheid, Licht verkregen hebbende, behoort men niet te weerleggen. Toeval, kansen, gevaren en risico's bestaan niet voor wie geloven mag. Want het is al in Gods hand!

Wees dus liever voorzichtig met weerleggen en bedenkt u dat het Licht God zelf is, het Licht Die al het begrip is wat onder mensen gevonden wordt, en dat mensen van zichzelf ziende blind en horende doof zijn. Wanneer God wil dat een mens wat verstaat, dan zal wat Hij wil ook gebeuren (altijd) en dat is goed (altijd), dan wordt Licht gegeven. Mensen die niet geloven, behoren niet te verklaren wat zij niet weten. En het Licht kan niet afgedwongen worden, de wereld ligt in het kwaad, het is voorzegd waar dat naartoe gaat.

[Boekenlezer]

Ik hoop niet dat je het erg vind dat ik de discussie even beperk tot wat hoofdpunten, want anders wordt het wel erg vermoeiend.

Uh, ergens is die kritiek natuurlijk wel gewoon terecht. Ik 'begrijp' ook hoe een bypassoperatie werkt, maar dat is nog wel even wat anders dan dat ik op gelijke voet sta met de hartchirurg die haar uitvoert. Dat heeft niets met immuun maken te maken, het is gewoon een feit.

Eenvoudige wijsheid is beter dan geleerde dwaasheid. Dat is ook een kant aan deze zaak.
Zeno zal ongetwijfeld ook wel in staat zijn geweest om mij de hoek in te praten, dat ik als hardloper een schildpad nooit kan inhalen. (Zie Zeno's paradoxen.) Dat betekent nog niet dat het dan ook werkelijk overtuigt.

Vreemd wil nog niet zeggen dat het niet klopt. Kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn ook bijzonder 'vreemd' en toch kloppen ze. Niet dat ik goedgelovigheid voorsta; wel verdieping en kennis van zaken.

Vreemd en vreemd is niet hetzelfde. Ofwel: onder het woord 'vreemd' gaan betekenissen schuil, die best wel van elkaar verschillen.

De voorbeelden die je noemt zijn zaken die vreemd zijn in die zin, dat ze vanuit onze dagelijkse waarneming niet echt een rol spelen, en dat ze spelen in het grensbereik van onze natuurlijke werkelijkheid. De wetenschap heeft er ook een flinke tijd voor nodig gehad om dergelijke theorieën te bedenken. Lange tijd voldeed de fysica van Newton, maar op een gegeven moment werden dingen waargenomen die daar niet zo geweldig in pasten. De fysica van Newton was op zich niet echt fout, maar wel onvolledig, en ontoereikend voor de nieuwere vondsten.
Dat is ook geen enkel probleem wat mij betreft. Sterker nog, daar heb je vanuit de Bijbel al mee te maken! Want daar gaat het over een God, die niet onderhavig is aan de tijd zoals wij, maar die eeuwig is, ofwel buiten de tijd. Intuïtief is dat niet te vatten, het is heel vreemd, maar toch is het zo. En dat God drieënig is, dus zowel één als drie, is ook niet te vatten vanuit onze natuurlijke denkkaders, maar toch is het zo. Zaken als kwantumfysica en relativiteitstheorie helpen mij er juist bij om te beseffen dat die net beschreven gedachten over God geen onlogische dwaasheden zijn, maar dat het nader beschouwd juist realistisch is!

Maar de vreemdheid van een universum en een wereld met supercomplexe biologische processen dat zonder de achterliggende intelligentie van een schepper tot stand gekomen zou zijn, door puur toeval dus, dat is toch echt een heel ander soort vreemdheid. Dat is meer de vreemdheid van iemand die beweert dat hij met eigen kracht honderd meter hoog kan springen en vervolgens weer ongedeerd neerkomen. Dat klinkt wel héél erg onwaarschijnlijk.
We hebben het dan dus over de vreemdheid van de extreme onwaarschijnlijkheid.

Verder heb ik tal van redenen om 'een schepper' (zullen we gewoon God zeggen als we God bedoelen?) af te wijzen.

Dat is mijns inziens wel het belangrijke kernverschil tussen ons, waar de hele discussie eigenlijk om draait. Dit gaat over een zéér diep geworteld besef over iets, wat ons hele denken bepaalt. Het veroorzaakt dat we figuurlijk gesproken niet dezelfde taal spreken. Dat omdat we in een heel vroeg stadium van ons denken al met een totaal andere basisbeslissing zijn begonnen. Dat maakt alle daarop volgende gedachten en interessen ook al heel anders. Als we dan in details discussiëren, wordt het erg ingewikkeld en praten we langs elkaar heen.

[Boekenlezer]

Vooruit, een paar zijsporen dan:

Als ik even snel kijk, valt dat dus best wel mee. Van de wiki:

Cosmogony
Empedocles attempted to explain the separation of elements, the formation of earth and sea, of Sun and Moon, of atmosphere. He also dealt with the first origin of plants and animals, and with the physiology of humans. As the elements entered into combinations, there appeared strange results—heads without necks, arms without shoulders.[37] Then as these fragmentary structures met, there were seen horned heads on human bodies, bodies of oxen with human heads, and figures of double sex.[38] But most of these products of natural forces disappeared as suddenly as they arose; only in those rare cases where the parts were found to be adapted to each other did the complex structures last. Thus the organic universe sprang from spontaneous aggregations that suited each other as if this had been intended. Soon various influences reduced creatures of double sex to a male and a female, and the world was replenished with organic life. It is possible to see this theory as an anticipation of Charles Darwin's theory of natural selection, although Empedocles was not trying to explain evolution.

Ach, het zal wel. Wat mij betreft is dit een bijzaak, maar jij vindt het blijkbaar belangrijk om het te accentueren.
Er waren overeenkomsten in gedachten, maar ze werkten wat anders. Daar zijn we het dan over eens.

En toch kan ik weinig anders. ID is pseudo-wetenschap omdat het de wetenschappelijke methode niet volgt. Het is uiteraard ook slechts een vermomde vorm van creationisme om het de schoolboekjes binnen te smokkelen. De ideeën van ID, en dan met name Onherleidbare complexiteit, zijn allemaal al met de grond gelijk gemaakt door de wetenschap.

Tja, ik vind onherleidbare complexiteit toch wel een sterke gedachte. In ieder geval een véél sterkere gedachte dan de theorie, dat alles vanuit levenloze materie ontstaan is gedurende een langdurig proces van miljarden jaren en wat dan geleid zou hebben tot de duizelingwekkende biologische complexiteit zoals die er vandaag is.

Gisteren zat ik in eenvoudige vorm eens te lezen wat er voor bezwaren tegen bestaan. Maar die tegenwerpingen komen dan voor een belangrijk deel wel als erg gekunsteld op mij over. Dan krijg ik al sterk de indruk dat ik van doen heb met geleerde dwaasheid. Een beetje Zeno-achtig, zeg maar.
Of als ik het nog wat raker typeer: je moet in dat denken zitten om dat als logisch te kunnen ervaren, zeg maar: geloven dat dat zo is en kan. Maar ik denk anders, en ik geloof anders.

[Boekenlezer]

Echt waar? Denk je echt dat evolutiewetenschappers aan het evangeliseren zijn als ze het over hun werk hebben?

Nee, natuurlijk niet. Die hebben niks te evangeliseren, want ze geloven niet in God en de Bijbel.

Bullshit, Boekenlezer. Dat zou je nu toch wel moeten weten na de uitgebreide gesprekken die we hier gevoerd hebben, ook al accepteer je de wetenschappelijke conclusies van wetenschappers niet.

Ik stel het hier nogal radicaal. Dat is niet omdat ik ontken dat er evolutionisten zijn die christen zijn, maar het is omdat christelijk geloof en geloof in de evolutietheorie niet bij elkaar passen. Het zijn twee wezensvreemde manieren van denken, ten opzichte van elkaar.

De evolutietheorie van Charles Darwin is een radicale toepassing van het denken in puur natuurlijke oorzaken. Gedurende het Rationalisme en de Verlichting was dat een tendens, en dat ging in de negentiende eeuw ook nog wel verder. Het goede van die tendens is geweest, dat we ontdekt hebben dat we over allerlei zaken best wat nuchterder mochten denken, en dat we niet achter alles een bovennatuurlijke verklaring hoeven te zoeken. Zoiets als de bliksem heeft een natuurlijke verklaring in de vorm van elektrische ladingen. Maar je kunt ook doorschieten, en álles op natuurlijke wijze willen verklaren, en zo in atheïsme verzanden. En dat was in de negentiende eeuw, maar ook al eerder, ook volop aan de orde!
De evolutietheorie van Charles Darwin was toch duidelijk een opzij schuiven van wat de Bijbel leert over hoe de wereld tot stand gekomen is. Een verklaring opstellen waarin God als schepper niet meer voorkomt, en hoe alles dan puur door toeval, zonder de intelligentie van een schepper door ongestuurde processen tot stand is gekomen. Dát was de intentie van Darwin!
Het is bekend dat er mensen in die tijd waren die Darwins theorie graag theïstisch invulden, maar daar had Darwin niets mee op. Zijn theorie is een puur naturalistische en materialistische verklaring. In die zin is iemand als Richard Dawkins wel echt een geesteskind van Charles Darwin.

Theïstisch evolutionisme kende de vroege kerk al in de vorm van het gnosticisme, en ze rekende er radicaal mee af!

Als christen in de evolutietheorie geloven is wat mij betreft: het ene geloven (christelijk geloof) en dat vervolgens ontkrachten door tegelijkertijd wat anders te geloven (evolutie) wat daarmee falikant in strijd is. Op een stevig fundament gaan staan, en vervolgens dat fundament verpulveren door het kapot te schieten. Het is zoiets als: als Duitse SS-soldaat je aanmelden bij het verzet omdat je je bij hen aan wilt sluiten.

[Mortlach]

Denk er maar eens aan dat via de Dode Zeerolen vondsten bewezen is dat het Woord al duizenden jaren voor de komst van Copernicus sprak van het 'aardrond'.

Wat heeft Copernicus precies met de vorm van de aarde te maken? Elke beschaving die aan het water leven en die boten gebruiken, kunnen zien dat de aarde rond is. De oude Grieken hadden de diameter van de aarde al tot 90% nauwkeurig berekend.

Wist je trouwens dat er niet één enkele wetenschappelijke theorie bestaat die vergelijkbaar stand houd of stand gehouden heeft zoals de Bijbel stand houdt? Dat is ook een bewijs. Wetenschappelijke theorieën worden vrijwel allemaal binnen de honderd jaar weerlegd, het Woord heeft nooit weerlegd kunnen worden!

Dat heeft uiteraard niets te maken met het feit dat de Bijbel een geloofsboek is en dus sowieso behoorlijk immuun is voor weerlegging. Je zegt gewoon "...maar ik geloof het toch!" En daarnaast gaat de Newtoniaanse mechanica al best een tijdje mee

Denk maar eens hoeveel duizenden jaren veel mensen dachten dat alle sterren hetzelfde of ongeveer hetzelfde waren terwijl in het Woord der Waarheid al die jaren verteld werd (en word) dat de sterren allemaal uniek zijn! De menselijke wetenschap heeft pas relatief kort geleden bevestigd wat het Woord al duizenden jaren verteld! Zo ook met dat vrouwen zaadjes (eicellen) hebben etc.

Sinds wanneer zijn sterren 'uniek'? Dit is veel te vaag om wat over te kunnen zeggen.
Mannen hebben zaadjes en elke beschaving met veeteelt weet dat.

[Mortlach]

Eenvoudige wijsheid is beter dan geleerde dwaasheid. Dat is ook een kant aan deze zaak.
Zeno zal ongetwijfeld ook wel in staat zijn geweest om mij de hoek in te praten, dat ik als hardloper een schildpad nooit kan inhalen. (Zie Zeno's paradoxen.) Dat betekent nog niet dat het dan ook werkelijk overtuigt.

Dat verhaal van die renner is geen paradox meer sinds we in de wiskunde met limieten werken

De voorbeelden die je noemt zijn zaken die vreemd zijn in die zin, dat ze vanuit onze dagelijkse waarneming niet echt een rol spelen, en dat ze spelen in het grensbereik van onze natuurlijke werkelijkheid. De wetenschap heeft er ook een flinke tijd voor nodig gehad om dergelijke theorieën te bedenken. Lange tijd voldeed de fysica van Newton, maar op een gegeven moment werden dingen waargenomen die daar niet zo geweldig in pasten. De fysica van Newton was op zich niet echt fout, maar wel onvolledig, en ontoereikend voor de nieuwere vondsten.
Dat is ook geen enkel probleem wat mij betreft.

Ik ben blij dit te lezen. Het doet me denken dat mijn inzet hier niet geheel voor niets is geweest.

Maar de vreemdheid van een universum en een wereld met supercomplexe biologische processen dat zonder de achterliggende intelligentie van een schepper tot stand gekomen zou zijn, door puur toeval dus, dat is toch echt een heel ander soort vreemdheid. Dat is meer de vreemdheid van iemand die beweert dat hij met eigen kracht honderd meter hoog kan springen en vervolgens weer ongedeerd neerkomen. Dat klinkt wel héél erg onwaarschijnlijk.
We hebben het dan dus over de vreemdheid van de extreme onwaarschijnlijkheid.

Als volgende stap dus maar weer een keer herhalen dat evolutie NIET 'puur toeval' is. Mutaties wel, die zijn willekeurig, maar selectie is dat zeer zeker niet. De werking van zwaartekracht en allerlei andere natuurwetten kun je ook niet echt 'toevallig' noemen.

[Mortlach]

Ach, het zal wel. Wat mij betreft is dit een bijzaak, maar jij vindt het blijkbaar belangrijk om het te accentueren.
Er waren overeenkomsten in gedachten, maar ze werkten wat anders. Daar zijn we het dan over eens.

Ik begrijp die drang tot kleineren nooit zo. "Ach, wat Darwin deed was niet zo heel erg belangrijk, want de Grieken..."; de Grieken hebben zo'n beetje alles al een keer gedacht. Ik las eens dat filosofie niets anders is dan het herhalen van wat Plato al heeft gedaan.

Tja, ik vind onherleidbare complexiteit toch wel een sterke gedachte. In ieder geval een véél sterkere gedachte dan de theorie, dat alles vanuit levenloze materie ontstaan is gedurende een langdurig proces van miljarden jaren en wat dan geleid zou hebben tot de duizelingwekkende biologische complexiteit zoals die er vandaag is.

En zodra mensen met een daadwerkelijk voorbeeld ervan komen, praten we erover door. Want tot nu toe verloopt het proces zo: een creationst/ID-aanhanger claimt iets te hebben gevonden dat onherleidbaar complex is; ergens in de wereld wordt er een PhD-student op gezet; enige tijd later toont deze aan dat de zaak in kwestie prima herleidbaar is. Rinse, repeat.

Zelfs in die zaak van kitzmiller v Dover school district waar ik eerder naar linkte, wordt over onherleidbare complexiteit gesproken. Het voorbeeld dat wordt gegeven is de muizenval. Zonder alle onderdelen werkt dat ding niet. En toen de wetenschapper Neil Shubin mocht getuigen voor de aanklagers, droeg hij een muizenval zonder 'haakje' als dasspeld. Werkte prima!

[Boekenlezer]

Dat verhaal van die renner is geen paradox meer sinds we in de wiskunde met limieten werken

Tja, nou antwoord je weer op een bijzaak. Deze opmerking van jou is wat mij betreft ook niet zo relevant, want er zal ongetwijfeld net zo makkelijk een ander (en misschien nog wel beter) voorbeeld genomen kunnen worden. Zeno noemde ik alleen als voorbeeld van iemand die mij kan overtroeven met iets wat met een logische sluitende redenering schijnbaar klopt maar wat intussen toch als een tang op een varken slaat. Dat is dus geleerde dwaasheid.

[Mortlach]

De evolutietheorie van Charles Darwin is een radicale toepassing van het denken in puur natuurlijke oorzaken. Gedurende het Rationalisme en de Verlichting was dat een tendens, en dat ging in de negentiende eeuw ook nog wel verder. Het goede van die tendens is geweest, dat we ontdekt hebben dat we over allerlei zaken best wat nuchterder mochten denken, en dat we niet achter alles een bovennatuurlijke verklaring hoeven te zoeken. Zoiets als de bliksem heeft een natuurlijke verklaring in de vorm van elektrische ladingen. Maar je kunt ook doorschieten, en álles op natuurlijke wijze willen verklaren, en zo in atheïsme verzanden. En dat was in de negentiende eeuw, maar ook al eerder, ook volop aan de orde!

De vraag is dan alleen hoe je zou moeten bepalen wanneer je 'doorschiet'; blijkbaar is bliksem wel verklaarbaar, maar diersoorten niet; ergens daar tussenin ligt dus een punt waar de scheiding wordt gemaakt. Waar precies en hoe bepaal je dat? Hoe weet je dat bijvoorbeeld planeetbanen wel of geen natuurlijke verklaring nodig hebben; en planeetvorming om maar eens wat te noemen.

De evolutietheorie van Charles Darwin was toch duidelijk een opzij schuiven van wat de Bijbel leert over hoe de wereld tot stand gekomen is. Een verklaring opstellen waarin God als schepper niet meer voorkomt, en hoe alles dan puur door toeval door mutatie en niet willekeurige selectie, zonder de intelligentie van een schepper door ongestuurde processen tot stand is gekomen. Dát was de intentie van Darwin!

[Nonsens]

Echt waar? Denk je echt dat evolutiewetenschappers aan het evangeliseren zijn als ze het over hun werk hebben?

Evangeliseren is een fout woord. Maar er zijn echt meer dan genoeg mensen en ook wetenschappers die wel erg geneigd zijn om de evolutietheorie in leven te houden. Die tegenargumenten bagatelliseren enz. En dat is prima, maar dat heeft niets meer met wetenschap te maken. En het is dus wat goedkoop om IEDERE KEER dit alleen creationisten en aanhangers van ID te verwijten. Dat alleen al riekt naar selectief kijken.

Maar je hebt geen controlegroep, dus weet je niet wat het effect is geweest. Misschien waren we nu wel veel verder geweest. Daar valt gewoon niks over te zeggen anders dan dat we mét christendom op het punt zijn uitgekomen waar we nu zijn en dat is nogal een dooddoener.

Tja, typerend dat je dit argument wel gebruikt als het hierover gaat en niet als het gaat over de evolutietheorie.

Hier de uitspraak in de zaak Kitzmiller et al v. Dover area school district et al. van 2005. Interessant leesvoer.

Geef eens één bewijs dat dus zeker weten niets onherleidbaar complex is?

Kom nou toch. 'een heel groot deel'? Zolang je niet sneller gaat dan pakweg een paar honderd kilometer per uur, de zaken waar je het over hebt nog te zien zijn met een microscoop en de tijdsspanne tussen 0,1 sec en een eeuw of wat is. Voor alles wat daar buiten valt, (en dat is een hele hoop!) is je intuïtie waardeloos.

Aangezien wij 95% van de dingen die we doen op basis van intuïtie doen en het grootste deel daarvan goed gaat, zal er toch een ander argument naar voren moeten komen. De vraag is dus of die andere dingen ook binnen je intuïtie vallen.

[Mortlach]

Tja, nou antwoord je weer op een bijzaak. Deze opmerking van jou is wat mij betreft ook niet zo relevant, want er zal ongetwijfeld net zo makkelijk een ander (en misschien nog wel beter) voorbeeld genomen kunnen worden. Zeno noemde ik alleen als voorbeeld van iemand die mij kan overtroeven met iets wat met een logische sluitende redenering schijnbaar klopt maar wat intussen toch als een tang op een varken slaat. Dat is dus geleerde dwaasheid.

Tja, paradoxen zijn altijd leuk en leerzaam. Zen-boeddhisme zit er vol mee (je noemde er al een paar uit het Christendom ook) en je kunt het 'geleerde dwaasheid' noemen, maar vaak laat het iets zien wat je de ogen doet openen.

Mijn favoriete is trouwens deze, Achilles en de schildpad, door Lewis Carroll
http://www.ditext.com/carroll/tortoise.html

[Mortlach]

Geef eens één bewijs dat dus zeker weten niets onherleidbaar complex is?

Geef jij eens één bewijs dat kabouters niet bestaan. Ik ben niet degene die claimt dat kabouters bestaan, dus ik hoef niets te bewijzen. Jij/jullie claimen spreekwoordelijk dat kabouters bestaan, dus komen jullie maar met bewijs daarvoor.

Aangezien wij 95% van de dingen die we doen op basis van intuïtie doen en het grootste deel daarvan goed gaat, zal er toch een ander argument naar voren moeten komen. De vraag is dus of die andere dingen ook binnen je intuïtie vallen.

En de natuurlijke werkelijkheid is beperkt tot wat mensen doen? Intuïtie werkt prima op wandeltempo, met macro-objecten en op een tijdschaal die in geologische tijd niet eens is uit te drukken.

[Nonsens]

Geef jij eens één bewijs dat kabouters niet bestaan. Ik ben niet degene die claimt dat kabouters bestaan, dus ik hoef niets te bewijzen. Jij/jullie claimen spreekwoordelijk dat kabouters bestaan, dus komen jullie maar met bewijs daarvoor.

Eerlijk gezegd wacht ik persoonlijk rustig af tot het tegendeel is bewezen. Zolang dat niet het geval is zie ik er geen been in om de stelling overeind te houden. Ik vind hem hoe dan ook stukken sterker dan de stelling dat God niet zou bestaan.

En de natuurlijke werkelijkheid is beperkt tot wat mensen doen? Intuïtie werkt prima op wandeltempo, met macro-objecten en op een tijdschaal die in geologische tijd niet eens is uit te drukken.

Volgens mij ging daar het punt niet over. Intuïtie werkt niet als argument voor of als argument tegen. Intuïtie is aan verandering onderhevig, is zelfs sterk per persoon verschillend. En dat maakt het dus zelfs interessant om de enigszins bizarre stelling te onderzoeken of onze intuïtie ons niet volledig bedriegt. Ook die optie behoort tot de mogelijkheden.

[Boekenlezer]

Als volgende stap dus maar weer een keer herhalen dat evolutie NIET 'puur toeval' is. Mutaties wel, die zijn willekeurig, maar selectie is dat zeer zeker niet. De werking van zwaartekracht en allerlei andere natuurwetten kun je ook niet echt 'toevallig' noemen.

Ik vind dat een vrij vreemde tegenwerping.
Selectie is niet toevallig, en dat zal dan niet zijn omdat niet-levensvatbare mutaties automatisch worden weggeselecteerd, en alleen de levensvatbare overleven. Zo zou in feite te voorspellen zijn welke mutatie overleeft.
Dat is eigenlijk net zoiets als: het is niet toevallig dat jij 'vijf' hebt gegooid met je dobbelsteen, want toen je je dobbelsteen in je hand had lag die dobbelsteen in een bepaalde stand daarin, vervolgens wierp je die dobbelsteen op de tafel met een bepaalde kracht, en onder invloed van precies die kracht en de zwaartekracht ging de dobbelsteen over tafel rollen en kwam uiteindelijk door mechanische weerstand tot stilstand in de stand 'vijf'. Dat is geen toeval, want dat is wiskundig precies te berekenen.

Natuurlijk zullen er in een verondersteld evolutieproces ook bepaalde noodzakelijke stappen zijn, die alleen op die manier kunnen en niet anders. Maar dat is niet de essentie. De essentie is dat het wel erg vreemd (extreem onwaarschijnlijk) is, als onze werkelijkheid zonder bouwplan tot stand gekomen zou zijn, en zo'n bouwplan is alleen goed te bedenken bij een intelligente ontwerper. Ik benoem het als toeval als onze werkelijkheid zonder ontwerper tot stand zou zijn gekomen, maar blijkbaar heb jij bezwaar tegen die term.
In het geval van die dobbelsteen zijn we toch geneigd om dat 'vijf' gooien als toeval te benoemen, omdat het zonder vooropgezet plan is gegaan. Degene die het gooide had niet in gedachten 'nu ga ik 'vijf' gooien!', maar gooide die dobbelsteen gewoon zonder te weten waar die op uit zou komen.

Ik meende te herinneren dat een geleerde eens iets gezegd had over toeval, maar dat kon ik zo niet vinden. Maar ik vond wel een stuk tekst, waarin het woord 'toeval' veelvuldig gebruikt werd. Het gaat me dan om de tekst op deze website: alles is toeval , en dan vanaf "Dat het universum is ontstaan is..." Dat is redelijk onderaan.

Ik begrijp die drang tot kleineren nooit zo. "Ach, wat Darwin deed was niet zo heel erg belangrijk, want de Grieken..."; de Grieken hebben zo'n beetje alles al een keer gedacht. Ik las eens dat filosofie niets anders is dan het herhalen van wat Plato al heeft gedaan.

Je verrast me een beetje met de typering 'kleineren', maar blijkbaar ervaar jij dat zo. In ieder geval relativeert het gegeven dat de Grieken al zo hun vroege versies van Darwins gedachtegoed hadden voor mij het beeld als zou Darwin dé grote geniale uitvinder geweest zijn van de evolutietheorie, alsof het om iets volslagen nieuws zou gaan, en de christenheid sinds ongeveer 150 jaar te kampen heeft met zaken die voor die 150 jaar volstrekt uniek zijn en geen precedent hebben.
John Waller schijnt geschreven te hebben:

Geen van de concepten waaruit Darwin zijn evolutietheorie door natuurlijke selectie samenstelde, was helemaal nieuw. Historici erkennen nu dat de basisprincipes van evolutie - strijd om te overleven, selectie, erfelijkheid, aanpassing, zelfs het verschijnen van toevallige wijzigingen in het erfelijk materiaal - tamelijk algemene thema's waren in de Victoriaanse plant- en dierkunde.

De vraag is dan alleen hoe je zou moeten bepalen wanneer je 'doorschiet'; blijkbaar is bliksem wel verklaarbaar, maar diersoorten niet; ergens daar tussenin ligt dus een punt waar de scheiding wordt gemaakt. Waar precies en hoe bepaal je dat? Hoe weet je dat bijvoorbeeld planeetbanen wel of geen natuurlijke verklaring nodig hebben; en planeetvorming om maar eens wat te noemen.

Dat is een goede vraag, die best lastig te beantwoorden is. Ik heb daar ook niet zomaar even een blauwdruk voor. Ervaringskennis is erg nuttig, en levensbeschouwing speelt vervolgens ook een rol in de beoordeling. Voor een christen gaat er iets mis als er dingen ontkend gaan worden die de Bijbel leert, terwijl een heiden dan zoiets heeft van 'so what?'

[Mortlach]

Ik vind dat een vrij vreemde tegenwerping.
Selectie is niet toevallig, en dat zal dan niet zijn omdat niet-levensvatbare mutaties automatisch worden weggeselecteerd, en alleen de levensvatbare overleven. Zo zou in feite te voorspellen zijn welke mutatie overleeft.

Uhhh... waar denk je dat het mechanisme achter die selectie precies is? Ik zal het verklappen: de dood. Niet levensvatbare mutaties worden inderdaad 'automatisch' weggeselecteerd omdat het organisme er simpelweg nooit mee geboren wordt (of lang genoeg overleefd om zelf ook weer nakomelingen te verwekken).

Als je prooidieren hebt die min of meer gecamoufleerd zijn, zullen degenen met minder camouflage meer opvallen en dus veel vaker opgegeten worden door roofdieren. En dus houd je "automatisch" de beter gecamoufleerden over.

Dat is eigenlijk net zoiets als: het is niet toevallig dat jij 'vijf' hebt gegooid met je dobbelsteen, want toen je je dobbelsteen in je hand had lag die dobbelsteen in een bepaalde stand daarin, vervolgens wierp je die dobbelsteen op de tafel met een bepaalde kracht, en onder invloed van precies die kracht en de zwaartekracht ging de dobbelsteen over tafel rollen en kwam uiteindelijk door mechanische weerstand tot stilstand in de stand 'vijf'. Dat is geen toeval, want dat is wiskundig precies te berekenen.

Nee, zie boven.

Natuurlijk zullen er in een verondersteld evolutieproces ook bepaalde noodzakelijke stappen zijn, die alleen op die manier kunnen en niet anders. Maar dat is niet de essentie. De essentie is dat het wel erg vreemd (extreem onwaarschijnlijk) is, als onze werkelijkheid zonder bouwplan tot stand gekomen zou zijn, en zo'n bouwplan is alleen goed te bedenken bij een intelligente ontwerper. Ik benoem het als toeval als onze werkelijkheid zonder ontwerper tot stand zou zijn gekomen, maar blijkbaar heb jij bezwaar tegen die term.

Ik heb bezwaar tegen die term in het kader van evolutietheorie. Waarom de natuurwetten precies zo zijn zoals ze zijn, dat weet ik niet; dat zou best toeval kunnen zijn.

Je verrast me een beetje met de typering 'kleineren', maar blijkbaar ervaar jij dat zo. In ieder geval relativeert het gegeven dat de Grieken al zo hun vroege versies van Darwins gedachtegoed hadden voor mij het beeld als zou Darwin dé grote geniale uitvinder geweest zijn van de evolutietheorie, alsof het om iets volslagen nieuws zou gaan, en de christenheid sinds ongeveer 150 jaar te kampen heeft met zaken die voor die 150 jaar volstrekt uniek zijn en geen precedent hebben.

Waarmee je voor het gemak maar weer even negeert dat die twee zaken nogal verschilden. Dat is alsof de Grieken al kruiwagens hadden, dat daarom de F1-bolide niet volstrekt uniek zou zijn.

John Waller schijnt geschreven te hebben:
[list]Geen van de concepten waaruit Darwin zijn evolutietheorie door natuurlijke selectie samenstelde, was helemaal nieuw. Historici erkennen nu dat de basisprincipes van evolutie - strijd om te overleven, selectie, erfelijkheid, aanpassing, zelfs het verschijnen van toevallige wijzigingen in het erfelijk materiaal - tamelijk algemene thema's waren in de Victoriaanse plant- en dierkunde.

Ja, en waar denk je dat Darwin zijn werk op baseerde? Neem je het hem nu kwalijk dat hij in zijn eigen tijd leefde en werkte? Natuurlijk is de Origin of Species niet zomaar en in zijn geheel uit de lucht komen vallen.

[/quote]

Oké, dingen ontkennen die de Bijbel leert mag niet. Dus neem eens een voorbeeld, de regenboog. Die is door God zelf aan de hemel gezet ter herinnering aan zijn belofte ons niet nog een keer en masse te verdrinken. Daar is de Bijbel duidelijk over. Wat dan vervolgens de vraag opwerpt hoe de wereld eruitzag voordat God de lichtrefractiewetten blijkbaar zo aanpaste dat regenbogen konden bestaan. Dat is best een leuk gedachtenexperiment: hoe ziet een wereld eruit als regenbogen niet bestaan. Zouden spiegels dan werken, bijvoorbeeld, zou je uberhaupt kleur kunnen zien?

En natuurlijk is de Bijbel op plekken gewoon ontzettend vaag is; jij kunt het vast sneller opzoeken dan ik, maar er is vast wel ergens een vers te vinden waaruit blijkt dat donder en bliksem van God afkomen en dus geen natuurlijke oorzaak hebben. Ook zwaartekracht niet (immers, geen mus valt van het dak zonder Gods toedoen).

Het hele punt is dat als je dit subjectief maakt, je het nooit meer ergens over eens kunt worden; er is altijd wel een christen die nog fanatieker is en die nog meer natuurlijke zaken richting God schuift. Dan heb ik toch liever het systeem waarin we het in ieder geval over zaken als bliksem en regenbogen eens kunnen worden.