Evolutietheorie

[Harmonica2]

Jij gaat dus de hele tijd off topic. Je denkt dat je complottheorie inhoudelijke kritiek is maar niks is minder waar. Zodra jij inhoudelijk ingaat op mijn punten geef ik een inhoudelijke reactie terug, maar als jij de visie van topwetenschappers waarvan jij intellectueel gezien de veters nog niet eens mag strikken afwijst omdat ze een religieuze achtergrond hebben dan zie ik geen enkele ruimte voor een discussie. Je kan zelfs niet eens op 2 pagina's mijn quotes van atheïsten vinden, waar gaat dat nou over? Ik heb echt het idee dat je aan het trollen bent af en toe.

[Mortlach]

Lui, laten we proberen het gesprek opbouwend te houden. Ik heb zo het gevoel dat de mods met gemak 2 tot 3 pagina's kunnen verwijderen zonder dat er iets aan waarde verloren gaat.

[Harmonica2]

Ja, je hebt gelijk. Mods verwijder mijn reacties maar dit is toch een eindeloze oefening.

[heintje]

Inhoudelijke kritiek op de ET. Kunnen we er 1 onderwerp uitpakken? Misschien 1 waaruit blijkt dat de ET inderdaad maar een theorie is.

[Mortlach]

Als we allemaal (mezelf inbegrepen) ons best doen om de stokpaardjes op stal te laten, elkaar het voordeel van de twijfel geven en niet alles van elkaar zo negatief mogelijk interpreteren, en meer luisteren naar elkaar dan direct schietend vanuit de heup reageren, dan denk ik dat het best waardevol kan zijn. In mijn ogen toch nog steeds de moeite van het proberen waard. Maar misschien na een korte adempauze...

[Mortlach]

http://www.popularmechanics.com/science ... -language/

De wetenschap zit ondertussen niet stil. Op de universiteit van Washington werken ze hard aan een organisme dat DNA op een andere manier leest dan normaal, een zogenaamd genomically recoded organism (GRO).

DNA wordt afgelezen in zogenaamde codons, brokjes van 3 "letters" die de ribosomen herkennen als instructie om een aminozuur toe te voegen aan een eiwit dat ze aan het bouwen zijn. Juist omdat al het leven een gemeenschappelijke voorouder deelt, hebben veel codons identieke resultaten, of je ze nu in het DNA van de mens of van een gistcel aantreft.

In de natuur komen ongeveer 20 aminozuren voor. Maar er zijn veel meer 'onnatuurlijke' aminozuren die ontzettend handig zijn in industriële toepassingen en de ontwikkeling van medicijnen. Wat deze wetenschappers hebben gedaan, is de ribosomen zo manipuleren dat ze de bekende codons als andere instructies interpreteren waardoor ze dus die onnatuurlijke aminozuren produceren.

Een bijkomend voordeel is ook dat deze organismen volledig immuun zijn voor virussen. Virussen implanteren hun eigen DNA in dat van hun 'gastheer' en kapen de machinerie van die cel om zichzelf te kopiëren. Maar als die cel het virus-DNA anders leest, het spreekt bij wijze van spreken een andere genetische taal - dan zal ze dat dus niet doen.

Het is erg interessant om te zien wat hier allemaal uit zal voortkomen. Zolang ze maar zorgen dat die GRO's niet ontsnappen, maar ze kunnen blijkbaar zelfs 'kill-switches' inbouwen voor het geval dat. Alhoewel, het verwonderlijk van leven vind ik zelf nu net dat ze altijd wel een oplossing vindt voor een probleem.

[heintje]

het verwonderlijk van leven vind ik zelf nu net dat ze altijd wel een oplossing vindt voor een probleem.

Maar dat lijkt zo uiteraard. Want dat is het mooie en simpele van evolutie. De levensvormen die niet aangepast blijken aan dit virus overleven niet. Alleen die genomen die ongevoelig blijken voor de 'kill switches' overleven dan. Survival of the fittest.
Want zo kan er wellicht ooit een virus ontstaan dat het grootste deel van de mensheid op 1 of andere manier uitroeit. Maar dan 'altijd' zullen er mensen blijken te zijn die net voor dat virus ongevoelig blijken. Of niet. En dan is er weer een soort van de aardbodem verdwenen. Zoals al met 99.8% gebeurd is. Ik denk echt niet dat de mens hierop een uitzondering zal zijn. Want dat laatste lijkt me dan op wensdenken gebaseerd.
Gelukkig zit de wetenschap overigens niet stil. Want ook dit is weer een aanwijzing dat de ET (in de zin van gemeenschappelijke afstamming) correct is.

[Mullog]

Allereerst lijken jullie er vanuit te gaan dat die berekeningen worden gemaakt zonder rekening te houden met natuurlijke selectie. Die modellen zijn juist gemaakt om de verklarende kracht van natuurlijke selectie te analyseren, dus er wordt wel degelijk rekening mee gehouden. Ik heb al een keer de berekening van Ayala genoemd, die van John Barrow, Brandon Carter, and Frank Tipler (http://www.reasons.org/articles/16-step ... anced-life) dat zijn geen koekenbakkers of answers in genesis lui.

Allereerst even dit. Ik zie dat er af en toe snel gereageerd wordt op dit forum. Ik ben daar niet altijd toe in staat, werk, brood op de plank, je kent dat wel.

De berekening van Ayala zegt mij niks. De namen die je noemt zeggen mij ook niet veel maar ik heb je link bekeken. Het 16 punten plan dat daar genoemd wordt kun je wel wat vraagtekens bij zetten. Ik noem een aantal punten:

Punt 1; Dat cellen van enkele honderden naar enkele duizenden erfelijke eigenschappen moeten muteren en dat je daar vraagtekens bij kunt zetten is een terechte observatie. Maar wel een die impliceert dat je weet dat het eerste leven als cellen met enkele honderden erfelijke eigenschappen zou zijn ontstaan. Het is mij niet zo duidelijk of deze impliciete aanname correct is.

Punt 2; Terecht, maar ook niet raar. Het eerste leven zorgde voor een dodelijke toename van zuurstof in de atmosfeer. Als het leven daar niet op geanticipeerd was deze tekst niet geschreven.

Punt 4; Van mitochondrien is voorzover ik weet vastgesteld dat dit van oorsprong bacteriën zijn die in symbiose met cellen zijn gaan leven. Ze hebben ook een eigen DNA. Het is mij niet zo duidelijk of dit punt in het rijtje thuis zou horen.

Punt 7; Seksualiteit is nog wel een ding. Alhoewel het evolutionaire voordeel duidelijk is is het ontstaan nog lastig te verklaren

Voor de overige punten geldt dat er een probleem zou zijn als deze allemaal sequentieel zouden moeten plaatsvinden omdat er in het universum niet genoeg tijd zou zijn om e.e.a. voor elkaar te boxen. Maar daar gaat mijn link nu juist over (http://www.pnas.org/content/107/52/22454.abstract). Er wordt bewezen dat het om een logaritmisch proces gaat. Het rekenvoorbeeld met een alfabet van 40 tekens en een woord van 20.000 karakters geeft volgens jou link een periode van 10^34.340 generaties om iets te bereiken. Logaritmisch zijn er dat slechts 390 (als voorbeeld zou de lactose intolerantie bij westerlingen en de rest van de wereld gebruikt kunnen worden). Dan is er opeens tijd genoeg.

En wat betreft de modellen die we wel hebben: het is natuurlijk niet meer dan een hoopvolle indicatie en ik kan die uitkomsten ook makkelijk accepteren. Want zoals Mortlach al eerder aangaf werkt evolutie heel goed bij bepaalde populatie groottes. Maar precies om die reden zijn er gigantische mathematische en biologische problemen bij het begin waar er kleine populatiegroottes moeten zijn; sterker nog, alles zou van 1 gemeenschappelijke voorouder moeten afstammen.

Ik had het laatst al met een bevriende bioloog daarover, als je alleen al kijkt naar de problemen wat betreft geslachtsorganen, of evolutie vanaf de eerste gemeenschappelijke voorouder, die zijn echt alleen maar groter geworden. En in dit forum is vaak gezegd dat het ontstaan van de soorten losstaat van evolutie, maar dat is natuurlijk niet zo. Vanaf het allereerste begin moet evolutie door natuurlijke selectie in werking treden, dus het kan wel degelijk zo zijn dat kennis over de oorsprong van de soorten evolutie tegenspreekt. Dat zien we nu dus ook met de ontwikkelingen omtrent de Cambrium en Avalon explosies; veel te complexe organismen in veel te grote aantallen.


Daarnaast vraag ik mij af of een vergelijking met de zwaartekracht wet terecht is en geen geval van appels en peren met elkaar vergelijken. Zwaartekracht heeft een beperkt aantal parameters (massa, afstand, snelheid, tijd) terwijl evolutie een onbekend, lastig te definiëren, aantal parameters heeft.

Totaal mee eens maar juist daarom is de kans dus ook veel groter dat de theorie dus niet overal klopt; het is gewoon een veel complexere theorie. Ik ben dus ook niet degene die die vergelijking wil maken, ik vind het onzin dat de evolutie net zo goed bevestigd is als de zwaartekrachttheorie.

Maar de zwaartekracht is ook een complex probleem wat niet is opgelost. Men kan tegenwoordig dankzij de beschikbare computer capaciteit het drie lichamen probleem oplossen maar meer lichamen is nog steeds een probleem. We hebben weliswaar duidelijke en heldere wetten geformuleerd maar het zonnestelsel is gewoon een chaotisch systeem en we kunnen op geen enkele wijze de exacte positie van de planeten voorspellen over een wat langere periode (een eeuw ofzo). Alles wat we de lucht in schieten krijgt wat stuurmogelijkheden mee omdat er altijd baancorrecties moeten worden uitgevoerd.
Het is volstrekte onzin om dan ook nog eens hetzelfde te eisen of te verwachten van evolutie als van “exacte wetenschappen” als de fysica.

Nou geef me dan een link? En begrijp me niet verkeerd, ik ben dus niet geïnteresseerd in een studie waaruit blijkt dat bij een bepaalde populatiegrootte er evolutie optreed, ik ben geïnteresseerd in mathematische modellen die een ander beeld suggereren dan de enorme hoeveelheid mathematische modellen die aantonen dat natuurlijke selectie bij lange na niet de biologische diversiteit kan verklaren. Want ik noem er hier maar 2 maar er zijn hele boeken geschreven vol met verschillende berekeningen van topbiologen en mathematici die keer op keer hetzelfde beeld geven.

Ik verwijs naar de eerder gegeven link. Als dat niet is wat je bedoelt moet je het wat nader uitleggen want dan begrijp ik niet precies naar wat je op zoek bent.

[antoon]

Altijd hetzelfde liedje, evolutionisten beroepen zich op wetenschappers en boeken en inderdaad het merendeel van de geleerden geloven in evolutie
dat is zo en zoal geen enkel bewijs, trouwens er wordt toegegeven dat de fossielen meer in het scheppingpatroon vallen en niet in het evolutie plaatje
Darwin klaagde al "waarom vinden wij ze niet, maar misschien later" dat later moet wel nu zijn en de resultaten zijn er niet beter op geworden

Daarom is het een beetje zinloos om wetenschappelijk te praten over resultaten (wat evos weleens doen en scheppingsgelovigen ook) als de grondslag volkomen ontbreekt .
je gaat ook niet wetenschappelijk praten over grootmoeder in de buik van de wolf , als het verhaal al geen basis heeft, dIt is een voorbeeld en beslist niet afgeven op believers van de evo theorie.
Daarom hou ik mij liever altijd bij de basis beginselen, die trouwens wel realistische en wetenschappelijke grond hebben.
Vergeet ook niet dat gevolg altijd een oorzaak of wetgever heeft, in dit geval een eerste wetgever.
Als je scherven van iets op het strand vind dan weet je dat iemand bezig geweest is of richting geven oorzaak en gevolg
als hemellichamen een bepaalde omtrek maken dan weten wetenschappers dat er nog een zwart gat is of een andere planeet die ze niet kunnen zien

Dus aan bewegingen concluderen ze al dat er iets is wat ze niet zien, maar ze zien ook de zee, oceanen, tropische bossen de mens enz. en dan trekken zij deze conclusie niet, en wat is het resultaat, waanvoorstellingen die nog veel verder gaan dan wonderen in de bijbel.

Overigens in dit verband gemeenschappelijke oorsprong kan er bij mij deels in , maar dan is het wel duidelijk een schepper als oorsprong.
in de schrift staat een realistisch verslag.

Vergeet ook niet dat een kunstenaar vaak met dezelfde basismaterialen werkt, dat zal zeer zeker ook het geval zijn bij Genesis, we zien ook veel overeenkomsten tussen schepsels, hierdoor trekken evolutionisten ten onrechte dat er evolutie was.

[Mortlach]

Vergeet ook niet dat een kunstenaar vaak met dezelfde basismaterialen werkt, dat zal zeer zeker ook het geval zijn bij Genesis, we zien ook veel overeenkomsten tussen schepsels, hierdoor trekken evolutionisten ten onrechte dat er evolutie was.

Altijd leuk om te zien hoe klein God wordt gemaakt. Hij is immers niet groter dan een menselijke, beperkte kunstenaar die maar met een paar basismaterialen kan werken.

[heintje]

@Antoon
1. Wat weet jij van (welke) wetenschap?
2. Hoe serieus neem jij de wetenschappelijke methode?
3. Wat kan er beter aan 2?
4. Valt de ET met al haar wetenschappelijke sub-specialisaties (paleontologie, genetica, geologie etc) buiten 2?
5. Is er een betere verklaring (met een betere methode dan de wetenschappelijke) voor de soorten op aarde (die bestaan hebben en nu bestaan)?

Sta me toe een deel uit een artikel te posten. Lees het eens zorgvuldig door aub.

Binnen het conglomeraat van wetenschappelijke disciplines zijn er heel wat bewijzen die de evolutietheorie ondersteunen. Versnelde evolutie en soortvorming vinden we bijvoorbeeld bij insecten. Bij bacteriën zien we regelmatig mutanten ontstaan met nieuwe eigenschappen, onder meer als reactie op medicatie. Dit is evolutie-in-actie. De evolutietheorie wordt ook sterk ondersteund door de moderne genetica. Bonobo’s en mensen hebben 99,4 procent van hun genoom gemeenschappelijk. Het belang hiervan is dat de genetische afstand tussen mensen en bonobo’s veel kleiner is dan de afstand tot welke andere diersoort dan ook. Dit is enkel verklaarbaar met de evolutietheorie. De mens stamt dus ook niet af van de apen, zoals vaak verkeerdelijk wordt gedacht: mensen en apen hebben een gemeenschappelijke voorouder, wat dan weer feitelijk onderbouwd wordt door de paleo-antropologie. Sommige creationisten of ID-ers beweren dat er enkel zoiets bestaat als micro-evolutie (variatie binnen de soort) en geen macro-evolutie (nieuwe soortvorming). Dat is een misvatting. Niet alleen de genetica sluit volledig aan bij Darwin, maar ook de paleontologie, waar er talrijke overgangsfossielen zijn gevonden. Daarbij zien we relatief langzame overgangen, zoals deze van Reptielen naar Zoogdieren (de Therapsida in de Synapsida). Nog andere zijn de amfibieën met resterende viskenmerken (Ichthyostega en Acanthostega). Er zijn ook verschillende malen restanten van reptiele achterpoten gerapporteerd bij bultruggen en potvissen. We zien ook steeds meer verfijnde evolutionaire overgangen bij de primaten en de hominiden (mensachtigen) waarbij de schedelinhoud steeds groter wordt en bepaalde anatomische kenmerken bij de moderne mens behouden blijven. Ook de continentendrift (geologie) bewijst dat de aarde veel ouder is dan de bijbelse 6000 jaar: men heeft met satellieten vastgesteld dat de continenten Europa en Amerika, die ooit tegen elkaar lagen, uiteendrijven met ongeveer 2 cm per jaar. Draai de klok terug en je komt op honderden miljoenen jaren uit. Er is weliswaar geen reden om aan te nemen dat de snelheid altijd constant geweest is, maar zelfs met perioden van versneld uiteendrijven moet er nog een enorme tijd nodig geweest zijn om de huidige afstand te kunnen verklaren. Om dit allemaal uit te leggen, grijpen creationisten naar de bijbel. Vervolgens maken zij samen met intelligent designers de denksprong naar een “goddelijke ingreep”, of het nu gaat om de reptielachtige vogels, de katachtigen, of de gans-eend-achtigen. Het meest gangbare bezwaar hiertegen is dat de uitspraak “goddelijke ingreep” geen wetenschappelijke verklaringspoging is maar simpelweg een uitspraak, een onbeargumenteerde geloofsuiting

[Mullog]

Altijd hetzelfde liedje, evolutionisten beroepen zich op wetenschappers en boeken en inderdaad het merendeel van de geleerden geloven in evolutie dat is zo en zoal geen enkel bewijs, trouwens er wordt toegegeven dat de fossielen meer in het scheppingpatroon vallen en niet in het evolutie plaatje Darwin klaagde al "waarom vinden wij ze niet, maar misschien later" dat later moet wel nu zijn en de resultaten zijn er niet beter op geworden

Jij beroept je toch ook op een boek, of zie ik dat verkeerd?

je gaat ook niet wetenschappelijk praten over grootmoeder in de buik van de wolf , als het verhaal al geen basis heeft, dIt is een voorbeeld en beslist niet afgeven op believers van de evo theorie.

Vreemd, grootmoeder in de buik van een wolf is onzin? Waar laat dat Jona in de vis?

Daarom hou ik mij liever altijd bij de basis beginselen, die trouwens wel realistische en wetenschappelijke grond hebben.

Ik verwijs naar het vorige punt.

Vergeet ook niet dat gevolg altijd een oorzaak of wetgever heeft

Volgens de kwantummechanica niet noodzakelijkerwijs.

Als je scherven van iets op het strand vind dan weet je dat iemand bezig geweest is of richting geven oorzaak en gevolg
als hemellichamen een bepaalde omtrek maken dan weten wetenschappers dat er nog een zwart gat is of een andere planeet die ze niet kunnen zien

Dus aan bewegingen concluderen ze al dat er iets is wat ze niet zien, maar ze zien ook de zee, oceanen, tropische bossen de mens enz. en dan trekken zij deze conclusie niet, en wat is het resultaat, waanvoorstellingen die nog veel verder gaan dan wonderen in de bijbel.

Als ik bovenstaande analyseer dan schrijf je dat je uit een baanverstoring van een hemellichaam kunt concluderen dat er een kracht is die op dat lichaam werkt. En op basis van de verstoring kun je dan berekenen waar deze kracht zich zou moeten bevinden en op die wijze kun je gericht zoeken waar iets zich bevindt. De dwergplaneet Pluto is op deze wijze gevonden.

Nu moet ik naar de zee, oceanen, tropische bossen de mens enz kijken en tot eenzelfde conclusie komen. Maar ik zie de kracht niet die er op werkt en waar ik iets uit af zou kunnen leiden wat onzichtbaar is. Zee en oceaan ontstaan door plaattektoniek (ook een onzichtbare kracht maar niet een die direct naar god leidt) en hoe levende organismen zich voortplanten is ook bekend. De enige die zich door goddelijke kracht laten voortstuwen zijn mensen, maar ik weet niet of ik de goddelijk gedreven daden van IS als bewijs van het bestaan van god zou willen zien.

Overigens in dit verband gemeenschappelijke oorsprong kan er bij mij deels in , maar dan is het wel duidelijk een schepper als oorsprong.
in de schrift staat een realistisch verslag.

Je begint goed, maar...

Vergeet ook niet dat een kunstenaar vaak met dezelfde basismaterialen werkt, dat zal zeer zeker ook het geval zijn bij Genesis, we zien ook veel overeenkomsten tussen schepsels, hierdoor trekken evolutionisten ten onrechte dat er evolutie was.

Correctie is

[antoon]

Niet alleen de genetica sluit volledig aan bij Darwin, maar ook de paleontologie, waar er talrijke overgangsfossielen zijn gevonden.

Er ziijn talrijke vormen gevonden die passen bij Genesis foto,s zijn aanwezig, of geloven evolutionisten dat dat een complot is
De paleontologie ondersteund Darwin gewoon niet, dat is bekend. grote evolutionisten geven het, hetzij met moeite toe, en ik zeg nu duidelijk
vraag mij niet om namen, je zal zelf onderzoek moeten doen, in het verleden heb ik namen en onderzoeken gegeven, dat moet genoeg zijn, ik ben geen herhaal telefoon
Blijven VOLHOUDEN dat het wel zo is mag van mij, ik zeg alleen, je hebt jezelf ermee , niet een kundig bijbelgelovge zal er VAN onder de indruk raken, het zijn monologen die de evos hier nu opvoeren.

Dus haal het te pas en te onpas aan op allerhande topics, het zijn oefeningen van FRUSTRATIE want ik heb het idee dat ze er zelf niet meer geloven.
Ajuus ik heb wel iets beters te doen.

[Mullog]

Niet alleen de genetica sluit volledig aan bij Darwin, maar ook de paleontologie, waar er talrijke overgangsfossielen zijn gevonden.

Er ziijn talrijke vormen gevonden die passen bij Genesis foto,s zijn aanwezig, of geloven evolutionisten dat dat een complot is
De paleontologie ondersteund Darwin gewoon niet, dat is bekend. grote evolutionisten geven het, hetzij met moeite toe, en ik zeg nu duidelijk
vraag mij niet om namen, je zal zelf onderzoek moeten doen, in het verleden heb ik namen en onderzoeken gegeven, dat moet genoeg zijn, ik ben geen herhaal telefoon
Blijven VOLHOUDEN dat het wel zo is mag van mij, ik zeg alleen, je hebt jezelf ermee , niet een kundig bijbelgelovge zal er VAN onder de indruk raken, het zijn monologen die de evos hier nu opvoeren.

Dus haal het te pas en te onpas aan op allerhande topics, het zijn oefeningen van FRUSTRATIE want ik heb het idee dat ze er zelf niet meer geloven.
Ajuus ik heb wel iets beters te doen.

Deuhhh....?

[heintje]

Niet alleen de genetica sluit volledig aan bij Darwin, maar ook de paleontologie, waar er talrijke overgangsfossielen zijn gevonden.

Er ziijn talrijke vormen gevonden die passen bij Genesis foto,s zijn aanwezig, of geloven evolutionisten dat dat een complot is
De paleontologie ondersteund Darwin gewoon niet, dat is bekend. grote evolutionisten geven het, hetzij met moeite toe, en ik zeg nu duidelijk
vraag mij niet om namen, je zal zelf onderzoek moeten doen, in het verleden heb ik namen en onderzoeken gegeven, dat moet genoeg zijn, ik ben geen herhaal telefoon
Blijven VOLHOUDEN dat het wel zo is mag van mij, ik zeg alleen, je hebt jezelf ermee , niet een kundig bijbelgelovge zal er VAN onder de indruk raken, het zijn monologen die de evos hier nu opvoeren.

Dus haal het te pas en te onpas aan op allerhande topics, het zijn oefeningen van FRUSTRATIE want ik heb het idee dat ze er zelf niet meer geloven.
Ajuus ik heb wel iets beters te doen.

Hier val je wel heel erg door de mand Antoon. Kom met de bewijzen, de namen, de onderzoeken etc. Ik kan jou stap voor stap meenemen in de wereld van evolutie en je voorbeelden laten zien, je vragen uitleggen, dingen laten meten, voelen, testen zelfs... Ik ik kan dit doen zonder aan jou op te moeten leggen, dat je je ergens voor moet openstellen. Het enige dat ik van je verlang is een open kritische houding en het zou fijn zijn als je de wetenschappelijke methode serieus neemt. Maar zelfs als je dat niet kan, kan ik jou laten zien dat dit de enige methode is om betrouwbare kennis te vergaren.
Ik ik ben in tegenstelling tot jou, wel bereid herhaal-telefoon te spelen. Net zo lang tot je ogen open gaan en je het begrijpt en met die eigen ogen ziet.