Evolutietheorie

[Harmonica2]

John Barrow, Brandon Carter, and Frank Tipler
De bedenkers van het antropisch principe dat doorgaans op de kosmos wordt toegepast. Type de namen eens hierin: https://books.google.nl/books?id=1VMeCg ... er&f=false
en begin bovenaan te lezen. "Het antropisch principe, de planetaire versie"
Oorsprong van leven (uitermate onwaarschijnlijke gebeurtenis) moet je stikt gescheiden houden van de evolutie van dit leven zelf. Helaas is nu juist dit antropisch principe een prima alternatief voor de design-hypothese. Er zijn zo ontzettend veel planeten in het heelal, de kans dat erop 1 leven ontstaat wordt dan groter omdat die planeet exact goed t.o.v. een ster staat.

John Barrow meneer Carter en Frank Tipler: 3 vrindjes creationisten en DUS kan de ET niet correct zijn. En WEER wordt mijn kritiek dus onderstreep met voorbeelden van H2.
Dank je wel!

Als je wetenschappelijke namen wilt gebruiken, ga dan wel op zoek naar echte wetenschappers ZONDER verborgen agenda. Dit is inderdaad een complot. Een onwetenschappelijk subjectieve poging een zwaar gefundeerde theorie proberen onderuit te halen ten bate van een gods-overtuiging die moet blijven kloppen. Bottom-down "verklaringen"

Tranentrekkend triest!

p.s. Die bevriende bioloog, gelooft naar ik mag aannemen niet in God?

ps2: Nog even een aanvulling: http://dailyduck.blogspot.nl/2008/05/de ... ropic.html
The Definitive Debunking of the misuse of the Anthropic Principle to support Intelligent Design theory

Oké ik ben inmiddels wel klaar met je. Als je zo dom bent dat je oprecht denkt dat iedere religieuze een verborgen agenda heeft dan houdt het gewoon op. Het gaat alleen maar over je complottheorieën, succes daarmee.

[Mortlach]

Scheve vergelijking omdat we gewoon berekeningen hebben die jouw visie op evolutie tegenspreken. Het is niet slechts zo dat men berekeningen eist om maar kritisch te zijn, het is in het debat gewoon zo dat men continu aantoont dat natuurlijke selectie mathematisch gezien alle data niet kan verklaren. Dat hebben we dus niet met betrekking tot de zwaartekracht.

Oké, zwaartekracht is wat dat betreft dus simpeler te modelleren omdat er minder variabelen zijn.

Maar ik proef hier veel emotie want ik heb een waslijst aan academici genoemd in dit topic - zowel atheïst als theïst - die kritisch zijn op de evolutietheorie/darwinisme. Dat maakt het niet direct waar of zo, maar geef me dan eenzelfde waslijst m.b.t de zwaartekracht als je beweert dat die theorieën net zo sterk bewezen zijn. Ook negeerde je de uitgekomen voorspelling van Hugh Ross m.b.t de Cambrium dus deze opmerking:

Je moet me even herinneren wat dat ook alweer precies was. Het is niet mijn bedoeling zaken te negeren, maar soms schiet het er een beetje tussen.

Daar spat de emotie vanaf. Zelf stug dingen negeren en ondertussen heel voldaan 'creationisten' (waar alles maar op 1 hoop wordt gegooid) precies daarop bekritiseren.

Lees a.u.b. voor 'creationisten' altijd jonge-aardecreationisten, dat maakt het al een hoop makkelijker.

[Harmonica2]

Oké, zwaartekracht is wat dat betreft dus simpeler te modelleren omdat er minder variabelen zijn

Nou, het is ook gewoon een minder complexe theorie. En we weten inderdaad niet wat zwaartekracht is maar we weten evenmin waarom de wetten van evolutie zijn zoals ze zijn.

.

Je moet me even herinneren wat dat ook alweer precies was. Het is niet mijn bedoeling zaken te negeren, maar soms schiet het er een beetje tussen.

De problemen met het eerste leven zoals ik dat geschetst heb in de post richting Heintje.

Lees a.u.b. voor 'creationisten' altijd jonge-aardecreationisten, dat maakt het al een hoop makkelijker.

Ja, ik reageerde overdreven, mijn excuses. Ik moet ook zeggen dat het in deze discussie behoorlijk frustrerend is dat je continu verdacht wordt gemaakt van bevooroordeelde kritiek. Ik heb het boek van Neil Shubin uitgelezen zonder continu op zoek te gaan naar kritiekpunten, ik heb echt tig docu's en debatten over dit onderwerp gezien en daarin goed geluisterd naar de standpunten van darwinisten. Dat maakt niet dat ik gelijk heb of zo (ik ben nog steeds een behoorlijke leek) maar ik heb mijn mening iig niet a priori gevormd en ik luister nog altijd graag naar de standpunten van de andere kant.

[heintje]

Heintje:
Complottheorieen? Waar gaat dit over? Ik heb het over cognitieve dissonantie als mensen omwille van hun geloofsovertuiging evolutie-feiten niet kunnen accepteren.
H2:
Ja en dat noem ik dus een complottheorie. De hele wereld heeft last van cognitieve dissonantie behalve Heintje en zijn stroming, dat zijn de verlichten. Sorry, maar ik vind dat echt kinderlijk naïef, arrogant en simpel. Zeker omdat er ook atheïsten zijn die kritisch zijn over de evolutietheorie (hoe verklaar je dat) en je kent me niet eens. Je weet helemaal niet hoe ik bij mijn standpunten over evolutie ben gekomen. Ik denk dat ik een stuk minder dogmatisch kan zijn dan atheïsten wat dit betreft, want het boeit me helemaal niet of evolutie waar is of niet. Mijn theïstische overtuigingen zijn veel meer gestoeld in de complexiteit van het universum dus ik kan gewoon in alle rust de data volgen waar het naartoe leidt.

Als jij je eigen definities gaat bepalen zijn we snel klaar. Een complottheorie (of samenzweringstheorie) is een opvatting of aanname waarin gesteld wordt dat een bepaalde gebeurtenis, ontwikkeling of toestand op sociaal, politiek of economisch gebied het resultaat is van een samenzwering tussen twee of meer personen of groeperingen.
En ik span met niemand samen maar zie (en wordt dus met mijn neus op de feiten gedrukt) dat er hier sprake is van cognitieve dissonantie, zoals ik al eerder en tegen gekomen bij gelovigen. Nooit komt er goed onderbouwde kritiek op de ET waarbij een beter alternatief voorgesteld wordt en altijd is de kritiek gebaseerd op een bepaalde gods-aanname. En dan zie je vervolgens dat er een soort ladder is waarop zich deze CD afspeelt. De zeer streng bijbelvast gelovige kan niets van de ET accepteren. En heeft deze persoon dan verstand van de ET? Welnee! De ander zal accepteren dat evolutie plaatsvind, MAAR dat geldt dan niet voor de mens. CD! En een volgende gelovige zal stellig beweren dat de ziel door een God geimplanteerd is, zodat we weliswaar een gemeenschappelijke voorouder met de chimp delen, MAAR..... (vul maar in). CD!
Natuurlijk zijn biologen (niet atheïsten an sich) kritisch over de ET. Iedere goede wetenschapper is kritisch! Dat maakt van wetenschap het succes dat ze doorgemaakt heeft.
En kijk bij jezelf hoe de CD om de hoek komt kijken: ...want het boeit me helemaal niet of evolutie waar is of niet... Hou er dan over op! Natuurlijk boeit het je wel. Maar het KAN je niet boeien omdat het tegen je geloofsovertuiging in gaat en dus moet je een excuus bedenken om er onderuit te komen.
Ik kan me nog zo goed het gesprek met de dame van de JG aan de deur herinneren. Ik adviseerde haar een boek te lezen (ik zou haar folder lezen...) van Raymond Franz (1 van de oprichters van de watchtower genootschap). "Daar heb ik helaas geen tijd voor...". Ze zei nog net niet: Dat boeit me niet.

Nergens ontken ik feiten. Ik heb hier al tig keer gezegd dat ik erken dat er hele duidelijke aanwijzingen zijn met betrekking tot gemeenschappelijke afstamming. Maar zoals zo vaak in de wetenschap zijn er ook hele duidelijke aanwijzingen die dit tegenspreken en die negeer ik OOK niet. Ik noem even wat dingen die bijvoorbeeld wel door Mortlach steevast genegeerd worden:

Geef me eens een verantwoorde link waar dit tegengesproken wordt. Welke aanwijzingen zijn de doodsteek voor onze gemeenschappelijke afstamming? Heb je peer reviewed artikelen voor me?
Ik zal zeker de laatste zijn die ontkent dat er nog problemen zijn en zaken die nog niet opgelost of uitgedokterd zijn. Maar de grote lijn mag duidelijk zijn. het IS de beste verklaring en ze wordt door een enorme berg van bewijzen en andere disciplines ondersteund. De uitspraken van Krauss en McKay gaan over het ontstaan van leven en daar heeft de ET niets over te zeggen.

Over het ontstaan van leven schrijf je: ... niemand vindt het leuk wanneer fundamentele denkbeelden ineens ter discussie staan, wetenschappers en atheïsten zijn net zo goed mensen.

Het zal een goede wetenschapper worst zijn HOE het leven ontstaan is. ALS ze maar uitdokteren hoe dat gegaan is. Als dat door een buitenaardse beschaving gedaan is, so be it. Is het toch een oersoep, so be it. Is het een god/godin, so be it. Maar tot die tijd zegt deze goede wetenschapper: We weten het niet! Buitenaardse beschavingen en goden postuleren lost het probleem niet op. het maakt het probleem onoplosbaar in geval van goden. Maar nogmaals, dit staat volkomen los van de ET.

Overigens zou ik 'explosie' in de cambrische explosie niet te letterlijk nemen. Hier een uitgebreide uitleg: http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Palaeofile ... Index.html
We hebben het wel over 5 tot 10 miljoen jaar. Een tijdspanne die wij ons niet kunnen voorstellen. Op geologische schaal is dat kort, maar het geeft ruim voldoende tijd voor evolutie. EN! Evolutie loopt niet altijd in 1 en hetzelfde tempo. Is ook een grote misvatting.

En wat betreft je laatste reactie:

Oké ik ben inmiddels wel klaar met je. Als je zo dom bent dat je oprecht denkt dat iedere religieuze een verborgen agenda heeft dan houdt het gewoon op. Het gaat alleen maar over je complottheorieën, succes daarmee.

Exact dezelfde orde van grootte als: ...want het boeit me helemaal niet of evolutie waar is of niet...
Cognitieve dissonantie. Je wordt nl. iedere keer met je neus op de feiten gedrukt. Ieder voorbeeld wat jouw ideeën moet onderstrepen wordt van tafel geveegd. En dat is appeltje eitje, omdat evolutie een feit is en de heren dus een verborgen agenda bleken te hebben. ID IS een "verborgen" agenda.
Toch gloort er hoop aan de horizon. Ik denk nl. dat al deze bijdragen je aan het denken zetten. Ik schat je nl. te hoog in qua IQ om alles maar weg te kunnen blijven stoppen. Dat gaat op gegeven moment knagen. Je loopt met minder grote oogkleppen op als de JG aan mijn deur.

O ja...was je bevriende bioloog atheïst? Je hebt op alle vragen altijd antwoord, maar deze is je even ontschoten denk ik...

[Harmonica2]

Een complottheorie (of samenzweringstheorie) is een opvatting of aanname waarin gesteld wordt dat een bepaalde gebeurtenis, ontwikkeling of toestand op sociaal, politiek of economisch gebied het resultaat is van een samenzwering tussen twee of meer personen of groeperingen.
En ik span met niemand samen maar zie (en wordt dus met mijn neus op de feiten gedrukt) dat er hier sprake is van cognitieve dissonantie, zoals ik al eerder en tegen gekomen bij gelovigen. .

Denk hier nog eens goed over na en probeer de enorme flater die je hier begaat te ontdekken. Hint: het heeft te maken met wie met wie zou moeten samenspannen...

[heintje]

Ho even. JIJ was degene die over complottheorieen was begonnen. Ik heb dit begrip nergens gehanteerd. Zelfs(!) in ID zie ik geen complottheorie omdat ze wrschl. oprecht geloven hetgeen ze geloven. Echter: Ze hebben wel die dubbele agenda. Aandacht vragen. De schepper perse wanhopig willen introduceren in de evolutie. Maar wat jij met een complot te maken zou hebben is me een raadsel. Vandaar dat ik de definitie even opgezocht heb en je deze voorgeschoteld heb.
En dan ga jij mij op flaters wijzen? Het is je eigen flater die ik hier uit probeer te leggen. De enige term die ik continu bezig is 'cognitieve dissonantie' En daar sta ik dan ook nog steeds 100% achter. Waarom: Omdat ik het met eigen ogen hier zie gebeuren.
Dus graag die flater op jezelf betrekken.
Dank.

[Mortlach]

Nou, het is ook gewoon een minder complexe theorie. En we weten inderdaad niet wat zwaartekracht is maar we weten evenmin waarom de wetten van evolutie zijn zoals ze zijn.

En blijkbaar is dat alleen bij evolutie een probleem. Over de oorsprong van zwaartekracht hoor je YEC'ers nooit.

De problemen met het eerste leven zoals ik dat geschetst heb in de post richting Heintje.

Oké, ik zal het even teruglezen, maar wil je het me vergeven dat ik niet op alles wat jij aan derden richt, reageer.

Ja, ik reageerde overdreven, mijn excuses. Ik moet ook zeggen dat het in deze discussie behoorlijk frustrerend is dat je continu verdacht wordt gemaakt van bevooroordeelde kritiek.

Ik begrijp best dat dat vervelend is. Zo nu en dan hebben we daar allemaal last van. En ja, op Jonge-aarde, 6000 jaar oude schepping is het makkelijk prijsschieten. Op creationisme dat een meer realistische tijdlijn aanhoudt, al een stuk minder. En dan snap ik dat je niet graag op een hoop met die eersten wordt gegooid.

Ik heb het boek van Neil Shubin uitgelezen zonder continu op zoek te gaan naar kritiekpunten, ik heb echt tig docu's en debatten over dit onderwerp gezien en daarin goed geluisterd naar de standpunten van darwinisten. Dat maakt niet dat ik gelijk heb of zo (ik ben nog steeds een behoorlijke leek) maar ik heb mijn mening iig niet a priori gevormd en ik luister nog altijd graag naar de standpunten van de andere kant.

Dat is volgens mij ook de enige intellectueel oprechte houding. We kunnen allemaal zaken leren. Goed boek, trouwens, van Shubin.

[Harmonica2]

Ho even. JIJ was degene die over complottheorieen was begonnen. Ik heb dit begrip nergens gehanteerd. Zelfs(!) in ID zie ik geen complottheorie omdat ze wrschl. oprecht geloven hetgeen ze geloven. Echter: Ze hebben wel die dubbele agenda. Aandacht vragen. De schepper perse wanhopig willen introduceren in de evolutie. Maar wat jij met een complot te maken zou hebben is me een raadsel. Vandaar dat ik de definitie even opgezocht heb en je deze voorgeschoteld heb.
En dan ga jij mij op flaters wijzen? Het is je eigen flater die ik hier uit probeer te leggen. De enige term die ik continu bezig is 'cognitieve dissonantie' En daar sta ik dan ook nog steeds 100% achter. Waarom: Omdat ik het met eigen ogen hier zie gebeuren.
Dus graag die flater op jezelf betrekken.
Dank.

Oké je ziet het dus echt niet. Het zijn niet de complottheoristen die samenzweren, maar die overal een samenzwering inzien. Jij zweert dus niet samen maar je zoekt overal een dubbele agenda achter. Daarom vraag je ook naar die bioloog: ja hij is christen maar nee hij houdt zich helemaal niet bezig met metafysica, de ID movement, of hoe de bijbel zich verhoudt tot biologie. Hij gaat zondags naar de kerk en thats it, hij is gewoon wetenschapper met meer begrip van biologie dan jij. Maar je bent gewoon een fantast als je denkt dat iedereen de schepper perse wil introduceren. Succes daar dus mee, ik vind het te belachelijk voor woorden. Bovendien wat verwacht je nou? Dat de kritiek op Darwinisme altijd uit Darwinistische hoek komt?

[heintje]

Zinnige goed onderbouwde redelijke (verstandige) wetenschappelijke inhoudelijke kritiek wel ja. Want ik zie aan jouw reacties dat de kritiek die je hebt niet berust op kennis maar op CD. En ook ID-ers maken zich er schuldig aan dat de kritiek die ze spuien totaal ongegrond blijkt te zijn. Steeds weer.
Maar fijn dat je toegeeft dat je vriend in god gelooft.

[Harmonica2]

Ja je hebt heel goed bewust de quotes van de atheïsten genegeerd. Typisch gevalletje CD

[heintje]

Welke quotes van welke atheïsten? Waar heb je het nu weer over?

[Harmonica2]

Zo typisch dit. Je bent zo gericht op je complottheorieën dat je alleen maar leest of iemand theïst is of niet, de inhoud zie je helemaal niet, en het enige waar je aan denkt is je stokpaardje CD. Ik ga het niet voor je herhalen, ga maar eens een keer iemands reactie goed lezen.

[heintje]

Zo typisch dit. Je bent zo gericht op je complottheorieën dat je alleen maar leest of iemand theïst is of niet, de inhoud zie je helemaal niet, en het enige waar je aan denkt is je stokpaardje CD. Ik ga het niet voor je herhalen, ga maar eens een keer iemands reactie goed lezen.

Ik ga er wel vanuit dat het een reactie van jou aan mij was en hierin heb ik dit niet kunnen vinden (de quotes van de atheïsten). Maar goed, als je je er met een jantje van leiden af wil maken, prima.
Houd in je achterhoofd aub dat ik dom ben (want dat was jouw eigen conclusie)

[Harmonica2]

Het was een reactie aan jou en je hebt nota bene nog geciteerd uit die reactie. En sorry, maar ik vind het idd nogal dom om te denken dat elke wetenschapper met een religieuze achtergrond bewust of onbewust een verborgen agenda heeft. Dat vind ik net zo dom als te denken dat elke wetenschapper een geheime agenda heeft om evolutie te promoten.

[heintje]

Zullen we weer on topic verder gaan H2? Dat ik dom ben, weet ik inmiddels. Maar domheid is ook genetisch bepaald en geef ik door aan de volgende generatie. En als domheid de kans op overleven groter maakt, zal de wereld er over duizenden jaren misschien wel heel anders uitzien.
Aan de andere kant, als H2-intelligentie de genen vaker doorgeeft, is er nog hoop!

On topic weer knul. En reageer liever inhoudelijk op mijn antwoorden.
Dank.