Evolutietheorie

[Mortlach]

Die hebben allemaal dezelfde voorouder, de wolf.

Sterker nog, recent onderzoek heeft gewezen op de mogelijkheid dat de hond 2 keer afzonderlijk is gedomesticeerd. En ander onderzoek wijst erop dat de hond niet direct afstamt van de moderne wolf, maar dat hond en wolf een gemeenschappelijke voorouder hadden, ongeveer 34.000 jaar geleden.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... s-ago.html

Door domesticatie (betrokkenheid van de mens dus door menselijke selectie en fokken) kunnen dieren van dezelfde soort gekruist worden.

Maar in de natuur kan dat niet om de een of andere reden?

Maar dat is wel beperkt tot dezelfde soort. Stop een mannetjesolifant en een vrouwtjes gorilla in een grote kooi en je zal zien dat er geen nageslacht komt)

Nee, duh! Waarom zou je dat uberhaupt denken?

Ook in de natuur (natuurlijke selectie) kunnen dieren binnen dezelfde soort zich eventueel voortplanten. Er is niets nieuws onder de zon. Dat is o.a. wat men later micro-evolutie is gaan noemen en wat andere mensen al; lang noemen 'de (be)sturing en onderhouding van de Schepper'.

'Micro-evolutie' is bewezen en aangetoond maar wat Macro-evolutie genoemd wordt bestaat niet en is nog nooit aangetoond. Ze is genetisch onmogelijk en er is compleet nieuwe informatie voor nodig.

En wat is precies het probleem met dat laatste? Wat versta je precies onder informatie? Dat is namelijk belangrijk om je uitspraak dat er geen nieuwe informatie kan ontstaan goed te begrijpen.

Er is enkel variatie binnen de basissoorten. Alle organismen zijn terug te leiden naar een beginsoort die sterker was. Er is dus degeneratie en geen evolutie.

Een beginsoort die sterker was? Als je een Rottweiler of andere grote vechthond en een wolf een robbertje laat vechten, maakt de rottweiler letterlijk gehakt van de wolf. Wat je hier doet is een stelling poneren zonder enige onderbouwing. Sowieso is 'sterker' een behoorlijk vage omschrijving. Wat bedoel je precies? Was de 'basissoort' (wat dat dan ook moge zijn) van de huiskat tegelijkertijd sneller dan een cheetah maar sterker dan een tijger? Dan heb je blijkbaar geen idee van de mate van specialisatie die nodig is om een cheetah te laten doen wat ze doen. Kon de 'basissoort' van de beren beter tegen kou dan de ijsbeer? Waarom? Een ijsbeer overleeft in de koudste temperaturen, dus waarom moet een soort tegen nog meer kou kunnen?

In je lichaam vinden continu allerlei chemische processen plaats. Veel van die processen gebruiken katalysatoren om de reactiviteit te versnellen. Stel dat je een bepaald eiwit hebt dat als katalysator dienst doet en dat de reactie 5x versneld. De vorm van het gevouwen eiwit bepaalt de effectiviteit. Als er een mutatie plaatsvindt, kan de vorm van het eiwit veranderen en dus de effectiviteit. Waarom kan de vorm wél worden aangepast om de katalysator de reactie 4x te laten versnellen, maar niet 6, 10 of 50x keer?

[heintje]

@Mortlach
Zou dit zin/nut hebben? Uitleggen hoe evolutie werkt als op voorhand al uitgesloten wordt dat evolutie een bewezen proces is?
Misschien dat Johan100 kan aangeven waar precies de evolutietheorie in de fout gaat en waarom zijn hypothese (in dat speciale geval) betere papieren heeft.
Dit lijkt nl. (om maar een bijbelse spreuk te hanteren): Paarlen voor de zwijnen werpen.

[Mullog]

Door domesticatie (betrokkenheid van de mens dus door menselijke selectie en fokken) kunnen dieren van dezelfde soort gekruist worden.

Voor dat je in je eigen lach blijft. Beweer ik iets anders?

Maar dat is wel beperkt tot dezelfde soort. Stop een mannetjesolifant en een vrouwtjes gorilla in een grote kooi en je zal zien dat er geen nageslacht komt)

Voor dat je echt in je eigen lach blijft. Beweer ik iets anders (zie ook verderop)?

Ook in de natuur (natuurlijke selectie) kunnen dieren binnen dezelfde soort zich eventueel voortplanten. Er is niets nieuws onder de zon. Dat is o.a. wat men later micro-evolutie is gaan noemen en wat andere mensen al lang 'de (be)sturing en onderhouding van de Schepper' noemen.

'Micro-evolutie' is bewezen en aangetoond maar wat Macro-evolutie genoemd wordt bestaat niet en is nog nooit aangetoond. Ze is genetisch onmogelijk en er is compleet nieuwe informatie voor nodig.

Wat bedoel je met "eventueel" voortplanten (zie vet gemaakte tekst). Hangt dat af van fysieke voorwaarden (b.v. St. Bernard vs. Pekinees om bij mijn honden te blijven), sexuele prikkels die aan slaan, keuzes die er zijn? Of betekent het dat er soorten zijn die niet binnen een soort kunnen voortplanten? Maar zijn het dan nog soorten? het mag dan allemaal wel vrolijk en lachwekkend zijn, maar het moet wel duidelijk zijn.

Wat is micro- en marco-evolutie, zou je dat nader willen definiëren ?

Wat bedoel je precies met 'de (be)sturing en onderhouding van de Schepper'. Zien we daar een directe actie van hem of zijn dit in de schepping ingebrachte mechanismen? En is een hondenfokker iemand die dan zichzelf in zijn arrogantie in de plaats van de schepper stelt? (ik geef toe deze vraag is van een meer filosofisch gehalte)

Die (de hond) hebben allemaal dezelfde voorouder, de wolf.

Er is enkel variatie binnen de basissoorten. Alle organismen zijn terug te leiden naar een beginsoort die sterker was. Er is dus degeneratie en geen evolutie.

De wolf behoort tot het geslacht Canis wat de volgende Soorten kent:

Canis adustus (Gestreepte jakhals)
Canis aureus (Gewone jakhals)
Canis latrans (Coyote)
Canis lupus (Wolf)
Canis mesomelas (Zadeljakhals)
Canis rufus (Rode wolf)
Canis simensis (Ethiopische wolf)

Er zijn stromingen die de Hond en de Dingo niet als ondersoort van de Wolf beschouwen maar als aparte soorten. In dat geval is zijn er geen 7 soorten maar 9. Deze soorten zijn onderling ook kruisbaar (Wolf/Coyote, Jakhals/Wolf etc...). Wat is dan de basissoort, want de bovenliggende orde is die van de Carnivora (roofdieren) en die zijn onderling niet allemaal kruisbaar?

[Mortlach]

@Mortlach
Zou dit zin/nut hebben? Uitleggen hoe evolutie werkt als op voorhand al uitgesloten wordt dat evolutie een bewezen proces is?
Misschien dat Johan100 kan aangeven waar precies de evolutietheorie in de fout gaat en waarom zijn hypothese (in dat speciale geval) betere papieren heeft.
Dit lijkt nl. (om maar een bijbelse spreuk te hanteren): Paarlen voor de zwijnen werpen.

Dat weet ik natuurlijk ook wel, maar toch blijkt dat het nut heeft. Want er zijn tal van mensen die stilletjes meelezen en dan hopelijk zo nu en dan wat oppakken wat blijft hangen. Ik ben me er volledig van bewust dat ik de Socratische leermethode gebruik: vragen stellen in de hoop dat de ander er vanzelf achterkomt waar de fout zit. En als het enige wat de meelezer onthoudt, is dat creationisten op tal van toch gewoon redelijke vragen (waarom kan een eiwit wel zó vouwen, maar niet zó), geen antwoord hebben, en dat dat an sich veelzeggend is, dan is dat nuttig.

[Harmonica2]

Voor zijn Oorsprong der Soorten converseerde Darwin uitgebreid met lokale duivenfokkers. Duiven zijn er namelijk in alle soorten, maten en kleuren, en zeer gemakkelijk door fokkers aan te passen. Er is een anekdote dat een van die heren op een gegeven moment tegen Darwin zei: "Als je een andere snavel of veerkleur wilt, kan dat in een aantal maanden*. Een andere vleugelvorm duurt wat langer."

*Ik kan het citaat niet direct terugvinden en ben niet geheel zeker van de tijdsperioden, maar de kern was dat het bijzonder kort was.

Toch blijft dit een abstract verhaaltje. En dit is dus precies mijn bezwaar tegen evolutie: dit moet je maar extrapoleren tot de volledige diversiteit die we zien in het dierenrijk. De vergelijking met de zwaartekrachttheorie is hier al vaak gemaakt, maar de zwaartekracht kunnen we perfect cijfermatig uitdrukken en verifiëren; we kunnen hele precieze berekeningen maken die de wet van de zwaartekracht bevestigen ver hiervandaan.

Vergelijk dat eens met evolutie: waar zijn de mathematische modellen of computersimulaties die aantonen dat je met toeval en natuurlijke selectie vrij plausibel de hele natuurlijke diversiteit kan verklaren? Hier een filmpje waaruit blijkt dat vrij simpele evolutionaire computersimulaties al veel intellect en afstelling vereisen om het te laten werken. Onvergelijkbaar met complexe evolutie uit de echte wereld maar niet makkelijk te programmeren (https://www.youtube.com/watch?v=F17_KiAZOxg).

Dus zelfs als blijkt dat met de juiste 'wetten' toeval de volledige diversiteit kan verklaren, dan nog zou je in naturalisme moeten verwachten dat die wetten ook makkelijk door toeval na te bootsen zijn, in ieder geval als je uitgaat van 1 universum. Het tegenovergestelde is echter het geval.

[Spreeuw]

Zo superieur zelfs dat waar de mens verschijnt, allerlei diersoorten vrij snel daarna uitsterven. Sta je dan met je superioriteit.
En het is maar hopen dat je met je intellect slim genoeg bent om altijd voorbereid te zijn. Kom je in het wild een groot roofdier tegen en je hebt toevallig geen Glock op zak, dan ben je toch echt mooi het haasje. Verder vind ik je hele punt niet bijster interessant of verhelderend. Is de mens slimmer dan andere dieren? Ja, zonder enige twijfel. Is de mens daarom ineens geen (zoog)dier? Ik zie echt niet waarom dat zou gelden.

Tja, daar ik het juist over. Natuurlijk met de wapens op zak, daaruit blijkt juist onze superioriteit als mensen. Daarom is de mens inderdaad geen (zoog)dier. Even los van mijn religieuze overtuiging, vraag ik me af: waarom wordt er in het menselijk taalgebruik dan überhaupt nog onderscheid gemaakt tussen mens en dier?

[heintje]

Dat laatste is een foutief biologisch onderscheid. De mens IS een zoogdier, of je dit nu prettig vind of niet. Want wanneer exact spreken we in de evolutie van homo sapiens? Anyway, we zijn primaten. Punt uit.
Mooie link: http://www.kennislink.nl/publicaties/op ... t-verschil

[Mortlach]

Toch blijft dit een abstract verhaaltje. En dit is dus precies mijn bezwaar tegen evolutie: dit moet je maar extrapoleren tot de volledige diversiteit die we zien in het dierenrijk. De vergelijking met de zwaartekrachttheorie is hier al vaak gemaakt, maar de zwaartekracht kunnen we perfect cijfermatig uitdrukken en verifiëren; we kunnen hele precieze berekeningen maken die de wet van de zwaartekracht bevestigen ver hiervandaan.

Hoezo is dit abstract? Het is toch juist bijzonder concreet gemaakt. Duivenfokkers met kennis van zaken kunnen zo goed als elke vorm en kleur voor je fokken. En nog nooit heeft iemand mij het functionele verschil kunnen uitleggen tussen menselijke selectie en natuurlijke selectie.

En ja, dan moet je uiteindelijk dit voorbeeld generaliseren tot al het leven, (niet alleen dieren, ook planten, schimmels, archea en bacterieën zijn eindeloos divers). En dat is lastig omdat het historisch is. Van 99% van al het leven dat we kennen, hebben we slechts botten, schelpen of afdrukken in steen.

Daar komt dan nog bij dat mutaties willekeurig zijn en dus niet te voorspellen; hoewel, het lijkt meer op de willekeurigheid zoals bij halfwaardetijden. Er zijn aanwijzingen dat op grote schaal toch bepaalde patronen optreden. In het langlopende e-coli-experiment van Lenski blijken culturen consistent rond de 10.000ste generatie een bepaalde gunstige mutatie te verkrijgen. Ik weet niet precies hoe betekenisvol dat is en of het is te veralgemeniseren, maar dit feit is er wel.

Vergelijk dat eens met evolutie: waar zijn de mathematische modellen of computersimulaties die aantonen dat je met toeval en natuurlijke selectie vrij plausibel de hele natuurlijke diversiteit kan verklaren? Hier een filmpje waaruit blijkt dat vrij simpele evolutionaire computersimulaties al veel intellect en afstelling vereisen om het te laten werken. Onvergelijkbaar met complexe evolutie uit de echte wereld maar niet makkelijk te programmeren (https://www.youtube.com/watch?v=F17_KiAZOxg).

Aan de andere kant zijn er ook programma's die veel meer variatie voortbrengen dan de programmeurs verwachten op basis van de parameters.

Dus zelfs als blijkt dat met de juiste 'wetten' toeval de volledige diversiteit kan verklaren, dan nog zou je in naturalisme moeten verwachten dat die wetten ook makkelijk door toeval na te bootsen zijn, in ieder geval als je uitgaat van 1 universum. Het tegenovergestelde is echter het geval.

Nou ja, wat je eigenlijk wilt is dat iemand alle factoren in de natuur eventjes modelleert. Dat lijkt me niet de meest redelijke verwachting. Wat je lijkt over te slaan, is dat evolutie niet slechts willekeurig is. Mutaties zijn dat wel, maar natuurlijke selectie is dat zeer zeker niet. Het gaat dus om de combinatie van willekeurig + niet-willekeurig.

[Spreeuw]

Het menselijk lichaam is gecompliceerder dan het gestel van een dier.

Dit heb ik echt nog nooit gehoord. Waar haal je dit vandaan? Het is in ieder geval ten zeerste onjuist.

Waarom is dat "ten zeerste onjuist"? Het hangt er natuurlijk wel van af over welk dier we spreken. Er wordt in de medische wereld in ieder geval meer aandacht besteed aan mensen dan aan dieren.

[Mortlach]

Daarom is de mens inderdaad geen (zoog)dier.

De kenmerkende eigenschappen van alle zoogdieren:
- warmbloedig
- Heeft vacht/haar
- Baart kinderen levend
- Voedt kinderen met moedermelk/in bezit van melkklieren
- In bezit van een neocortex
- drie botjes in het binnenoor

Geef even aan welke eigenschap de mens niet heeft en waarom ze dus niet tot de zoogdieren zouden behoren.

Even los van mijn religieuze overtuiging, vraag ik me af: waarom wordt er in het menselijk taalgebruik dan überhaupt nog onderscheid gemaakt tussen mens en dier?

Het menselijk taalgebruik onderscheid ook de morgenster en de avondster; blijkt toch dezelfde ster te zijn. Je moet heel erg oppassen met de conclusies die je trekt op basis van menselijke idiosyncratie (woordgebruik). Om toch ook antwoord te geven: we maken dat onderscheid omdat wij duidelijk anders zijn dan alle andere dieren. Dat betekent alleen niet dat we biologisch gezien niet tot die groep zouden behoren.

[Mortlach]

Waarom is dat "ten zeerste onjuist"? Het hangt er natuurlijk wel van af over welk dier we spreken. Er wordt in de medische wereld in ieder geval meer aandacht besteed aan mensen dan aan dieren.

Ja, dat mag toch geen totale verrassing zijn? Wij mensen vinden onszelf/elkaar nu eenmaal belangrijker dan de andere dieren. Maar wat je dan dus zegt is dat we niet genoeg afweten van het gestel van dieren. Niet dat dat heel gek is, want waarom honderden miljarden investeren om echt alles, maar dan ook alles te leren over koeien terwijl een investering van een paar miljoen meer dan genoeg is om die dieren economisch rendabel te houden?

Als een mens ziek is, dan willen we er alles aan doen om die mens te redden/te genezen. Als een koe of varken iets mankeert, dan schieten we het af en maken we er letterlijk gehakt van. En dan koop je een nieuwe koe.

[heintje]

En ook hier is de weerstand weer puur religieus. Niet gebaseerd op kennis. Alle onderdelen van de mens zijn terug te vinden bij de andere primaten. De opbouw van ieder levend wezen is gebaseerd op hetzelfde "bouwplan". En soms zien we nog delen van een oud "bouwplan" terug als zijnde rudimentaire organen.

[Spreeuw]

Ja, dat mag toch geen totale verrassing zijn? Wij mensen vinden onszelf/elkaar nu eenmaal belangrijker dan de andere dieren. Maar wat je dan dus zegt is dat we niet genoeg afweten van het gestel van dieren. Niet dat dat heel gek is, want waarom honderden miljarden investeren om echt alles, maar dan ook alles te leren over koeien terwijl een investering van een paar miljoen meer dan genoeg is om die dieren economisch rendabel te houden?

Ik betwijfel of de Partij voor de Dieren mensen belangrijker vindt dan "andere" dieren... Goed, die partij behoort meer tot de uitzonderingen. Verder begrijp ik wel wat je bedoelt.

[Pcrtje]

Het menselijk lichaam is gecompliceerder dan het gestel van een dier.

Dit heb ik echt nog nooit gehoord. Waar haal je dit vandaan? Het is in ieder geval ten zeerste onjuist.

Waarom is dat "ten zeerste onjuist"? Het hangt er natuurlijk wel van af over welk dier we spreken. Er wordt in de medische wereld in ieder geval meer aandacht besteed aan mensen dan aan dieren.

Waarom jouw uitspraak onjuist is? Omdat er biologisch gezien een dier minstens zo ingewikkeld in elkaar zit als een mens. De chemische reacties, de celbiologische processen, de fysiologie, de werking van organen, reflexen, zintuigen, enz. enz. enz. Het is helemaal niet waar dat dit bij mensen het meest ontwikkeld is en bij dieren minder. Het is wel waar dat er dieren zijn die biologisch eenvoudiger opgebouwd zijn, maar dan hebben we het over (relatief) eenvoudige weekdieren, bijvoorbeeld. Maar een schapenhart werkt op dezelfde manier als een mensenhart: compleet met boezems, kamers, sinusknoop, Hisbundel, Purkinjevezels, enz.

Hoe denk je dat het giraffelichaam zijn bloeddruk regelt? Hoe kan een arend van tientallen tot honderden meters hoog een muis zien lopen? Hoe kan een uil 's nachts prima zien? Hoe kan een haai meer dan 1000 maal zo goed ruiken als een mens? Denk je dat dat allemaal eenvoudigere systemen zijn dan die van de mens? Het is echt een misvatting om te denken dat 's mensen lichaam ingewikkelder is dan dat van een dier.

En waarom wordt er dan in de medische wereld meer aandacht besteed aan mensen dan aan dieren? Ik denk dat dat te maken heeft met de waarde die wij hechten aan mensen en aan dieren. Een beetje kort-door-de-bocht: wij vinden over het algemeen een mensenleven meer waard dan een dierenleven. We zijn bereid behoorlijk wat geld neer te leggen voor een behandeling van een mens, terwijl we een hond of een kat liever laten inslapen bij problemen. Tja, waarom? Als je dat oneerlijk vindt zou je misschien de Partij van de Dieren moeten stemmen...

[Mullog]

Toch blijft dit een abstract verhaaltje. En dit is dus precies mijn bezwaar tegen evolutie: dit moet je maar extrapoleren tot de volledige diversiteit die we zien in het dierenrijk. De vergelijking met de zwaartekrachttheorie is hier al vaak gemaakt, maar de zwaartekracht kunnen we perfect cijfermatig uitdrukken en verifiëren; we kunnen hele precieze berekeningen maken die de wet van de zwaartekracht bevestigen ver hiervandaan.

Vergelijk dat eens met evolutie: waar zijn de mathematische modellen of computersimulaties die aantonen dat je met toeval en natuurlijke selectie vrij plausibel de hele natuurlijke diversiteit kan verklaren? Hier een filmpje waaruit blijkt dat vrij simpele evolutionaire computersimulaties al veel intellect en afstelling vereisen om het te laten werken. Onvergelijkbaar met complexe evolutie uit de echte wereld maar niet makkelijk te programmeren (https://www.youtube.com/watch?v=F17_KiAZOxg).

Ik begrijp de kwalificatie Toch blijft dit een abstract verhaaltje niet zo goed. Er zijn mathematische formules, constructies en modellen. Om enkele voorbeelden te noemen:

Het aantal mutaties nodig om een bepaalde erfelijke eigenschap te laten ontstaan is geen exponentiële functie maar een logaritmische als je rekening houdt met (natuurlijke) selectie. Daarmee vermindert het aantal benodigde generaties dramatisch ( http://www.pnas.org/content/107/52/22454.abstract )

De wet van Hardy-Weinberg of het hardy-weinbergtheorema (te vinden in de Wiki)

Kwantitatieve genetica (https://en.wikipedia.org/wiki/Quantitative_genetics ), op zich een heel vakgebied

Daarnaast vraag ik mij af of een vergelijking met de zwaartekracht wet terecht is en geen geval van appels en peren met elkaar vergelijken. Zwaartekracht heeft een beperkt aantal parameters (massa, afstand, snelheid, tijd) terwijl evolutie een onbekend, lastig te definiëren, aantal parameters heeft. Een vergelijking met kwantummechanica zou m.i. meer op zijn plaats zijn. Daar worden statistisch nauwkeurige uitspraken over gedrag van deeltjes gedaan zonder dat men een uitspraak over individuele deeltjes kan doen. En waar veel mensen uit hun hoofd E=mc^2 kunnen ophoesten en een aantal nog wel tot F = G(m1*m2)/r^2 zullen kunnen komen, zullen er maar weinig zijn die uit het hoofd Schrödinger's golfvergelijking kunnen ophoesten.

Kortom, het ("waar zijn de mathematische modellen of computersimulaties die aantonen dat je met toeval en natuurlijke selectie vrij plausibel de hele natuurlijke diversiteit kan verklaren?") is er allemaal, het is complex, nog in ontwikkeling (wat overigens voor alle wetenschappen geldt, zelfs de theologie) en er zijn weinig of geen creationisten die zich er in willen verdiepen, laat staan de consequenties aanvaarden.